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    Hallo,


    Ein Thema, das nun, wo der Release von "Ender's Game" näher rückt, nun vermehrt in das Bewusstsein der Menschen gerückt wird, wobei ich "Ender's Game" hier nur als Aufhänger für das allgemeine Thema nehmen werde.


    Ender's Game ist die langerwartete Filmumsetzung des gleichnamigen Buchs von Orson Scott Card, das bereits 1985 erschien und in Deutschland unter dem Titel "Das große Spiel" erschienen ist.
    Es geht darum, wie die Menschheit im Kampf gegen eine Alienrasse, die sich Formic nennt, ist und kurz vor dem Verlieren steht, da die Formics extrem anpassungsfähig sind und sich jeder Taktik zu widersetzen scheinen. Da findet das Militär durch Zufall den jungen Ender, der trotz seines geringen Alters ein taktisches Genie ist und vielleicht eine Chance hat, dass Blatt zu wenden.


    Hier einmal der Trailer des Films:

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    Nun wird an vielen Stellen, wie zum Beispiel hier, dazu aufgefordert, den Film nicht zu unterstützen, sprich, ihn sich nicht im Kino anzusehen, bzw. allgemein kein Geld zu zahlen, um den Film zu sehen.


    Der Grund dafür?
    Orson Scott Card, der Autor, der nun unter anderem selbst einer der Produzenten des Films ist, ist ein Homophob, um nicht zu sagen, ein extremistischer Homohasser. Das war schon vorher bekannt und hat bereits beim Buch immer wieder für Kontroverse gesorgt und viele Leute - so auch mich - dazu gebracht kein Geld für dieses Buch zu investieren.
    Nun hat er öffentlich angekündigt, dass er die Anteile (oder zumindest Teile davon) die er von den Einnahmen des Films erhält, dazu verwenden will, diverse Anti-LGBT-Gruppen in den USA zu unterstützen, da in seinen Augen, um es kurzgefasst darzustellen, Homosexualität anti-christlich und mit einer Paraphilie, wie der Sodomie oder Pädophilie gleichzusetzen sei. Er sagte außerdem, dass er die Regierung, die Homosexualität und Homo-Heirat unterstützt zu seinem Erzfeind erklären würde und alles daran setzen würde, diese Regierung zu stürzen. Und eine Menge andere Sachen, die jedoch alle auf dasselbe hinaus läufen. Wer daran Interesse hat, sich einige Sachen, die er zu dem Thema verfasst hat durchzulesen, kann dies (auf Englisch) hier und hier tun.
    Ironisch daran ist übrigens, dass er gleichzeitig sehr gegen den Rassismus ist.


    Jedenfalls bleibt am Ende: Wer sein Kinoticket kauft, gibt damit, wenn auch nut Centbeträge, Geld an Anti-LGBT-Gruppen (also Anti-Lesbian-Gay-Bi-Transgender-Gruppen), weshalb zum Boykott des Films aufgerufen wird.


    Wie einige von euch wissen: Ich boykottiere Disney Animation Filme und rufe auch gerne einmal zum Boykott dieser auf, da mir sowohl die Moral vieler Disneyfilme, als auch die Methoden, mit denen die Disneystudios - vor allem eben Disney Animation Studios - arbeiten, und viele der Werte, für die sie stehen, sauer aufstoßen (vor allem, wenn wir zum Thema Sexismus und Rassismus kommen, die auch in heutigen Filmen noch sehr viel und sehr gerne vertreten werden). Und dabei fange ich garn nicht erst vom widerwärtigen Disney Prinzessinnen Franchise an.


    Und vielleicht kennt der ein oder andere dahingehend ähnliches. Das Bedürfnis bestimmte Filme oder Bücher boykottieren zu wollen, weil deren Inhalt selbst oder eben ihr Autor einem widerstreben. Oder vielleicht auch, weil man jemanden, der daran mitgewirkt hat, zwar nicht für untalentiert, aber für ein widerwärtiges Arschloch hält - um es mal in klarem Deutsch zu sagen ;)
    Selbes lässt sich natürlich ebenfalls auf Musik übertragen. Ich kenne zum Beispiel Leute, die Jahrelang Nightwish boykottiert haben, weil Tarja einfach eine dumme Kuh war, die Leute wie Dreck behandelt hat, um hier ein Beispiel zu nennen.


    Dies lässt sich denke ich auf viele Medienbereiche ausweiten.


    Wie steht ihr zu dem Thema?
    Werdet ihr euch Ender's Game trotzdem ansehen?
    Habt ihr schon einmal Filme oder Bücher wegen Ansichten der Autoren boykottiert?
    In wie weit interessiert ihr euch dafür, was eventuelle Macher mit dem Geld, das ihr für ihre Werke (Bücher, Filme, Musikalben) ausgegeben habt, machen?

    Zitat von Alaiya

    Wie steht ihr zu dem Thema?

    Nun, ich versuche erstmal darzustellen, wie ich überhaupt hierher komme. Ich habe vor langer Zeit mal angefangen Black Metal zu hören. Wer sich mit Black Metal eine Weile beschäftigt, wird früher oder später über Ausprägungen und Personen stolpern. Für das Thema hier ist vor allem eine Person relevant: Der rechtsextreme Mörder Varg Vikernes und in Verbindung damit die politisierte Richtung des Black Metal, dem NSBM, Nation Socialist Black Metal.
    Letztlich war es Varg Vikernes, der meine Einstellung zum Thema eindeutig verändert hat. Ich habe für mich erkannt, dass ich künstlerisches Schaffen von der politischen Position seines Schöpfers trennen kann. Ich verachte Varg Vikernes für seine politischen Ansichten und sein Handeln. Sein musikalisches Schaffen dagegen ist zu perfekt, als dass ich darauf verzichten möchte. Nun machte er es zumindest in seiner Anfangszeit auch nicht allzu schwer diese Trennung vorzunehmen, da er zwar versucht hat, sein Frühwerk ideologisch einzuordnen, letztlich jedoch zu eindeutig ist, dass er mit diesen keine rechtsextreme Ideologie vertrat.
    Andere Bands machen es weniger einfach bis hin dazu, dass sie ganz offen rechtsextrem sind. Zwar ist Black Metal auch viel Provokation (und womit lässt sich besser provozieren, als mit rechtsextremer Ästhetik?), jedoch gibt es immer wieder recht eindeutige Fälle. Zumindest eine Band aus diesem klar rechtsextremen Spektrum höre ich ebenfalls, den Namen lasse ich an dieser Stelle weg, da ich auf Werbung für entsprechende Bands verzichten möchte. Bei besagter Band trifft aber zu, was auch für Varg Vikernes der Fall ist: Sie sind musikalisch zu gut, als dass ich auf die Musik verzichten wollen würde.
    Und so ergibt sich dann wohl auch die Antwort auf die obige Frage: Ich boykottiere nicht, verzichte jedoch auf Werbung für Bands und Künstler, deren politische Position ich verachte.
    Beim Film ist das in meinen Augen sogar noch einfacher, weil aufgrund der Vielzahl an inhaltlich Verantwortlichen die Ideologie eines Einzelnen auch schonmal verschwinden kann. Der im Starpost erwähnte Film ist durchaus ein Indiz dafür. Ich habe Ender's Game vor längerer Zeit mal gesehen, damals ohne das Wissen, dass der Autor des Buches homophob ist, und mir ist damals zumindest keine Homophobie aufgefallen. Stattdessen empfand ich die Überlegungen zur Gamification spannend und würde mir den Film auch nochmal ansehen um mir ein besseres Urteil zu ermöglichen.

    Zitat von Alaiya

    Habt ihr schon einmal Filme oder Bücher wegen Ansichten der Autoren boykottiert?

    Im Grunde nur einen: Vaxxed. Weil es ein angeblicher Dokumentarfilm ist, der aber im Grunde nur Propaganda des Machers Andrew Wakefield ist. Wäre das ein stinknormaler Spielfilm, würde ich vermutlich drüber nachdenken mir den Film anzusehen. Aber Propagandadokus muss ich mir wirklich nicht geben.
    Das würde ich übrigens so verallgemeinern: Gerade bei Spielfilmen kann ein Blick manchmal trotz oder wegen der Ansichten des Autors interessant sein. Dokumentationen dagegen würde ich bei extrem fragwürdigen Ansichten wohl eher meiden.

    Zitat von Alaiya

    In wie weit interessiert ihr euch dafür, was eventuelle Macher mit dem Geld, das ihr für ihre Werke (Bücher, Filme, Musikalben) ausgegeben habt, machen?

    Bei Musik versuche ich fragwürdige Künstler nicht zu unterstützen. Ich kaufe nicht, wenn die Ideologie verachtenswert ist.
    Bei Filmen ist es die Vielzahl an Menschen, die darauf Einfluss nehmen, die dafür sorgt, dass ich selbst das Werk eines eventuell fragwürdigen Autors noch kaufen würde, wenn das Ergebnis trotzdem interessant ist.

    Mir fällt in dem Zusammenhang spontan Tom Cruise und seine Verbindung zu Scientology ein. Ich kann schlecht beurteilen, wie man in den USA zu dieser Sekte im allgemeinen steht, aber in Deutschland ist ihr Ruf ja, um es mal nett zu formulieren, nicht besonders gut. Ich finde es dann auch immer wieder recht lustig zu sehen, wie man sich hierzulande bei diversen Berichten über Filme von Cruise an der Grantwanderung versucht zwischen "eigentlich finden wir den Typen immernoch voll super und er sieht halt auch ziemlich gut aus und natürlich gehen wir in den Film" und "Scientologie ist voll schei**e und zum Glück hat sich Katie Holmes damals von ihm getrennt um sich und ihr Kind vor diesem Einfluss zu schützen".
    Ich mache es mir da eigentlich ziemlich einfach und meinetwegen kann das auch oberflächlich rüberkommen, aber wenn mich etwas interessiert, dann will ich es sehen/hören/lesen. Von dem Drumherum bekomme ich wohl oft auch garnichts mit, weil ich mich da nicht gezielt informiere, warum auch, an meiner Entscheidung würde das nichts ändern.

    Er wandte sich an Gucky: "Der Kommandant hat mich gewarnt für den Fall, dass du bei den Ankömmlingen sein würdest. Deine Kommentare würden schwer zu verstehen sein, weil du in einer Art zwanghaften Humors gefangen bist." Perry Rhodan #3133, Seite 55

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    Aktuell ist diese Frage ja mal wieder im Aufwind. Im Zuge der #metoo Debatte ist nun Kevin Spacey gefallen. Netflix hat ihn gefeuert, House of Cards dürfte damit beendet sein, aus einem Film, in dem er eine recht wichtige Rolle spielen sollte, wird er komplett rausgeschnitten, seine Szenen werden neu gedreht.
    Interessant ist hier, dass man hier die Umkehrung des Halo-Effekts wirken sehen kann. Wer ihn nicht kennt: Der Halo-Effekt besagt, dass man Menschen, die man in einem bestimmten Bereich positiv betrachtet (vor allem also Schauspieler und Musiker), oft als allgemein positiv wahrgenommen werden. Bei Kevin Spacey sehen wir nun, wie ein solcher Schauspieler, der bis vor kurzem sehr positiv wahrgenommen wurde, nun muss man feststellen, dass Kevin Spacey eben kein fehlerfreier Übermensch ist. Er hat Fehler gemacht, Fehler, die vielleicht auch größer sind, als unsere, weil er durch seine Berühmtheit überhaupt erst die Möglichkeit hat, solch große Fehler zu begehen. Das entschuldigt auch keineswegs sein Verhalten.
    Wenn jetzt allerdings die Frage aufgeworfen wird, ob man Spaceys Filme und Serien noch schauen darf, dann muss man ganz klar sagen: Ja, natürlich darf man. Werk und Autor sind weitesgehend zu trennen. Das heißt nicht, dass man nicht prüfen darf, was den Autor möglicherweise angetrieben hat und ob eine fragwürdige Ideologie in das Werk mit eingebracht wird. Das dürfte aber bei einem Schauspieler ohnehin etwas unwahrscheinlicher sein.
    Nur dass man mich nicht falsch versteht: Dass Netflix ihn feuert, dürfte gerechtfertigt sein. Ihn aus einem Film so kurz vor Release rauszuschneiden klingt für mich eher nach einer Mischung aus Aktionismus und Marketing (denn es erregt ja Aufmerksamkeit und der eine oder andere wird sicher nur deshalb in den Film gehen, weil die Person wissen will, wie es aussieht, wenn man mal eben einen Schauspieler komplett austauscht). Wer aber anfängt alle Werke von und mit Kevin Spacey zu boykottieren, weil der sich nun als schlechter Mensch entpuppt hat, sollte eher mal prüfen, ob er nicht vielleicht ein Problem mit dem Halo-Effekt hat.

    Zitat von QueFueMejor

    Ja, natürlich darf man.

    Muss man aber nicht.


    Zitat von QueFueMejor

    Werk und Autor sind weitesgehend zu trennen.

    Muss auch nicht. Ich selbst habe desöfteren einen negativen Beigeschmack, wenn ich mir Filme anschaue, bei dem jemand mit - gelinde gesagt - kritischen Ansichten/Charakter eine wichtige Rolle eingenommen hat. Bei Darstellern kommt es immer drauf an (wobei es eben gerade bei Hauptrollen auch etwas ist, dass oft in Gedächtnis gerufen wird), aber gerade bei Regisseuren und Autoren habe ich da ein ernsthaftes Problem.


    Manche Leute können das, aber ich kann es nicht. Und ich habe speziell was Kaufen angeht, dann auch meine Probleme mein schwerlich verdientes Geld (und seien es anteilig nur ein Cent) so einer Person zu geben - speziell wenn ich weiß, dass die Leute Anteilsverträge mit dem Studio haben.


    Zitat von QueFueMejor

    Dass Netflix ihn feuert, dürfte gerechtfertigt sein. Ihn aus einem Film so kurz vor Release rauszuschneiden klingt für mich eher nach einer Mischung aus Aktionismus und Marketing

    Persönlich finde ich die Aktion von Scott gut. Es setzt einfach ein Zeichen, dass sich Hollywoods "Wegschau"-Politik ändern muss.


    Ich feiere es aktuell einfach nur, dass endlich mal wirklich drüber geredet wird, anstatt, dass jedes Mal einfach nur als "Ach, die sollen sich nicht so anstellen" und "Aber der Film ist ja dennoch gut" abgewunken wird.

    Zitat von Alaiya

    Muss man aber nicht.

    Natürlich muss man nicht. Es geht mir lediglich darum, dass man das Werk der Betroffenen nicht tilgt, damit jene, die sie noch betrachten möchten, auch weiterhin die Möglichkeit haben.

    Zitat von Alaiya

    Ich selbst habe desöfteren einen negativen Beigeschmack, wenn ich mir Filme anschaue, bei dem jemand mit - gelinde gesagt - kritischen Ansichten/Charakter eine wichtige Rolle eingenommen hat.

    Wie gesagt, ich plädiere absolut dafür gerade bei fragwürdigen Personen nochmal genauer hinzuschauen, was sie uns eigentlich erzählen. Nur wäre eine pauschale Aussage, ein Film sei schlecht, weil eine unliebsame Person ihn gemacht hat, einfach nur bescheuert. Sicher kann man dann neu drüber nachdenken und den Film mit neuer Information kritischer sehen, aber dann sollte das inhaltlich und nicht personell begründet sein.
    Sprich: Ein negativer Beigeschmack kann ja sein, aber ein guter Film bleibt auch dann ein guter Film, wenn ihn ein Arschloch gemacht hat. Die Botschaft kann richtig sein, selbst wenn sie von einer unliebsamen Person ausgesprochen wird. Zumal sich an so vielen Personen irgendwelche Dinge finden ließen, die dann dazu führen würden, dass man ihre Werke nicht sehen darf.
    Deshalb plädiere ich klar für einen kritischen, aber offenen Blick.

    Zitat von Alaiya

    Es setzt einfach ein Zeichen, dass sich Hollywoods "Wegschau"-Politik ändern muss.

    Davon bin ich nicht so überzeugt. Eher könnte man ganz im Gegenteil das rausschneiden als symbolische Öffentliche Hinrichtung verstehen, damit es aussieht, als ob man wirklich etwas tun würde, während man sich eigentlich nicht groß drum kümmert, was vorgeht. Wenn dann jemand meckert, kann man schön vorzeigen "Hier, guckt, der Spacey wurde rausgeschnitten, wir tun also eindeutig was."
    Wo die Wahrheit liegt, muss die Zukunft zeigen.

    Von Kevin Spacey höre ich das erste Mal. ^^" Das Ding ist: ich lese von den Nachrichten immer nur bestimmte Artikel und schau kaum noch welche. Erst recht nicht Sendungen wie taff, die den ganzen Promiklatsch haben.
    Und naja, ich werde mich auch nicht über jeden Schauspieler etc... erkundigen und vermeide nur in Spezialfällen das fertige Produkt mit Geld zu unterstützen.

    Zitat von QueFueMejor

    Natürlich muss man nicht. Es geht mir lediglich darum, dass man das Werk der Betroffenen nicht tilgt, damit jene, die sie noch betrachten möchten, auch weiterhin die Möglichkeit haben.

    Wer tilgt hier aber denn Werke?


    Alles, was ich sehe, ist, dass die Leute ihre Karrieren verlieren. Was in meinen Augen gut ist und teilweise (denn bei einigen sind es keine Neuigkeiten) schon lange hätte passieren müssen. Ich sehe durchaus auch, dass Leute aus etwaigen Assoziationen geworfen und etwaig von Veranstaltungen, unter anderem auch Preisverleihungen, ausgeschlossen werden. Aber viele diese Assoziationen haben seit jeher die Aufnahme kontrolliert, wie auch die Einladungen zu den Veranstaltungen und Leute aus weit weniger stichhaltigen Gründen ausgeschlossen, als dass diejenigen Vergewaltiger (teilweise von Kindern/Jugendlichen) waren.


    Ich habe soweit nicht gehört, dass man etwaige DVDs von etwaigen Filmen nicht mehr kaufen kann oder diese gebannt wurden. Wobei: Selbst wenn ist es letzten Endes Entscheidung des Herausgebers, ob sie einen Film (oder ein Musikalbum, eine Serie, ein Buch ...) noch veröffentlichen wollen. Und wenn sie ein zu hohes Risiko für die Firma dadurch sehen, mit etwaigen Skandalen assoziiert zu werden, dann kann man das durchaus kritisieren, aber auch das ist letzten Endes im Recht der Firma. Es liegt keine Zensur vor.


    Dasselbe gilt natürlich auch bei Scott, der Spacey rausschneidet. Letzten Endes ist es seine Entscheidung/die Entscheidung von Sony Pictures. Wenn sie nicht mit Spacey assoziiert werden wollen oder auch nur meinen, dass sie mehr Umsatz durch diese Aktion machen, weil es positive PR gibt, dann ist es ihre Sache.


    Auch sehe ich nicht, dass jemand jetzt behauptet, dass die Filme dadurch schlecht sind. Ich sehe nur Leute, die die Filme deswegen etwaig nicht mehr sehen wollen, weil sie eben negative Assoziationen haben.


    Ich kann mir "Tanz der Vampire" (aka "The Fearless Vampire Hunters") halt auch nicht mehr anschauen, ohne daran zu denken, dass Polanski eine 14jährige abgefüllt und vergewaltigt hat. Heck, ich liebe an sich die alten X-Men Filme, aber seit die ganze Sache auch um Brian Singer draußen sind, habe ich sie kein einziges Mal angeschaut, weil ich sie einfach nicht mehr genießen kann. (Und nein, ich behaupte nicht, dass die das "feine Kino" waren, nur dass ich sie sehr gemocht habe.) Warum? Weil ich mich bei den Filmen nur frage, ob Singer sich wohl an welchen der jüngeren Darsteller im Cast vergriffen hat. Ist einfach so.


    Was natürlich nicht heißt, dass manchmal durch so eine Realisation Filme nicht doch schlecht werden können. Wenn man halt erfährt, dass jemand sich etwaiger Diskriminierung oder gar Übergriffe gegenüber Minderheiten schuldig gemacht hat und dann feststellt, dass er seine Filme als entsprechende, unterschwellige Propaganda missbraucht hat, dann kann man den Film auch inhaltlich anders bewerten.


    Ich möchte übrigens an dieser Stelle gerne diesen Artikel von Vox verlinken, der die Diskussion einmal aus anderer Perspektive beleuchtet: Instead of mourning great art tainted by awful men, mourn the work we lost from their victims



    Zitat von Bastet

    Von Kevin Spacey höre ich das erste Mal. ^^" Das Ding ist: ich lese von den Nachrichten immer nur bestimmte Artikel und schau kaum noch welche. Erst recht nicht Sendungen wie taff, die den ganzen Promiklatsch haben.

    Also ich lese jetzt auch wenig Promiklatsch, aber wenn man halt in Filmforen unterwegs ist, hört man recht schnell davon. Heck, eigentlich auch, wenn man in politischen Foren unterwegs ist, da es auch da immer wieder aufgebracht wird. Allein dadurch, dass halt auf einmal das Thema Vergewaltigung und sexuelle Belästigung nun stärker diskutiert wird und auf einmal auch veraltete politische Skandale da wieder mehr Aufmerksamkeit bekommen.


    Zur kurzen Erklärung: Spacey hat sich in der Vergangenheit wohl an (männlichen) Jugendlichen vergriffen. Das kam nun raus. Er versuchte davon abzulenken, indem er sich als schwul outete. Hat nicht funktioniert.

    @Alaiya
    Das schon. Deswegen habe ich es ja auch nun hier erfahren. :D


    Wie gesagt versuche ich manches, Stichwort für damals Ender's Game, etc... nicht mehr mit Geld zu unterstützen, wenn eine bestimmte Propaganda in das Werk hineinfließt oder diese mit ihm finanziert werden soll und ähnliche Fälle.
    Manche dieser Schauspieler und Regisseure würde ich auch nicht mehr direkt durch Kinokarten und DVDs unterstützen, aber den Film eventuell im Free-TV anschauen, sollte ich darauf stoßen.

    Zitat von QueFueMejor

    Davon bin ich nicht so überzeugt. Eher könnte man ganz im Gegenteil das rausschneiden als symbolische Öffentliche Hinrichtung verstehen, damit es aussieht, als ob man wirklich etwas tun würde, während man sich eigentlich nicht groß drum kümmert, was vorgeht.

    Ich sehe auch nicht, dass sich da etwas wirklich grundlegend ändert. Jetzt wird halt wieder mal jemand mit Mistgabeln und brennenden Fackeln aus dem Dorf getrieben, vielleicht folgen noch ein paar Bauernopfer und danach gehts weiter wie gehabt.
    Mich nerven die meisten Leute, die sich jetzt #metoo auf die Fahnen schreiben einfach nur unsäglich. Die einen, die nur zu gerne mitgemacht haben, um Rollen zu bekommen oder Schweigegeld zu kassieren, die anderen, die niemand kennt und die einfach nur sagen wollen "hier, mich gibts auch noch" und dann noch die, die sich nur wichtigtun wollen. Warum sagt man nicht einfach Nein, weil einem eine Rolle es nicht wert ist, sich dafür zu verkaufen? Oder warum gehen nicht wenigstens diejenigen an die Öffentlichkeit, die heute so bekannt sind, dass sie nicht überhört werden bzw. die teilweise den Beruf eh schon an den Nagel gehängt haben?
    Ich denke manchmal, man kann dort fast alle in einen Sack stecken, draufhauen und erwischt wohl immer den Richtigen... :tired:

    Er wandte sich an Gucky: "Der Kommandant hat mich gewarnt für den Fall, dass du bei den Ankömmlingen sein würdest. Deine Kommentare würden schwer zu verstehen sein, weil du in einer Art zwanghaften Humors gefangen bist." Perry Rhodan #3133, Seite 55

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    Alte Bedankung 1
    Zitat von Gucky

    Warum sagt man nicht einfach Nein, weil einem eine Rolle es nicht wert ist, sich dafür zu verkaufen? Oder warum gehen nicht wenigstens diejenigen an die Öffentlichkeit, die heute so bekannt sind, dass sie nicht überhört werden bzw. die teilweise den Beruf eh schon an den Nagel gehängt haben?

    Weil es nie nur um eine Rolle geht.
    Es gibt genug Geschichten von Darstellern (Frauen, wie Männern), die "Nein" gesagt haben und daraufhin nie wieder eine Rolle bekommen haben, weil die abgelehnten Täter (fast immer Männer) andere Leute unter Druck gesetzt haben oder miese Gerüchte verbreitet haben. Deswegen wird später auch nicht darüber geredet. Oder in Fällen, wo darüber geredet wurde, wurde es abgetan, ignoriert oder lächerlich gemacht, die Opfer als Lügner hingestellt und diskreditiert. Eine der Darstellerinnen die am Anfang der Geschichte über Weinstein gesprochen hat, erzählte, wie sie das auch in der Vergangenheit getan hatte und darauf die Reaktion ein Lachen und "Ja, das ist typisch Harvey" zur Antwort bekommen hat. Niemand hat etwas getan.


    Der Grund, warum jetzt so viele darüber sprechen, ist, dass es endlich ernst genommen wird.


    Dazu kommt, dass viele von denjenigen, die an die Öffentlichkeit gehen, als sie Opfer geworden sind, sehr Jung waren. Nicht alle minderjährig, aber viele sehr, sehr jung und leicht beeinflussbar.


    Sorry, Gucky, aber alles was du machst ist (nicht, dass es mich bei dir überrascht, da du es ständig machst) nichts anderes als Victim Blaming.

    Zitat von Alaiya

    Ich möchte übrigens an dieser Stelle gerne diesen Artikel von Vox verlinken, der die Diskussion einmal aus anderer Perspektive beleuchtet:

    Danke erstmal für den Artikel, der tatsächlich einen weiteren Zugang zum Thema ermöglicht. Allerdings kann ich nur bedingt der Argumentation folgen. Natürlich bin ich absolut dafür, dass ein jeder Vorwurf gegen jede Person untersucht wird und, insofern berechtigt, auch bestraft wird. Das ist es, was wir den Opfern anbieten können.
    Die Schwierigkeit ist nun, dass ich schwerlich Kunst beklagen kann, die nie entstanden ist. Natürlich kann ich vermuten, was entstanden wäre, ich kann jedoch nicht wissen, ob die Personen ohne entsprechende Vorfälle den Durchbruch geschafft hätten. Daher möge man mir verzeihen, dass ich bei den Opfern in erster Linie an die geschädigten Menschen und nicht an den Schaden für die Kunst denke.

    Zitat von Alaiya

    Sorry, Gucky, aber alles was du machst ist (nicht, dass es mich bei dir überrascht, da du es ständig machst) nichts anderes als Victim Blaming.

    Ja und im Nachhinein hats natürlich jeder gewusst blabla... Warum geht man dann nicht gemeinsam dagegen vor, vorallem eben Leute, die auf keine Rollen mehr angewiesen sind? Sorry, kannst du nennen wie du willst, überraschen tut mich da bei dir eh nix, trotzdem ist mir das alles viel zu viel Doppelmoral...

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    Alte Bedankung 3
    Zitat von QueFueMejor

    Die Schwierigkeit ist nun, dass ich schwerlich Kunst beklagen kann, die nie entstanden ist. Natürlich kann ich vermuten, was entstanden wäre, ich kann jedoch nicht wissen, ob die Personen ohne entsprechende Vorfälle den Durchbruch geschafft hätten. Daher möge man mir verzeihen, dass ich bei den Opfern in erster Linie an die geschädigten Menschen und nicht an den Schaden für die Kunst denke.

    Es geht halt vorrangig darum, wie einige Leute meinen (und dein erster Post zum Thema hat diese Assoziation auch hervorgerufen), die Diskussion darüber führen zu müssen, wie schlimm es doch sei, dass jetzt Werke in Verruf geraten, die doch eigentlich super waren, nur weil der Schaffer ein Vergewaltiger war. Und hier hält der Artikel halt entgegen, das, wenn man schon den Verlust der Kunst beklagen will, man doch besser den Verlust der Kunst, die so nie publiziert oder gar nie geschaffen wurde, beklagen solle, anstatt die Tatsache, dass andere Werke jetzt verrufen werden. Zumindest so meine Interpretation des Artikels, der für mich darauf hinaus läuft: "Ja, wenn ihr euch lieber über den Schaden an der Kunst, anstatt den menschlichen Schaden beklagen wollt, dann schaut doch besser mal, wo tatsächlich der Kunst geschadet wurde."
    Wie gesagt, meine Interpretation des Artikels war so. Da halt an vielen Stellen die Diskussion im Sinne von "Was für ein Arschloch!" - "Ja, aber seine Filme waren ja dennoch gut, das musst du doch sehen." geführt wird.



    Zitat von Gucky

    Warum geht man dann nicht gemeinsam dagegen vor, vorallem eben Leute, die auf keine Rollen mehr angewiesen sind?

    Wer soll denn dagegen vorgehen? Wer ist denn nicht auf Rollen angewiesen? Du bist dir schon dessen bewusst, dass jeder Darsteller/jede Darstellerin auf Rollen angewiesen ist, ja? Aber moment, selbst hätte jemand von denen etwas gesagt, die beispielsweise aus der Industrie raus sind, wäre nur ein Schlaumeier wie du gekommen und hätte gesagt: "Die wollen ja nur wieder Aufmerksamkeit, wollen nur daran erinnern, dass es sie auch noch gibt." Wenn man ihnen überhaupt zugehört hätte.


    Jetzt passiert es ja. Jetzt wird dagegen vorgegangen. Der Grund, warum vorher nicht dagegen vorgegangen wurde, war nicht zuletzt, dass den Opfern, die gesprochen haben, regelmäßig nicht geglaubt wurde, dass die Namen derjenigen durch den Dreck gezogen wurden.


    Hätten an der Stelle wo bereits einzelne gesprochen haben, andere Opfer (mit größerem Namen) was sagen sollen? Ja, das wäre besser gewesen. Aber ich verstehe an der Stelle, warum es nicht getan wurde - jedenfalls bei anderen Darstellern/Darstellerinnen.


    Wer am ehesten etwas hätte tun können, waren andere Produzent(inn)en, die nun darüber sprechen und die bekannter Weise davon wussten, aber immer die Klappe gehalten haben. Die hatten in der Situation oft mehr Einfluss als andere Darsteller, die so von der Industrie abhängig sind.


    Wofür andere Darsteller eher verurteilt werden können, das sind die Situationen, wo sie es selbst abgetan haben. Man erinnere an Whoopie Goldbergs "But it wasn't rape rape" oder Meryl Streep, die Romanski immer wieder verteidigt hat. Es ist eine Sache, zu schweigen aus Angst um die eigene Karriere, eine andere, dieses Verhalten zu entschuldigen.


    Und letzten Endes: Es waren ja nicht nur Darsteller. Es waren auch andere Leute, teilweise Leute, die nicht mal im ShowBiz tätig waren oder nur indirekt damit zu tun hatten. Leute, die in Hollywood gearbeitet haben, ohne im Showbusiness aktiv zu sein. Wir haben mittlerweile von allerhand Leuten von Caterern zu Technikern gehört, die belästigt und begrabscht wurden. Fans, die abgefüllt wurden. Jugendliche, deren Bewunderung ausgenutzt wurde. Frauen und Männer. Und jedes Mal wenn vorher jemand gesprochen hat, dann wurde entweder Schweigegeld gezahlt oder die Leute mit "Ach, der/die will nur Aufmerksamkeit" abgetan.


    Es würden jetzt nicht so viele Skelette aus den Kellern geholt werden, wäre es vorher ernst genommen worden.

    Zitat von Alaiya

    Und hier hält der Artikel halt entgegen, das, wenn man schon den Verlust der Kunst beklagen will, man doch besser den Verlust der Kunst, die so nie publiziert oder gar nie geschaffen wurde, beklagen solle, anstatt die Tatsache, dass andere Werke jetzt verrufen werden.

    Damit wird aber ein "entweder oder" geschaffen, das es so nicht gibt. Nicht "stattdessen", sondern "auch" wäre hier sinnvoll. Und ich gebe gerne zu, dass das Beklagen der verlorenen Kunst der Opfer deutlich kürzer kommt, als bei den in Verruf geratenen Werken, was wohl daran liegen dürfte, dass es leichter ist Dinge zu beklagen, die da sind, als jene, die nur als Idee existierten.
    Im Endeffekt will ich für mich jeden Film, jede Serie, jede Musik, jedes Kunstwerk nach dem Inhalt bewerten und nicht nach seinem Schöpfer. Und wie ich sagte, das lässt sich nicht immer sauber trennen, weshalb völlig richtig ist, wenn man den Einfluss der Biographie eines Künstlers auf sein Werk betrachtet. So wie ich dich nicht zwingen will und werde jetzt Filme mit Kevin Spacey zu schauen, möchte ich nicht dafür verurteilt werden, weil ich genau das auch weiterhin tun werde.

    Sind das nicht alles verschiedene Diskussionen und Fragen?


    1. Ob ich einen Film unterstützen will, der gerade erscheint, wenn ich die Ansichten des Regisseurs/Schauspielers/... nicht teile.


    2. Ob ich nachträglich über den Menschen reden will, der die Kunst geschaffen hat, oder


    3. Ob ich über die Kunst reden will.


    Ich finde, da kann man differenziert drüber reden und denken. Die Antwort auf 1. würde ich persönlich so sehen, dass man ja Mittel und Wege finden kann, einen Film zu sehen, Musik zu hören etc., die dem Künstler minimal wenig in die eigenen Taschen spielt (Stichwort Flatrate). Oder ich lasse es eben sein.


    Und die Diskussion zu 3. ist ja die, wo das gerne vermischt wird - meiner Meinung nach aber ist die interessante Frage ja gerade, ob die Kunst davon losgelöst betrachtet werden kann (und dann gut/schlecht/wasauchimmer ist) oder eben nicht - und das wird letztlich von dem betreffenden Werk selber abhängen. Pauschal zu sagen, dass dann sämtliche Werke nicht mehr lesbar etc. ist, ist einfach verkürzend, meiner Meinung nach. Wenn ein homophober Mensch tiefe und wichtige Dinge zu Armut zu sagen hat, zB, und es überhaupt nicht um Liebe etc. geht, wieso sollte ich mich dann nicht mit dem Werk auseinandersetzen. (Ob jetzt Unterhaltungsliteratur/-filme Aussagen enthalten, die der Aufmerksamkeit wert sind, ist noch eine zweite Frage...)


    Dieser Ansicht, davon dann grundsätzlich die Finger zu lassen, liegt auch so ein Bild des "Konsumenten" von Kunst zugrunde, nicht desjenigen, der sich mit diesen Dingen durchaus auch selber kritisch auseinander setzen kann. Wenn ich in dem Actionstreifen (o.ä.) keine Hinweise auf die homophobe Einstellung des Produzenten/Regisseurs/Drehbuchschreibers finde, umso besser. Und wenn doch, dann ist es doch eigentlich viel spannender, sich mit der Frage auseinanderzusetzen, worin die Hinweise liegen und das nun tatsächlich den Film an sich besser oder schlechter macht, als einfach pauschal dann die Auseinandersetzung damit zu verweigern. (Da kann man auch jede Menge Literatur direkt in die Tonne hauen mit so einer Einstellung.)



    Edit: Komplett neben dem Thema... ^^ Ich hab grad den Trailer angeschaut - keine wirkliche Lust den Film zu sehen... Aaaaber der Junge kam mir so irre bekannt vor, das ist ja der Schauspieler, der Mordred in Merlin gespielt hat. Fand ich schon immer großartig, den kleenen, der hat so eine schön gruselige Ausstrahlung.

    Zitat von QueFueMejor

    Damit wird aber ein "entweder oder" geschaffen, das es so nicht gibt. Nicht "stattdessen", sondern "auch" wäre hier sinnvoll.

    Sehe ich aktuell nicht. Denn mit dem ganzen "Halo-Effekt" Sache implizierst du in meinen Augen, wie ich schon dargelegt habe, etwas, das aktuell nicht der Fall ist: Nämlich, das in irgendeiner Form die Kunst desjenigen "zensiert" oder ungerechtfertigt entwertet wird. Was aber nicht der Fall ist. Ich habe niemanden oder eher kaum jemanden die Filme derjenigen jetzt schlechtreden sehen. Auch etwaige ehemaligen Preise wurden ihnen deswegen nicht abgesprochen. Es ist nichts in der Hinsicht passiert. Einzig, dass es Leute gibt, die die Filme nicht sehen wollen und das kannst du ihnen nicht vorschreiben, wie du selbst richtig sagst. Zumal du nicht vergessen darfst, dass sich vieles davon vielleicht relativieren wird, wenn es einmal ein ordentliches, rechtliches Verfahren gab (man darf ja hoffen).


    Das hier wäre eigentlich der Moment, um darüber zu sprechen, wie es soweit gekommen ist, wie wir damit umgehen, was wir tun können, um solche Leute in Zukunft effektiver davon abzuhalten, ihre Macht auszunutzen, um andere, teilweise sogar Kinder, zu missbrauchen. Und wieso alle geschwiegen haben, auch diejenigen, die hätten reden können, auch wenn es bei einigen von der Täter kein Geheimnis war. Ich erinnere nur noch einmal: "Ja, das ist typisch Harvey."


    Und ja, für den Moment sehe ich es dahingehend als ein definitives "oder". Es ist in meinen Augen nicht der Moment die Werke des Täters in den Vordergrund zu rücken, sondern die Tat und das ja offenbar systemische Problem, das sicher nicht nur in der Unterhaltungsbranche existiert, aber nun einmal da gerade deutlich wird. Vielleicht wäre auch der Moment, um darüber zu diskutieren, wie wir eine vernünftige, gerechte Konversation zu dem Thema haben können. Nicht zuletzt auch, da es natürlich ein Problem bleibt, dass die Medien sich bereits auf die ersten Hinweise stürzen, den Skandal an den Pranger stellen, was genauso schlecht ist, wie prinzipiell davon auszugehen, dass ein Opfer lügt und nur Aufmerksamkeit will und entsprechend über das Opfer herzuziehen.


    Wenn es dann hoffentlich einen gerechten Prozess gab und dann tatsächlich ein dauerhafter Schaden im Umgang mit den Werken (und es sind ja nicht nur Filme: Die Sache geht ja auch in die Musik und Comicbranche hinein, sicher auch in die Verlagswelt, auch wenn darüber nicht gesprochen wird) entstanden ist, ja, vielleicht wirklich Verleger einige der Werke aus dem Programm nehmen, dann ist der Zeitpunkt, um darüber zu sprechen. Was machen wir mit den Werken? Wie gehen wir mit ihnen in Zukunft um?


    Wie gesagt: Viel der Ablehnung gegenüber den Werken, die aktuell da ist, wird nicht halten. Viel wird nach dem ersten Schock, dem ersten Ekel vergangen sein. Viel wird auch eher verziehen, wenn es einen gerechten Prozess, eine Strafe gegeben hat. Ich selbst habe auch weit weniger Probleme im Umgang mit den Werken von Leuten, die verurteilt wurden, ihre Strafe aber abgesessen haben; sich idealer Weise entschuldigt und den Fehler eingestanden haben.


    (Also jetzt einmal davon abgesehen, dass soweit niemand impliziert ist, dessen Filme ich als große Kunst oder unentbehrlich ansehe. Also abgesehen davon, dass viele Produzenten sind, die die meisten Leute nicht einmal direkt mit den etwaigen Filmen in Verbindung bringen. Ich könnte dir nicht sagen, welche Filme Weinstein produziert hat! Heck, von zwei Ausnahmen abgesehen, konnte ich die Filme der entsprechenden Künstler (also Produzenten nicht eingeschlossen) schon vorher nicht leiden (auch wenn ich vor Spacey als Person eigentlich immer Respekt hatte). Und seit wann ist Spacey überhaupt ein beliebter Darsteller, dessen Werke man gerne schaut? Früher war er doch immer nur ein Witz. Doch wie gesagt, dass sollte so oder so nicht der Punkt sein. Nicht im Moment.)

    Zitat von Gucky

    Ich sehe auch nicht, dass sich da etwas wirklich grundlegend ändert. Jetzt wird halt wieder mal jemand mit Mistgabeln und brennenden Fackeln aus dem Dorf getrieben, vielleicht folgen noch ein paar Bauernopfer und danach gehts weiter wie gehabt.

    Hoffen wir es mal nicht. Es wird langsam Zeit, dass sich da mal wirklich etwas ändert, und nicht wieder alles unter den Teppich gekehrt wird.


    Zitat von Gucky

    Die einen, die nur zu gerne mitgemacht haben, um Rollen zu bekommen oder Schweigegeld zu kassieren, die anderen, die niemand kennt und die einfach nur sagen wollen "hier, mich gibts auch noch" und dann noch die, die sich nur wichtigtun wollen.

    Mir fehlen in dieser Aufzählung ganz eindeutig diejenigen, die damit nichts zu tun haben wollten, und unterdrückt und stumm gehalten worden sind.
    So wie das hier formuliert ist suggeriert es, dass es keine echten Opfer gegeben hätte, und das ist - mit Verlaub - einfach nur lächerlich.


    Gerade diese Art ist es doch, die missbrauchte Leute davon überzeugt, nicht an die Öffentlichkeit zu gehen weil man "ihnen eh nicht glauben wird" oder ihnen aus der ganzen Sache sogar noch Vorwürfe gedreht werden.


    Sicher gibt es ein paar Schauspieler, die in der Hoffnung auf bessere Rollen sexuelle Gefallen verteilt haben, doch um diese geht es hier nicht (ganz davon abgesehen, dass auch diese wohl in den häufigsten Fällen andere Methoden bevorzugt hätten).
    Und Personen, die sich wichtig tuen möchten halte ich hier im besten Falle für eine enorme Minderheit, wenn es sie überhaupt gibt.


    Nein, den absoluten Großteil sehe ich persönlich als Opfer sexueller Gewalt, die systematisch ausgenutzt und am Reden gehindert worden sind.


    Dann bisher wurden in dieser Industrie diese Leute, wenn sie geredet haben, nicht ernst genommen, von den Anwälten der Beschuldigten in Grund und Boden geredet, und ihr Lebensunterhalt in der Industrie ihnen komplett entzogen (keinerlei Filme/Rollen/Arbeit mehr).
    Das sehe ich als mehr als ausreichend Methoden um jemanden zu unterdrücken. Denn spricht er/sie darüber, ist er ruiniert, während die Verantwortlichen es mit einem Lachen abtuen konnten.


    Erst jetzt, wo sie es eben nicht mehr mit einem Lachen abtuen und unter den Tisch kehren können, erst jetzt, wo man die Opfer nicht mehr ohne Gefahr ins Exil schicken und ihrer Jobs berauben kann, erst jetzt können sie überhaupt irgendetwas sagen, ohne vor einer nahezu hoffnungslosen Situation zu stehen.
    Und selbst jetzt erfordert es einen gewaltigen Mut, überhaupt den Mund auf zu machen, weil andere Leute ihnen die inzwischen verstrichene Zeit zum Vorwurf machen könnten, und ihr verzweifeltes Schweigen als implizierte Zustimmung verdrehen könnten.


    Gerade deshalb bin ich der Meinung, dass man ihnen jetzt mehr denn je zuhören und vor allem sie ernst nehmen sollte!

    Zitat von Gucky

    Warum sagt man nicht einfach Nein, weil einem eine Rolle es nicht wert ist, sich dafür zu verkaufen? Oder warum gehen nicht wenigstens diejenigen an die Öffentlichkeit, die heute so bekannt sind, dass sie nicht überhört werden bzw. die teilweise den Beruf eh schon an den Nagel gehängt haben?

    Hier redest du von zwei verschiedenen Personengruppen, und beide haben sehr gute Gründe, warum es für sie sehr schwer ist, so zu handeln, wie du vorschlägst.


    Einfache Schauspieler haben oft keine Wahl, wenn sie ausgenutzt werden, und selbst wenn sie aus irgendwelchen Gründen/Umständen eine Wahl bekommen, so schließen sie sich mit einem "Nein" augenblicklich von allen weiteren Rollen aus.


    Das Gemeine an einer so systematischen Unterdrückung, wie sie in Hollywood gerade aufgedeckt wird, ist es ja, dass man diejenigen die nicht mitspielen gemeinsam bestrafen kann. Solche Schauspieler werden dann "auf die schwarze Liste gesetzt" und verlieren effektiv ihren Beruf. Hatten sie vorher schon einen Ruf (was unwahrscheinlich ist, da nach allem was ich gelesen habe diese Unterdrückung schon sehr früh in ihrer Karriere anfängt), so werden Gerüchte verbreitet und ihr Name durch den Dreck gezogen, bis alles was sie sagen nur noch "ach, der will sich nur wichtig machen / von seinen eigenen Skandalen ablenken" abgetan wird.


    Und haben diese Personen jemals einmal "Ja" gesagt, haben sie den Unterdrückern damit weiteres Material in die Hände gespielt, mit dem diese sie diskreditieren, oder gar Erpressen können.


    "Doch was ist mit denjenigen, die sich zur Ruhe setzen?"
    Nun, auch diese Personen haben ein großes Problem, und das ist die Tatsache, dass sie nun alleine gegen eine Industrie stehen, und es relativ einfach ist, auch ihren Ruf zu zerstören und Druck auf sie aufzubauen.


    Durch geschickte Rethorik kann man ihnen einen Vorwurf daraus machen, vorher selbst nicht gegen solche Sachen vorgegangen zu sein.
    Man kann sie beschuldigen, sich nun wo sie nicht mehr "wichtig" sind, aufspielen zu wollen und daher mit "haltlosen" Beschuldigungen daher kommen.
    Zumal dann ihr Missbrauch lange genug zurück liegt, dass er nur noch schwer nach zu weisen sein dürfte.
    Auch sie würden von ihren (ehemaligen) Kollegen ausgeschlossen werden und sich den Zorn der Industrie zuziehen.
    Desweiteren sollte es ihren ehemaligen Misbrauchern einfach sein, selber Dreck gegen sie auszugraben und sie damit zu diskreditieren oder zu erpressen.
    Viele junge Schauspieler werden bewusst Drogenabhängig gemacht, um sie so kontrollieren zu können (sowohl durch die Drogen selber, als auch mit dem Stigma, das damit einhergeht).



    Zitat von Gucky

    Ja und im Nachhinein hats natürlich jeder gewusst blabla... Warum geht man dann nicht gemeinsam dagegen vor, vorallem eben Leute, die auf keine Rollen mehr angewiesen sind?


    Siehe oben.


    Zitat von Gucky

    Sorry, kannst du nennen wie du willst, überraschen tut mich da bei dir eh nix,


    Wir müssen hier nun wirklich nicht ausfällig werden.
    Was meinst du denn genau damit, dass dich bei @Alaiya "nichts mehr überraschen" würde?


    Zitat von Gucky

    trotzdem ist mir das alles viel zu viel Doppelmoral...


    Was genau siehst du hier als Doppelmoral an?

    Ich finde btw. nicht, dass irgendwer mit "Mistgabeln" gejagt wird und sich am Ende nichts ändert. Wer die Medienlandschaft der USA in den letzten Jahren durch ein paar Sendungen (bevorzugt Late Shows) und vielleicht 1-2 Nachrichtensender mitverfolgt hat, sollte merken, dass es diesmal doch ein anderer Zugang zu dem Thema ist. Es existieren leider noch immer hier und dort Moderatoren/Journalisten und Präsidenten, die entweder Victim-Blaming betreiben oder alles generell als "halb so schlimm" betiteln, aber unterm Strich kommt das Thema langsam bei der Gesellschaft an. Ich glaube auch, das haben wir durchaus Menschenrechtlern, feministischen Bewegungen und allen voran der #metoo-Bewegung zu verdanken, dass das nicht mehr so abgewunken wird. Es ist mittlerweile bei einer Mehrheit angekommen, dass es auch kein Hollywood-Phänomen ist, sondern leider Alltag. Dadurch werden aber die ganzen Stars&Sternchen wieder etwas mehr als normale Menschen in einer problematischen Situation gesehen. Wir haben ja durchaus die Angewohnheit gerade bei öffentlichen Personen sowas schnell als "selber Schuld" oder "Publicity Stunt" abzuwinken.


    Nehmen wir das aktuelle Beispiel: Ich finde es sehr gut, dass Spacey gefeuert wurde, weil das auch das richtige Signal setzt. Wahrscheinlich würde ich auch keine Show unterstützen, die er persönlich leitet (hätte er z. B. eine Abendshow, die er moderiert und wo er eben seine Meinungen kundtut und Ähnliches). Die bereits bestehende Serie mit ihm als eine Person aus dem gesamten Cast, würde ich mir trotzdem anschauen. Generell hängt es bei bereits bestehenden Werken für mich auch davon ab, wie viele andere, unschuldige Personen daran hängen, ob das Werk in irgendeiner Weise die Thematik behandelt und dadurch eben etwas absurd wird, oder völlig individuell, wie meine Emotionen dabei mitspielen. So kann ich die Bill Cosby-Show einfach keine drei Minuten mehr ertragen, auch wenn die schon uralt ist und die anderen Schauspieler natürlich absolut nichts dafür können. Aber der Kontext macht es für mich schwer erträglich.
    Finde es btw. auch nicht schlimm, wenn man sich ein Werk doch mal "gönnt". Solang man nicht anfängt bewusst die Person zu unterstützen und es runterredet. Kann absolut verstehen, dass man ein Werk nun mal auch getrennt sehen kann, vor allem, wenn es thematisch nichts damit zu tun hat und die schauspielerische Leistung einen vergessen lässt, wer der Schauspieler ist.