Ich unterstütze deinen Film - aber nicht deine Ansichten?!

Zitat von Loun

solange sich irgendjemand auch nur ein bisschen emotional geschädigt fühlt. Man kann das Ganze auch umdrehen und sagen, dass sich Queerfeinde/Rassisten/ect. persönlich und emotional durch die Rechte und Normalisierung von Queerness und interkultureller Kompetenz geschädigt fühlen und deren Handlungen dann auch gerechtfertigt sind.

Mit dem Unterschied, dass hier das Absprechen von Rechten einer Gruppe als Schaden verglichen wird mit einem vermeintlichen Schaden, den eine unbeteiligte und unberührte Gruppe erleidet, weil eine andere auch die gleichen Rechte haben möchte. Dementsprechend, nein, ich sehe das tatsächlich nicht als vergleichbar oder gar gleichbedeutend in der Argumentation.

Ich empfinde es ja auch nicht als unfair, dass Queerfeinde und Rassisten die gleichen Grundrechte wie ich besitzen sollen, selbst wenn sie mir selbige aktiv absprechen, denn ich denke, dass man sich auf dieser Basis durchaus treffen können sollte: es sollten jedem Menschen gleiche Rechte und Freiheiten zustehen zu leben wie sie wollen.

Zitat von Loun

Allein deswegen, weil Moral etwas sehr sehr wechselhaftes und Personen- sowie Ansichtsbezogenes ist, kann man illegale Handlungen nicht durch "moralische Rechtfertigung" gutheißen oder als "nicht so schlimm" betrachten. Denn Moral und wo sich Handlungen "moralisch gerechtfertigt" anfühlen, hat in sich eine nahezu unendliche Spannbreite.

Gut, dass du dies anbringst, denn ja, das stimmt. Moral hat eine sehr große Spannweite und da sind Gesetze im Prinzip nur ein Spiegel dessen, auf das sich eine gesetzgebende Gruppe an Menschen zur Zeit der Erstellung einigen konnten -- das müssen leider nicht mal unbedingt alle Menschen sein, die dieses Gesetz betrifft. Wenn die Leute nicht auch herrschende Gesetze moralisch hinterfragen würden, dann wäre heute noch so einiges legal, das die allermeisten mittlerweile als selbstverständlich moralisch falsch empfinden. Handlungen sind illegal, weil es irgendwelche Gesetze dagegen gibt; das sagt für sich allein genommen aber erst einmal recht nicht allzu viel darüber aus, wie gerecht diese Regelungen in welcher Situation sind. Also jetzt völlig unabhängig von der Situation, die wir hier gerade behandeln. Quasi "Das ist verboten weil es illegal ist" hat keine Aussagekraft in Bezug auf die Ethik hinter einer Entscheidung. Daher muss man eigentlich über vorhandene oder fehlende moralische Rechtfertigung reden, denn nur so entstehen bindende Vorschriften überhaupt, die unser aller Alltag regeln sollen.

Und ja, selbstverständlich ist diese Sache sehr interpretationsoffen und das macht die ganze Diskussion auch so komplex und sorgt allgemein dafür, dass sich Gesetze über die Zeit wandeln.

Zitat von Loun

Zitat von Raito

Zitat von Gucky

Wasn für Umwege? Warten bis er im TV kommt? Wäre halt kein Umweg, sondern schlichtes abwarten. Ansonsten macht man sich doch eher selbst was vor.

Piraterie.

Du kannst aber nicht einerseits sagen, dass du von einem bestimmten Produkt profitieren willst, es aber auf der anderen Seite wegen einer daran beteiligten Person verurteilen und boykottieren. Entweder willst du eine Person nicht unterstützen, was ja völlig legitim ist, oder du willst deren Produkt konsumieren. Beides haben zu wollen ist pure Doppelmoral.

Wenn du großer Fan einer Reihe bist, bei der sich mittendrin herausstellt, dass genug problematische Dinge bei Beteiligten zusammen kommen, damit du sie nicht mehr unterstützen willst, musst du auch konsequent genug sein und es eben auch nicht weiter konsumieren. Dann auf illegale (!) Wege zurückzugreifen, damit man ja doch noch den Spaß haben kann, aber jede Konsequenz von sich weisen zu können, denn man hat ja bloß kein Geld darein investiert, ist einfach nur heuchlerisch.

Unabhängig von der Künstler*in: Ich such nach gar keiner moralischer Rechtfertigung und unterstütze allgemein nur kleine Künstler*innen, kauf mir hier und da eine DVD, einen Manga oder ein Buch von meinen absoluten Favoriten und Stuff, den ich sehr gerne mag. Und ganz selten ein Game, weil ich halt sehr wenig zocke.

Ansonsten hab ich nur Crunchyroll und Wakanim und beizeiten Netflix. Also ich hol mir bei Netflix lieber diese Karten anstatt einem Abo.

Und ja na mei, dann sind diese Wege halt illegal. Chill. ^^'

Das Schlimme ist bloß, wenn man Indie-Künstler*innen bestiehlt.

Zitat von Loun

Jetzt wägst du relativ sachlich ab, während du vorher nur von der emotionalen Basis geredet hast. Und wenn man eben Emotionen als Basis für Entscheidungen nimmt, dann muss man auch die zugrunde liegende Emotion so annehmen wie sie ist, da man niemandem seine erlebten Emotionen absprechen kann, egal wer es ist oder welche Ansichten er hat.

Also was genau ist unsachlich an der Argumentation, dass es gesamtgesellschaftlich ein weit geringeres Übel ist, den Film illegal zu konsumieren, als durch den Kauf indirekt Hass, Hetze und Entrechtlichung von trans Menschen mitzufinanzieren. Niemand hat gesagt, dass verletzte Gefühle Grund genug sind, sondern, dass in diesem Fall aktiv Kampagnen gepushed werden, die Hass und Gewalt fördern und den Opfern versuchen grundlegende Rechte zu verwehren.

Zitat von Bastet

Tl,dr: Man kann und soll Künstler*innen nie komplett von ihren Werken trennen. Lasst euch den Scheiß nicht einreden.

Man sollte Trennung von Werk und Künstler nicht verstehen als "Der Künstler hat mit dem Werk ja gar nichts zu tun". Das ist offensichtlicher Unsinn, nicht umsonst werden im Deutschunterricht die Lebensläufe von Dichtern auseinandergenommen und deren Einfluss auf Gedichte und andere Texte besprochen. Was aber vom Künstler getrennt werden kann, sind ästhetische Aspekte des Werkes. Ich höre sehr gern Black Metal und wer sich mit der Musik beschäftigt, wird schnell merken, dass es dort von Nazis nur so wimmelt. Ich freue mich über jede Band, die da aus der Reihe fällt, leider sind es nicht allzu viele.

Ich könnte jetzt so tun, als wäre nur die Musik von offenkundig nicht rechten oder rechtsextremen Künstlern wirklich gut. Die Wahrheit ist aber nunmal: Ich mag einiges, was leider von Nazis gemacht wird und die Musik ist ungeachtet der politischen Einstellung der Musiker gut. Den Künstler vom Werk zu trennen heißt für mich genau sowas: Positive Aspekte insbesondere auf ästhetischer Ebene eingestehen zu können, selbst wenn der Künstler Positionen vertritt, die man selbst für verachtenswert hält.

Das heißt nicht, dass mir nicht auffällt, wie sich entsprechende politische Einstellungen auch in Texten widerspiegeln.

Zitat von Loun

Entweder willst du eine Person nicht unterstützen, was ja völlig legitim ist, oder du willst deren Produkt konsumieren. Beides haben zu wollen ist pure Doppelmoral.

Das sehe ich komplett anders: Was du hier konstruierst, führt zur Situation, dass Kritik nicht mehr sinnvoll geäußert werden kann. Angenommen JKR schreibt ein neues Buch. Ich darf es mir als Kritiker ihrer transfeindlichen Aussagen nicht durchlesen, kann aber dementsprechend auch nicht eventuelle Transfeindlichkeit im Buch kritisieren, weil ich das Buch ja nicht gelesen habe und entsprechende Kritik nur aus zweiter Hand habe. Will ich also ein Werk fair beurteilen, muss ich es konsumiert haben. Will ich dabei dennoch nicht eine_n Künstler_in unterstützen, weil ich die Person kritisierenswert finde, bleibt ein Ausweg der illegale Konsum. Die Diskussion über vemeintliche oder tatsächliche Schäden durch Piraterie spare ich mir an dieser Stelle mal.

Zitat von Loun

Du kannst aber nicht einerseits sagen, dass du von einem bestimmten Produkt profitieren willst, es aber auf der anderen Seite wegen einer daran beteiligten Person verurteilen und boykottieren. Entweder willst du eine Person nicht unterstützen, was ja völlig legitim ist, oder du willst deren Produkt konsumieren. Beides haben zu wollen ist pure Doppelmoral.

Doch, das kannst du, und das ist auch keine Doppelmoral.

Die eine Frage ist doch, ob man es als moralisch verwerflich ansieht, wenn man Menschen, die transfeindlich handeln, finanziell unterstützt. Leute, die diese Frage mit "Ja" beantworten, werden vermutlich kein Geld für Produkte dieser Menschen ausgeben. Eine ganz andere Frage ist, ob man es als moralisch verwerflich ansieht, Produkte von großen Firmen zu konsumieren, ohne Geld dafür zu bezahlen. Diese Frage beantwortest du offenbar mit "Ja", aber die Antwort auf diese Frage hat mit der ersten nichts zu tun; es ist vollkommen unabhängig. Eine Person kann es als moralisch völlig unbedenktlich betrachten, große Firmen zu bestehlen, und sie ist nicht "doppelmoralisch", nur weil sie diese Frage anders beantwortet als du.

Bei der Frage mit dem Harry Potter Spiel ist es doch so, dass die Arbeiter*innen, die das Spiel entwickelt haben (also die "Kunstschaffenden", wie du sie nennst), schon bezahlt wurden und auch keinen Cut an den Profiten des Spiels erhalten. Die Cuts gehen an Personen, die sich entschieden haben - freiwillig entschieden haben, ein Spiel basierend auf einem transfeindlichen Franchise in Auftrag zu geben und zu produzieren; also nicht an die Künstler*innen, sondern an die CEOs und Besitzer. Und rein zufällig sind diese Menschen halt auch nicht solche, die von den Almosen von Harry Potter Fans abhängig sind, um nächsten Monat Geld für ihre Kinder auf den Tisch zu stellen. Das Produkt zu konsumieren, ohne dafür zu bezahlen, ist daher zumindest in Hinsicht des Überlebens der Entwickler unbedenklich, da niemand zu ernsthaftem Schaden kommt, wenn man das Geld nicht zahlt (auf der anderen Seite kommen Menschen aber ganz real zu leiblichem Schaden, wenn man diese Spiele finanziell unterstützt).

Dazu muss ich aber auch sagen, dass ich es halt persönlich auch nicht ganz unproblematisch finde, die HP-Güter zu piratisieren; je mehr Leute das Spiel spielen und sich darüber unterhalten, desto größer wird der Netzwerkeffekt, was dann eben auch wieder Geld in die Kassen der Besitzer einspielt. Der Effekt ist natürlich sehr viel indirekter und kleiner, als das Spiel direkt monetär zu unterstützen, aber es verkompliziert die Sache natürlich. Daher ist es selbstverständlich besser, diese Inhalte komplett zu umgehen falls möglich; aber die ganze Diskussion über die Piraterie ging ja überhaupt erst los, weil das als Alternative für Leute genannt wurde, die das eben nicht können.

Und dass die Handlung der Piraterie "illegal" ist spielt halt letztendlich auch keine Rolle, da die Leute halt selber mit den Konsequenzen ihrer Taten auskommen und es für sich ausmachen müssen. Hier stellt sich halt sowieso die interessante Frage, warum es denn überhaupt illegal ist, diese Produkte zu konsumieren, ohne Geld dafür zu bezahlen. Die Antwort darauf lautet einfach, dass große Firmen einen Hintern voll Einfluss auf die Gesellschaft haben und sich ausdenken, was legal und was illegal ist. Und gerade in diesem Fall dient die Illegalität nicht den Interessen der Bevölkerung, sondern den Interessen der Besitzer von Milliardenunternehmen.

Zuletzt auch noch die Notiz, dass diese ganzen Überlegungen sich auf AAA-Titel von großen Firmen und Millionenproduktionen beziehen. Es ist eine andere moralische Überlegung, sobald die Menschen, die diese Werke erstellen, nicht einmal ein Gehalt bekommen, sondern von den Cuts dieser Werke überleben müssen; also zB. bei Indie-Studios und Künstler*innen, die alleine bzw. in kleinen Teams arbeiten. Was bei Harry Potter eben seit etlichen Jahren nicht mehr der Fall ist, wohlgemerkt.

Zitat von QueFueMejor

Man sollte Trennung von Werk und Künstler nicht verstehen als "Der Künstler hat mit dem Werk ja gar nichts zu tun". Das ist offensichtlicher Unsinn, nicht umsonst werden im Deutschunterricht die Lebensläufe von Dichtern auseinandergenommen und deren Einfluss auf Gedichte und andere Texte besprochen. Was aber vom Künstler getrennt werden kann, sind ästhetische Aspekte des Werkes. Ich höre sehr gern Black Metal und wer sich mit der Musik beschäftigt, wird schnell merken, dass es dort von Nazis nur so wimmelt. Ich freue mich über jede Band, die da aus der Reihe fällt, leider sind es nicht allzu viele.

Ich könnte jetzt so tun, als wäre nur die Musik von offenkundig nicht rechten oder rechtsextremen Künstlern wirklich gut. Die Wahrheit ist aber nunmal: Ich mag einiges, was leider von Nazis gemacht wird und die Musik ist ungeachtet der politischen Einstellung der Musiker gut. Den Künstler vom Werk zu trennen heißt für mich genau sowas: Positive Aspekte insbesondere auf ästhetischer Ebene eingestehen zu können, selbst wenn der Künstler Positionen vertritt, die man selbst für verachtenswert hält.

Das heißt nicht, dass mir nicht auffällt, wie sich entsprechende politische Einstellungen auch in Texten widerspiegeln.

Es wird aber wohl genügend Künstler*innen derselben und sehr ähnlichen Musikrichtungen geben, die keine Nazis sind?

Da kann ich nicht verstehen, wie du den Spagat zwischen "der Dude ist zwar ein Nazi, aber er macht ganz gute Musik" schaffst?

Schon alleine deshalb, weil immer etwas von der Persönlichkeit und persönlichen Überzeugungen in den Werken von Schöpfer*innen widerspiegelt.

Da kann ich wirklich nicht nachvollziehen, wenn du schon sagst, dass dir sowas in den Texten entgegenschlägt, dass man solche Musik aufdrehen und sie genießen kann, als sei das nichts und das nur wegen der Ästhetik.

Hunderte andere Künstler*innen haben auch eine gute Ästhetik und da muss man nicht jedes Mal halb kotzen und sich wegcringen, wenn man zuhört. ^^'

Ich meine, gewissermaßen versteh ich das schon. Eigentlich mag ich halt auch viel Mainstream-Pop-Stuff zum Chillen, aber manche Texte sind von ekligem Sexismus und Objektifizierung von Frauen nur so durchzogen und wenn man einem solchen Text einmal aktiv zugehört hat, kann man eigentlich nicht mehr weghören.

Aber dann gibt's halt ähnliche Künstler*innen, die gute Musik machen, die ähnliche Richtungen einschlägt und bei denen ich nicht immer im Hintergedanken cringe.

Und ich meine, ich verstehe es auch, dass man Werke und Musik sehr gerne mag, die man für gewisse Aspekte kritisiert, was sowieso nie ausbleiben wird, wenn du beim Konsumieren das Hirn einschaltest und dich nicht passiv berieseln lässt, ... aber wenn ich weiß, die Künstler*innen sind Nazis, rühr ich das doch nicht mit der Kneifzange an.

Zitat von Bastet

Da kann ich wirklich nicht nachvollziehen, wenn du schon sagst, dass dir sowas in den Texten entgegenschlägt, dass man solche Musik aufdrehen und sie genießen kann, als sei das nichts und das nur wegen der Ästhetik.

Auch das ist wieder eine andere Frage. Etwas auf musikalischer Ebene gut zu finden und es tatsächlich weiter zu hören sind erstmal zwei unterschiedliche Punkte. Und auch wenn ich die Texte ansprach: Wenn man von Beispielen absieht, die ganz offen rechtsextrem sind, mit entsprechenden Bandnamen und Song- und Albentiteln, die dafür auch ihr eigenes Subgenre haben, das ich komplett meide, merkt man überraschend selten eine über die dem Black Metal inhärente Naturmystik hinausgehende rechte Gesinnung. Bei einer Band ist mir die Gesinnung tatsächlich erst durch den Hinweis eines Bekannten aufgefallen, als ich wusste, wonach ich suchen musste. Davor schien die Band sowohl textlich, als auch bezüglich visueller Ästhetik nicht auffällig. Es gibt eben immer ein Spektrum, wieviel und was ein Künstler einfließen lässt. Wie gesagt, ob man dann den Kram noch hört, wenn man weiß, wohin die Leute gehören, ist eine andere Frage. Ich müsste mir diese Frage übrigens nicht einmal stellen, da, selbst wenn ich die Texte ansprach, mir Texte im Normalfall relativ egal sind und man sie im Black Metal ohnehin schwer bis gar nicht versteht. Ich könnte also viel leichter über die hier angesprochenen Dinge hinwegsehen, als ich es tatsächlich tue.

Zitat von Alaiya

Sprich "Werk von Autor trennen" kritisiert beispielsweise die Leseweise von Herr der Ringe als Metapher für den Weltkrieg, die auf der Basis getroffen wird, dass Tolkien gegen den Krieg und vom Krieg traumatisiert war.

Obwohl das so auf rein menschlicher Ebene... wie funktioniert das, dass diese Leute beides voneinander trennen können, wenn sie seine Lebensgeschichte kennen und dann Frodo und Sam da nach alledem was sie erlebt haben strugglen, Sam ihm erzählt was sie beide zu Hause erwartet und Frodo sagt sowas wie: "I forgot how strawberries taste."

Und Frodo kann am Ende nicht das alte Leben so weiterführen, wie er es verlassen hat.

Man KÖNNTE aus all diesen Dingen eine automatische Connection ziehen, wenn man bisschen was über Tolkiens Leben weiß. Also selbst wenn man die "Death of the Author"-Theorie zu 100 % vertritt, müsste es doch irgendwo bimmeln, dass der Autor zumindest zu Teilen seine Erfahrungen verarbeitet? ^^'

Zitat von Alaiya

Nehmen wir hier als Beispiel mal Lovecraft. Dessen Rassismus durchzieht seine Texte und wenn man ihn und seinen Rassismus vom Text trennt, dann geht einem eine ganze Ebene des Textes verloren. Wobei Lovecraft bspw. auch ein gutes Beispiel ist für "schlechte Menschen können gute Sachen machen". Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass Lovecrafts Texte bei weitem nicht so guter Horror wären, hätte er eben nicht diese extreme Angst vor dem Fremden, die eben auch seinen Rassismus so stark informiert haben.

Ich hab mich davor gar nicht wirklich mit Lovecraft beschäftigt und hol das nun nach.

Und ich meine ja, Angst vor dem Unbekannten gehört zum Horror oft mit dazu und ist uns dementsprechend auch zu Teilen angeboren. Wahrscheinlich würden wir nicht hier sitzen, wenn unsere Vorfahren es im Gebüsch hätten rascheln hören und den Bären darin sofortmal hätten knuddeln wollen lol.

aber es ist halt schade, dass er diese nicht gerade liebenswerte Persönlichkeit hatte, gelinde gesagt lol, und "Angst vor dem Unbekannten" nicht bei unbekannten Monstern aufhört, sondern sich als ausgewachsene Paranoia durch ziemlich alles auf der Welt zieht und speziell andere Menschen betrifft.

Ich versuche gerade The Dunwich-Horror zu lesen und es ist halt bisher eher anstrengend, tbh. ^^' vielleicht ist es auch vom Schreibstil und der Art der Präsentation etwas sehr dated, nicht nur vom Inhalt.

Hab jedenfalls das Video hier gefunden und lol:

Ich liebe den Kanal an sich, aber das hat mir den Rest gegeben xD :

"The only thing Lovecraft hates more than not-white people, it's the crushing, existential terror he feels everytime he leaves the house."

Und ich musste sofort denken: Der Typ hätte sich mit so manchen, heutigen Weebs und Gamern sehr gut verstanden. xD

Wahrscheinlich braucht man wirklich eine gewisse, geistige Konstitution, um eben auch einen gewisse Art von Horror zu schreiben, I guess.

Das bezieht sich vielleicht nicht auf tatsächliche Monster, hinter denen halt auch nicht mehr ist, aber vor allem bei humanoiden Wesen wie Vampiren etc oder auch die Geister von Verstorbenen, würde ich persönlich sofort eher zu einer "Let's try to reason and humanize"-Story mit Dark Drama und etwas Dark Fantasy tendieren und meine Überlegungen zu solchen Ideen gehen halt wirklich sofort eher in eine solche Richtung... Ist halt nur kein Horror im eigentlichen Sinne. xD

So ganz typischer und klassischer Horror hat aber auch leider viele Probleme per se, auch abseits von Lovecraft, muss man sagen.

Zitat von QueFueMejor

Zitat von Bastet

Da kann ich wirklich nicht nachvollziehen, wenn du schon sagst, dass dir sowas in den Texten entgegenschlägt, dass man solche Musik aufdrehen und sie genießen kann, als sei das nichts und das nur wegen der Ästhetik.

Auch das ist wieder eine andere Frage. Etwas auf musikalischer Ebene gut zu finden und es tatsächlich weiter zu hören sind erstmal zwei unterschiedliche Punkte. Und auch wenn ich die Texte ansprach: Wenn man von Beispielen absieht, die ganz offen rechtsextrem sind, mit entsprechenden Bandnamen und Song- und Albentiteln, die dafür auch ihr eigenes Subgenre haben, das ich komplett meide, merkt man überraschend selten eine über die dem Black Metal inhärente Naturmystik hinausgehende rechte Gesinnung. Bei einer Band ist mir die Gesinnung tatsächlich erst durch den Hinweis eines Bekannten aufgefallen, als ich wusste, wonach ich suchen musste. Davor schien die Band sowohl textlich, als auch bezüglich visueller Ästhetik nicht auffällig. Es gibt eben immer ein Spektrum, wieviel und was ein Künstler einfließen lässt. Wie gesagt, ob man dann den Kram noch hört, wenn man weiß, wohin die Leute gehören, ist eine andere Frage. Ich müsste mir diese Frage übrigens nicht einmal stellen, da, selbst wenn ich die Texte ansprach, mir Texte im Normalfall relativ egal sind und man sie im Black Metal ohnehin schwer bis gar nicht versteht. Ich könnte also viel leichter über die hier angesprochenen Dinge hinwegsehen, als ich es tatsächlich tue.

Natürlich wird davon jetzt nicht jedes Album von ihnen durchzogen sein, und man hat eine gewisse Bandbreite dessen, was man an Shit akzeptieren kann, ofc.

Ich hab im Hintergrund auch manchmal einfach eine Playlist von Songs laufen, die mir einfach gefallen. Bei den meisten wüsste ich gar nicht, was die so persönlich vertreten, weil halt auch die Texte wenig dazu hergeben, aber wenn man es erstmal weiß, kann man es manchmal sehr schlecht von dem trennen, was man gerade hört.

Ich hab zb auch ein paar Sia-Songs im Hintergrund in dieser Playlist laufen, Größteils einfach nur deshalb, weil die halt ganz gut klingen, aber die Frau ist halt leider auch ein Creep und eine Groomerin sondergleichen und hat letztens diesen grausigen Autismus-Film rausgebracht. Und seitdem ich das alles weiß... urgh. ^^'

Was ich mir bloß denke ist: aber das muss doch irgendwoher kommen, dass gerade das Black Metal-Genre so sehr von Nazis durchzogen ist?

Und ja also, "Naturmysthik" ist jetzt nicht automatisch rechts, auch wenn sich rechte Gesinnungen diese oft einverleiben.

Was man sonst noch zu der Thematik abschließend sagen muss:

Zitat von Alaiya

Tod des Autors möchte, dass die Leseweise des Textes vom Wissen über den Autor und dessen Aussagen über den Text getrennt wird.

Wenn man ein Werk bewertet, ist es halt nicht nur wichtig, was man in den Inhalt hineininterpretiert, sondern ebenso wichtig herauszufinden, was die eigentlichen Intentionen des Künstler*in hinter der Geschichte sind bzw. wie man diese Intentionen liest.

Bei jemanden wie Lovecraft kann man davon ausgehen, dass alles, was man an Rassismus interpretieren kann, ganz klar auch mit voller Absicht so hineingeschrieben und böswillig gemeint war, und nicht als "oof, unglücklich und weird dargestellt."

Zitat von Bastet

Was ich mir bloß denke ist: aber das muss doch irgendwoher kommen, dass gerade das Black Metal-Genre so sehr von Nazis durchzogen ist?

Natürlich kommt das irgendwoher. Wie schon gesagt, die Themenwahl ist ganz gut anschlussfähig für braune Esoterik. Ein weiteres Kernthema ist, je nach Einstellung der Musiker Satanismus bzw Antireligiösität, also eine totale Ablehnung von Religionen als etwas Böses. Da wird schonmal berechtigte Religionskritik mit Ablehnung positiver Werte von Religionen zusammengeworfen. Anfang und Mitte der 90er gesellen sich dazu der enorme Wunsch nach Provokation, die üblicherweise über rechtsextreme Ästhetik erreicht wurde, sowie ein enormer Elitarismus, was am Ende dazu führt, dass Menschen wirklich überheblich werden und aus Provokation eine tatsächliche Lebenseinstellung wird. Das macht die zweite Welle des BM grundsätzlich problematisch. Viele Künstler dieser Zeit distanzieren sich heute von den damaligen Eskapaden, mal mehr mal weniger glaubhaft. Die Szene versucht letztlich auch das, was hier besprochen wird: den Autor komplett vom Werk abzutrennen. Das wird spätestens dann schwierig und unglaubwürdig, wenn eine der stilprägenden Ikonen des Genres ein verurteilter Mörder und bekennender Rechtsextremist ist. Der Umgang mit dieser Ikone ist umstritten, wie gesagt, mancher versucht den Autor vom Werk abzutrennen, zu betonen es gehe nur um die Musik, mancher verachtet ihn dafür, der Anteil derer, die ihn auch für sein politisches Wirken feiern, dürfte dennoch gering sein.

Ein Indiz dafür, dass die Texte zumindest keine offen rechtsradikalen Gedanken transportieren, dürfte übrigens die Einschätzung der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien sein: Während die Werke der Künstler aus dem klar als rechtsextrem einzuordnenden Subgenre üblicherweise durchweg auf Liste B der jugendgefährdenden Medien (absolutes Verbreitungsverbot) landen, sind die Werke des oben angedeuteten Künstlers überhaupt nicht auf dem Index. An seinem Frühwerk verdient er aus Gründen auch nicht.

Am Ende fällt eine Ideologie auf einen mangels ordentlicher Auseinandersetzung der Szene fruchtbaren Boden. Zu viele wollen unpolitisch sein und sind deshalb für die rechte Szene anschlussfähig.

Zitat von QueFueMejor

Natürlich kommt das irgendwoher. Wie schon gesagt, die Themenwahl ist ganz gut anschlussfähig für braune Esoterik. Ein weiteres Kernthema ist, je nach Einstellung der Musiker Satanismus bzw Antireligiösität, also eine totale Ablehnung von Religionen als etwas Böses. Da wird schonmal berechtigte Religionskritik mit Ablehnung positiver Werte von Religionen zusammengeworfen. Anfang und Mitte der 90er gesellen sich dazu der enorme Wunsch nach Provokation, die üblicherweise über rechtsextreme Ästhetik erreicht wurde, sowie ein enormer Elitarismus, was am Ende dazu führt, dass Menschen wirklich überheblich werden und aus Provokation eine tatsächliche Lebenseinstellung wird.

Danke für die Antwort, auch wenn ja ... für Künstler*innen rechte Symbolik nur der Provokation Willen zu verwenden, da sinkt mein Respekt halt schon von Vorhinein ins Bodenlose.

Aber wenn ich so drüber nachdenke, dass viele (wenn natürlich nicht alle), die extrem auf diese Musikrichtung fixiert waren, hauptsächlich edgy Teens und junge erwachsene Kerle waren, die immer noch nicht aus der Edge-Phase raus waren, macht das auch viel Sinn. xD

Und ahja, ich hatte bisschen was in den letzten Tagen von Lovecraft gelesen und ein Hörbuch auf Youtube gefunden und es ist halt grausam wie sehr man an manchen Stellen raushört was für ein Rassist Lovecraft war. Und man eben all den Spite und den Hass raushört. Das kommt nicht nur als etwas unglückliche Implikation daher.

Bin jedoch froh, dass unser Regelwerk für das Rollenspiel besser ist, und neue Medien für dieses Universum allgemein neu aufgerollt werden.

(Was ich ihm aber zu Gute halten muss: In der "Colors out of Space"-Novelle wollte er sich wohl eher auf Radioaktivität beziehen, glaub ich. Zumindest in der Wirkungsweise der "fremden Farben".

Und er hat zumindest verdammt Recht damit Angst vor dem Ozean zu haben. Ich meine, an den vielen Tiefseekreaturen, und auch solche, die man weiter oben findet, bräuchte er nichtmal viel umdesignen. Die schauen von sich aus schon nach Lovecraftian Horror made by Nature aus lol.

Sind halt wirklich Nightmarefuels, oder wären es, wenn viele von ihnen nicht recht klein wären. Da muss ich ihm halt Recht geben, obwohl ich diese Viecher gerade deshalb mag, weil man gute Horrorgestalten aus ihnen designen könnte. xD)

Was mich bloß stört und was ich mit drei Typen in meiner Gruppe diskutiert habe: Sie denken, Lovecraft wäre "das Produkt seiner Zeit gewesen", aber Gesellschaften sind natürlich nie homogene Gruppen und dieses Level an Rassismus war selbst ~ 1920 bei vielen Menschen bereits verachtet.

Viele gingen vielleicht nach "diese Leute kommen mir so anders vor, das find ich komisch", aber waren nicht aktiv hasserfüllt oder haben Menschen mit anderen Hautfarben und Ethnien als Satans Spawn angesehen.

Das Einzige, was am Ende über diese Jahrzehnte hängengeblieben ist, ist leider "alle waren rassistisch und alle haben gedacht schwarze Menschen sind dem Affen näher als Menschen."

Das waren Theorien, die in einigen Kreisen verbreitet waren, ja, aber viele andere Menschen schluckten das nicht und waren nicht rassistisch (also vor allem nicht in diesen Extremen).

Es kam in der Diskussion raus, dass sich eben jene drei Bekannten nie Gedanken drum gemacht haben wie wahr solche Plattitüden wie "diese Person war ein Kind ihrer Zeit" sind.

Je eher Menschen auf dieses Argument beharren, desto weniger Ahnung haben sie für gewöhnlich von der Epoche, über die sie reden.

Ich kann das Argument prinzipiell echt nicht mehr hören. Nur weil fünfzig Leute um dich herum Rassisten sind, musst du es nicht auch sein.

"Phantastische Tierwesen 3" ist jetzt der erfolgreichste Kinofilm 2022 in Deutschland: Darum steht Teil 4 trotzdem auf der Kippe

In Deutschland ist und bleibt „Phantastische Tierwesen 3: Dumbledores Geheimnisse“ ein Hit. In vielen anderen Ländern sieht das allerdings anders aus, weswegen…

www.filmstarts.de

Deutschland setzt sich dem Trend entgegen und "Fantastische Tierwesen 3"

ist bisher der erfolgreichste Film im Jahr 2022 in Deutschland. Meine Meinung dazu sollte inzwischen hinlänglich bekannt sein, weshalb ich dazu nur noch das hier sage: Falls es noch weitere Gründe bedürfe um als Trans* Person festzustellen, dass ein Selbstbestimmungsgesetz und ein Ende des Lebens als Mensch 3. Klasse hier in Deutschland noch einige Zeit auf sich warten lassen wird, so wurde diese geliefert. Spätestens nach Anne Spiegels Rücktritt ist jede letzte Hoffnung, dass ersteres durchgesetzt wird weg und bei Änderung von Artikel 3 des Grundgesetzes sehe ich jetzt schon kommen, wie als "Kompromiss" die Trans*-Inter Community auch von den LGB Vereinen bzw. "Communities" fallengelassen wird, damit die CDU/CSU vielleicht die Änderung mit dem Zusatz Sexualität/sexuelle Identität mit zustimmt.

Machen wir uns nichts vor: die werden niemals eine Änderung mit dem Zusatz der Geschlechtsidentität als besonders schutzbedürfig in Bundestag + Bundesrat zustimmen, praktisch die ganze Partei inklusive deren "queeren" Gruppe ist gegen das Selbstbestimmungsgesetz und pro TSG, genügend CDU/CSU Abgeordneten wird selbst das TSG und überhaupt die Möglichkeit zur Änderung des Personenstands zu weit gehen.

Anyway: "Gratulation" vielmals zu dieser deutlichen Unterstützung einer Menschenfeindin.

Zitat von Bastet

Was ich hingegen früher bei Verwandten gesehen habe war, dass sie es normal empfanden, wenn die 13jährige Tochter sehr, sehr private Dinge über die Bandmitglieder ihrer Lieblingsband wusste und die neue Freundin ihres Lieblingsmitglieds eine Schlampe nannte, nur weil er nun nicht mehr Single war, like...

Bin mir schon bewusst, dass ich diese Probleme nie so richtig hatte, weil ich ein Gremlin bin, aber man muss es nicht encouragen und als Pubertätsmerkmal ansehen.

War auch dreimal auf Konzerten und ich fand diese Mädels, die dir mit vollem Lungenvolumen ins Ohr kreischen, sodass du den Artist kaum mehr hörst, so richtig nervig.

Dabei ist jetzt nichts dabei jemanden ganz cute zu finden, aber deswegen bin ich trotzdem für die Musik dortgewesen von der ich gefühlt nichts gehört habe... aber andererseits, was ich hab auch erwartet. 😅

Ich finde allgemein die Verehrung von realen Personen richtig weird. Auch wenns deine Eltern oder Freunde sind, weil es immer auf einer toxischen Basis aufbaut, in der du dir erhoffst so zu werden und es aber nicht bist.

Aber ja da ich in letzter Zeit wieder mehr im MCR Fandom unterwegs bin, merke ich das auch wieder sehr extrem, wenn dann irgendwelche Bilder von Gerard rumgereicht werden, wo man extra auf seine bestimmten Zonen zoomt und sowas und das Leute geil finden. Was ist los mit euch? Das ist ein erwachsener Mann mit einer Frau und Tochter wtf.

Und es geht mir nicht mal darum, ob man die Leute heiß finden kann, weil das subjektiv ein komplett anderes Verhältnis dazu hat, als sie zu sexualisieren. Gerade auch in der Wrestling Community ist das ziemlich krass, wie Frauen da sexualisiert werden und das ja angeblich nur machen, weil Männer es geil finden wenn die kämpfen . Weil die einzige Motivation einer Frau irgendwas zu tun ist, Männer dabei scharf zu machen, wissen wir ja alle!

Und leider sind das keine 13 jährigen Teenager die sowas machen, das wäre ja noch zu verschmerzen.

Aber ja prinzipiell stimme ich dir zu, dass das gefährlich und irational ist und die Aufklärung darum besser werden sollte. Ist aber leider nicht so einfach und den Status Quo den wir gerade haben, an dem ändert das halt auch nicht viel, weil es eben trotzdem diese Leute gibt, die J.K vermutlich auch irgendwelche Nazi Parolen durchgehen lassen würden, nur weil sie Harry Potter mögen ^^"

Wo wir aber allgemein gerade bei dem Thema sind. Ich hatte da länger etwas Probleme damit, P!ATD Songs zu hören, weil Brendon halt n ziemlicher Arsch ist. Aber er hat letztens ja angekündigt, dass er die 'Band' auflösst. Das hat mich ehrlich gesagt schon erleichtert, weil ich die Musik jetzt wieder hören kann, ohne dabei ein schlechtes Gewissen zu haben. Das Problem hierbei ist für mich halt auch, dass ich Musik höre und nicht die Bands, ich weißso gut wie gar nichts über irgendwelche Bands die ich höre und Musik hat so einen emotionalen Stellenwert für mich, es ist schwer dann einfach zu sagen "Ja also ich höre jetzt einfach eines meiner Lieblingslieder gar nicht mehr".

Ps. ich poste das mal hier rüber, weil es kaum noch was mit J.K zu tun hat lol

Zitat von Perfektion

Zitat von Bastet

Was ich hingegen früher bei Verwandten gesehen habe war, dass sie es normal empfanden, wenn die 13jährige Tochter sehr, sehr private Dinge über die Bandmitglieder ihrer Lieblingsband wusste und die neue Freundin ihres Lieblingsmitglieds eine Schlampe nannte, nur weil er nun nicht mehr Single war, like...

Bin mir schon bewusst, dass ich diese Probleme nie so richtig hatte, weil ich ein Gremlin bin, aber man muss es nicht encouragen und als Pubertätsmerkmal ansehen.

War auch dreimal auf Konzerten und ich fand diese Mädels, die dir mit vollem Lungenvolumen ins Ohr kreischen, sodass du den Artist kaum mehr hörst, so richtig nervig.

Dabei ist jetzt nichts dabei jemanden ganz cute zu finden, aber deswegen bin ich trotzdem für die Musik dortgewesen von der ich gefühlt nichts gehört habe... aber andererseits, was ich hab auch erwartet. 😅

Ich finde allgemein die Verehrung von realen Personen richtig weird. Auch wenns deine Eltern oder Freunde sind, weil es immer auf einer toxischen Basis aufbaut, in der du dir erhoffst so zu werden und es aber nicht bist.

Aber ja da ich in letzter Zeit wieder mehr im MCR Fandom unterwegs bin, merke ich das auch wieder sehr extrem, wenn dann irgendwelche Bilder von Gerard rumgereicht werden, wo man extra auf seine bestimmten Zonen zoomt und sowas und das Leute geil finden. Was ist los mit euch? Das ist ein erwachsener Mann mit einer Frau und Tochter wtf.

Und es geht mir nicht mal darum, ob man die Leute heiß finden kann, weil das subjektiv ein komplett anderes Verhältnis dazu hat, als sie zu sexualisieren. Gerade auch in der Wrestling Community ist das ziemlich krass, wie Frauen da sexualisiert werden und das ja angeblich nur machen, weil Männer es geil finden wenn die kämpfen . Weil die einzige Motivation einer Frau irgendwas zu tun ist, Männer dabei scharf zu machen, wissen wir ja alle!

Und leider sind das keine 13 jährigen Teenager die sowas machen, das wäre ja noch zu verschmerzen.

Aber ja prinzipiell stimme ich dir zu, dass das gefährlich und irational ist und die Aufklärung darum besser werden sollte. Ist aber leider nicht so einfach und den Status Quo den wir gerade haben, an dem ändert das halt auch nicht viel, weil es eben trotzdem diese Leute gibt, die J.K vermutlich auch irgendwelche Nazi Parolen durchgehen lassen würden, nur weil sie Harry Potter mögen ^^"

Wo wir aber allgemein gerade bei dem Thema sind. Ich hatte da länger etwas Probleme damit, P!ATD Songs zu hören, weil Brendon halt n ziemlicher Arsch ist. Aber er hat letztens ja angekündigt, dass er die 'Band' auflösst. Das hat mich ehrlich gesagt schon erleichtert, weil ich die Musik jetzt wieder hören kann, ohne dabei ein schlechtes Gewissen zu haben. Das Problem hierbei ist für mich halt auch, dass ich Musik höre und nicht die Bands, ich weißso gut wie gar nichts über irgendwelche Bands die ich höre und Musik hat so einen emotionalen Stellenwert für mich, es ist schwer dann einfach zu sagen "Ja also ich höre jetzt einfach eines meiner Lieblingslieder gar nicht mehr".

Ps. ich poste das mal hier rüber, weil es kaum noch was mit J.K zu tun hat lol

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Als bekannte Person wird man dazu gezwungen mit jeder Übergriffigkeit zu leben, eben auch damit dass Leute jedes Bild von einem sexualisieren werden und sexualisiertes Fanwork zu realen Menschen zeichnen oder schreiben. Find es ziemlich fucked up, dass es als normal angesehen wird und solche Persönlichkeiten Projektionsflächen für die Fantasien anderer werden.

Ich meine zwischen "X sieht heiß aus!" und die Person in sexuellen Posen zu zeichnen, auf Geschlechtsteile zoomen, zu shippen, oder sogar private Informationen herauszufinden, gibt es riesige Unterschiede.

Aber immer noch besser ein erwachsener Mann mit Frau und Kindern, als ein Minderjähriger auf dessen Geschlechtsteile man zoomed. Die Latte liegt halt tief, also ist "er ist erwachsen" schon ein Anfang. ^^'

Dieses gesellschaftlich normalisierte Verhalten kann man nun nicht abstellen, aber man kann's halt kritisieren, wenn man auf Sexualisierung und auf einen Eingriff in die Privatssphäre antrifft oder eben darauf, dass Menschen ihrem Idol nach dem Mund reden. Nur ist's halt, wenn du allein es kritisiert, es niemanden interessiert. Es müsste nunmal normalisierter werden die Idolisierung von Leuten ankreiden zu können.

Es ist auch schwierig den Spagat zwischen dem typischen Promiklatsch und den tatsächlich wichtigen Informationen zu finden.

Ich will nicht wissen, ob irgendjemand zum dritten Mal geschieden wird oder es Streitigkeiten in einer Band gab und wieso es diese gab oä. Ich will aber wissen (zumindest wenn ich drüberstolpere), ob jemand ein Vergewaltiger ist oder Minderjährige missbraucht.

Wenn ich jetzt Brandon von Panic at the Disco google, macht's halt für mich einen massiven Unterschied, ob er ein "er war auf der Eppstein-Insel"-Arschloch ist, oder ein "er hat sich mit seiner Band zerstritten und es gibt dort böses Blut"-Arschloch.

Zweiteres geht mich imo nichts an und bei solchen normalen Konflikten weißt du nie was unter den Streitpartein tatsächlich geschehen ist und wer den anderen anschwärzen will.

Ersteres würde ich natürlich wissen wollen.