Rechtsextremismus

Zitat von Sneek

Nun, dein Argument war doch vor allem, dass Deutsche mit Migrationshintergrund nicht als Ausländer, sondern als Deutsche erfasst werden. Das Argument trifft aber auf Asylbewerber nicht zu.

Stopp! Das driftet jetzt in eine vollkommen falsche Richtung ab. Ich habe niemals gesagt, dass Asylbewerber häufiger straffällig werden. Mir sind dbzgl. überhaupt keine Zahlen bekannt und ich halte das für Humbug. Meinen Erfahrungen nach sind die Asylbewerber mehrheitlich ganz nette Menschen, die einfach froh sind der Hölle entkommen zu sein und keine Kriminellen.

Was ich sagte ist, dass jemand, der das glaubt, kein Nazi sein muss. Einem Nazi ist es egal, ob Ausländer bzw. Asylbewerber kriminell sind bzw. wünscht er sich sogar, dass sie kriminell sind. Weil er dann besser gegen sie hetzen kann und die Hetze der Nazis einer kranken Ideologie geschuldet ist und keine sachliche Grundlage hat.

Und ja, wer über Schwule schimpft, den kannst du als homophobes Arschloch bezeichnen; die junge Frau, die nicht beim türkischen Gemüsehändler einkaufen will, weil er Türke ist, als Rassistin etc. (da kennst du ja schon das Motiv, nämlich "weil er Türke ist"). Nicht richtig ist aber den Vater, der um seine Tochter besorgt ist, als Nazi zu bezeichnen.

Und das "man braucht einem Menschen nur oft genug zu sagen, dass er Nazi ist. Er wird dadurch zum Nazi." ist nicht wörtlich gemeint. Der beschuldigte Mensch wird im inneren nicht zum Nazi, sondern tritt nach außen hin wie ein Nazi auf, weil er als solcher wahrgenommen wird, obwohl er keiner ist. Wenn man sarkastisch meint "ja dann bin ich halt ein Nazi", dann fühlen sich die Nazis bestätigt und bekräftigt, sie wägen sich irgendwann in eine Mehrheit (vor allen jeder Kritiker als Nazi bezeichnet wird) usw.

Zitat von Troll-Oberkommando

Nein, Nazi ist ein vollkommen verfehlter Begriff und niemand sollte sich damit abfinden als fremdenfeindlich abgestempelt zu werden, obwohl er es nicht ist. Diese Welt ist nicht so einfach wie man gerne hätte. Ob jemand fremdenfeindlich ist wird derjenige am besten wissen und auch wenn jemand fremdenfeindliche Äußerungen tätigt ist er nicht zwangsläufig fremdenfeindlich, es kann auch pure Dummheit sein. Und wenn jemand sagt, er sorge sich um seine Tochter, weil neben ihrer Schule viele Asylbewerber untergebracht werden sollen, dann hat das erstmal mit Fremdenfeindlichkeit nichts zu tun und schon gar nicht, wenn derjenige sich nur gegen dieses Asylheim ausspricht und sonst Ausländer ganz normal wie Deutsche betrachtet und behandelt.

Es geht um geschürte Ängste, nicht um Fremdenfeindlichkeit. Auch hier verweise ich wieder auf mein Topic und die Diskussion bzgl. der Ausländerkriminalität. Und wenn du meinst, dass so jemand ein Nazi sein muss und auch drauf bestehst und auf diese Weise eine sachliche Diskussion schon im Keim erstickst, dann solltest du dich damit abfinden, dass du die Nazis unterstützt.

Nein, soetwas merkt man leider nicht immer. Ein gutes Beispiel sind wohl Mobber, die in der Regel nicht erkennen, dass sie Mobber sind, sondern es für witzig halten. Der Mensch hat nunmal einen Selbstschutz, der einem erstmal denken lässt, was man tut ist ok. Genauso wird sich die große Masse nicht den Fremdenfeindlichen Inhalt von eigenen Aussagen erkennen, da man sich dafür ersteinmal selbst kritisch hinterfragen muss.
Viele haben Vorurteile, ohne es zu merken, einige sind eben Fremdenfeindlich. Es kann doch nicht sein, dass man das nicht dann als solches benennen darf, nur, weil er es selbst nicht wahrhaben will...

Im übrigen, doch das ist Fremdenfeindlich, weil er aus dem Grund angst um seine Tochter hat, weil er die Asylbewerber als negativ assoziiert, ansonnsten bräuchte er ja keine Angst zu haben.

Zitat von Sneek

Nun, dann können wir uns wohl darauf einigen, dass es ein rassistisches Vorurteil ist, dass Ausländer, also auch Flüchtlinge, oft kriminell sind.

Davon abgesehen, dass Fremdenfeindlichkeit und Rassismus nicht dasselbe ist, können wir uns meinetwegen darauf einigen. Es geht mir aber nicht um den Sịnngehalt einer Äußerung. Ich sagte doch bereits, dass jemand der fremdenfeindliche Äußerungen tätigt nicht zwangsläufig fremdenfeindlich ist, sondern dass es auf das Motiv ankommt: Jemand der gegen ein Asylheim ist, weil er denkt die Asylbewerber seien kriminell ist nicht gegen Fremde, sondern gegen Kriminelle. Gegen Fremde die nicht kriminell sind hat derjenige ja nichts, also kann er auch kein Nazi sein.

Zitat von Soran

Im übrigen, doch das ist Fremdenfeindlich, weil er aus dem Grund angst um seine Tochter hat, weil er die Asylbewerber als negativ assoziiert, ansonnsten bräuchte er ja keine Angst zu haben.

Siehe oben; es ist nicht fremdenfeindlich, weil es um Kriminelle und nicht um Fremde geht. Dass man glaubt Asylbewerber seien häufiger kriminell kann einfach ein Irrtum sein. Zumal du als Vater auch nicht immer rational entscheiden würdest, wenn es um die Sicherheit deiner Tochter ginge.

Ihr macht es euch zu einfach und ich verstehe nicht was ihr euch davon versprecht. Was habt ihr davon, wenn ihr Leuten einzureden versucht, dass sie Nazis sind, anstatt z.B. zu versuchen ihnen ihre teils unbegründeten Ängste zu nehmen? Glaubst du wirklich, dass es sinnvoll ist alle die nicht uneingeschränkt für die Aufnahme von Asylbewerbern sind als Nazis abzustempeln?

Zitat von Troll-Oberkommando

Siehe oben; es ist nicht fremdenfeindlich, weil es um Kriminelle und nicht um Fremde geht. Dass man glaubt Asylbewerber seien häufiger kriminell kann einfach ein Irrtum sein. Zumal du als Vater auch nicht immer rational entscheiden würdest, wenn es um die Sicherheit deiner Tochter ginge.

Die vorverurteilung von Asylbewerber als Kriminelle ist immo ein fremdenfeindliches Vorurteil. Alles was daraus folgt ist reines gutreden, um sich dem nicht stellen zu müssen.
im übrigen habe ich eine Tochter, von daher Fail

Zitat von Troll-Oberkommando

Ihr macht es euch zu einfach und ich verstehe nicht was ihr euch davon versprecht. Was habt ihr davon, wenn ihr Leuten einzureden versucht, dass sie Nazis sind, anstatt z.B. zu versuchen ihnen ihre teils unbegründeten Ängste zu nehmen? Glaubst du wirklich, dass es sinnvoll ist alle die nicht uneingeschränkt für die Aufnahme von Asylbewerbern sind als Nazis abzustempeln?

Das nicht, aber man mss es auch beim Namen nennen könen um darüber reden zu können. Wie soll man auch Fremdenfeindlichkeit abbaun, ohne das man es thematisiert?
Im gegenteil, es ist wichtig das zu nennen, damit die Fremdenfeindlichkeit hinterfragt wird. Wenn man den Punkt einfach laufen lässt, wird es erfahrungsgmäß eher schlimmer, eben weil keine kritische Auseinandersetzung stattfindet.
Wichtig ist, neben der Feststellung auch Aktionen gegn Fremdnfeindlichkeit zu machen, aber genau das wird schon getan, es wird nur nicht angenommen.

Zitat von Glühwürmchen

Ein Mensch, der sich mal rassistisch/fremdenfeindlich/whatever äußert, muss es nicht gleich sein. Das ist reines Schwarz/Weiß-Denken, dass kein bisschen die Realität widerspiegelt. Rechtsextrem ist man dann, wenn man auch hinter diesem Gedankengut steht und keinerlei Interesse an Gegenargumenten hat (oder diese eben relativiert und versucht sie sich zurecht zu biegen). Wenn man sich aber gerne belehren lässt und vom Gegenteil überzeugen (um Mal euer Beispiel zu nehmen: Wenn trotzdem das Asylheim gebaut wird und der Vater sich nach einer Weile beruhigt, weil nichts passiert), dann ist man kein Nazi. Ängste, Sorgen, negative Gefühle usw. sind völlig natürliche (und oftmals irrationale) menschliche Prozesse und nicht mit einer Weltanschauung/Einstellung gleich zu setzen. Ich finde das etwas gefährlich, wie hier bei der Diskussion Begriffe wie "Nazi" und "Fremdenfeindlichkeit" relativiert werden. Wenn man diese nämlich jeder Person zuschreibt, die sich mal unglücklich äußert oder im Irrtum ist, einfach mal etwas Dummes sagt oder sich unwohl fühlt, dann sind wir hier alle bald Nazis. Und wenn alle Nazis sind, dann hat der Begriff nicht mehr die alarmierende Bedeutung, die er haben sollte.

Wer rassistischen/fremdenfeindlichen/whaever Bullshit von sicch gibt, ist in dem moment fremdenfeindlich. Man kann nicht sagen, Ausländer sind scheiße, ohne zu denken, dass Ausländer scheiße sind. Dass man diese Fremdenfeindlichkeit abbauen kann, ändert nichts daran. Was wäre deiner Meinung nach die alternative? Ich darf mich 5 mal im Monat auf die Straße stellen, rufen Ausländer sind scheiße und mich dann beschweren, wenn mich jemand Nazi nennt? Fremdenfeindlichkeit fängt nicht erst da an, wo man stur daran feshält und es zum Zentrum der eigenen Ideologie erhebt. Fremdenfeindlichkeit fängt da an, wo man leute aufgrund ihrer Herkunft ausschließen will und abwertet. Wenn du Nazis als extremisten eingrenzt, bitte, aber Fremdenfeindlichkeit zu verneinen, wo diese klar erkennbar ist, ist vollkommen daneben.

Zitat von Soran

Man kann nicht sagen, Ausländer sind scheiße, ohne zu denken, dass Ausländer scheiße sind.

@Soran: Du verstehst den Punkt nicht. Kommen wir kurz zur Ausländerkriminalität in Österreich zurück. Wenn ich sage "die meisten Diebstähle werden in Österreich laut Statistik von Ausländern begangen" bin ich nach deiner Meinung fremdenfeindlich. Tatsächlich habe ich aber nur ein Faktum wiedergegeben. Die Aussage war im Prinzip wertfrei. Ich habe vollkommen neutral ein Faktum wiedergegeben, nicht mehr und nicht weniger. Du fehlinterpretierst diese Aussage aber dahingehend, dass du ein negatives Werturteil gegen Ausländer darin siehst und mehr als nur das: du gehst davon aus, dass ich mit dem Vorsatz diese Aussage getätigt habe, Ausländer ganz grundsätzlich abzuwerten. Darüber hinaus schließt du aus dieser einzigen Aussage auf meine innere Überzeugung, selbst dann wenn du mich gar nicht einmal kennst.

Weg von der Ausländerkriminalität. Ich behaupte mal ganz provokant "alle Frauen gehören an den Herd, die können ja sonst nix!" und "Frauen sind die besseren Menschen, nicht so gewalttätig wie Männer". Ich habe jetzt sexistische Äußerungen von mir gegeben. Eine gegen Frauen und eine gegen Männer. Was schließt du daraus, bin ich Sexist? Ich kann dir versichern: nein, bin ich nicht. Diese Aussagen dienten nur dazu meinen Standpunkt hier nachvollziehbar zu erläutern: es kommt eben auf das Motiv, auf die innere Überzeugung auf das "warum" an. Ja, die Aussagen waren klar sexistisch, du siehst aber, dass man daraus nicht schließen kann, dass ich Sexist bin. Vom Prinzip her verhält es sich im Vater-Tochter-Beispiel genau so.

Zitat von Sneek

Und wer rassistisch denkt und sich rassistisch äußert, wird nunmal als Nazi bezeichnet.

Aber nur weil jemand rassistisch oder homophob oder ähnliches ist, macht ihn das doch nicht sofort zum Nazi, das würde ja umgekehrt auch bedeuten, dass Leute, die z.B. den Mindestlohn unterstützen Kommunisten sind. Sicher haben Nazis rassistische Einstellungen, aber umgekehrt machen einen rassistische Gedanken nicht gleich zum Nazi, sondern "nur" zum Rechten. Und ich denke dieses inflationäre Verwenden des Wortes Nazi führt eher dazu, dass Rechtsextremismus wieder salonfähig wird, weil dann selbst gemäßigte Rechte meinen "Joa, dann bin ich halt Nazi...", genau so, wie viele Ausländer auch nur Kriminell sind, weil eben das Vorurteil, dass Ausländer kriminell sind, so verbreitet ist. Insofern sollte man solches Verhalten natürlich ansprechen, aber nicht mit unzutreffenden Wörtern.

Wenn ich mich kurz zu dem Vater-Tochter-Beispiel äußern dürfte: Den Vater da einen Nazi zu nennen, wäre auf jeden Fall verfrüht. Er setzt schließlich hinzu, dass er einfach "viel Schlechtes" gehört hat und deshalb besorgt ist. Nun, wenn ich aus meiner Nachbarschaft generell viel Schlechtes hören würde, wäre ich auch besorgt. In diesem konkreten Beispiel wäre es jetzt aber doch sehr hilfreich zu erfahren, woher er denn das gehört hat, wenn man ihm zumindest dies einfach mal glauben will (theoretisch kann er sich ja auch eine Begründung zurecht basteln). Und dann kann man natürlich, wenn einfach seine Quellen unzuverlässig oder einfach falsch sind, abwarten, ob er weiterhin ohne zusätzliche Begründung dran festhält, was dann schon eher ein Anzeichen für Fremdenfeindlichkeit oder zumindest eine gewisse Engstirnigkeit bei diesem Thema wäre (übrigens wäre es auch in gewisser Weise fremdenfeindlich, wenn er zunächst ohne Grund besorgt gewesen wäre und ihm die Realität erst danach Recht gegeben hätte) oder ob er einsieht, dass er diesbezüglich falsch informiert war. Im Falle, aber, dass tatsächlich explizit bei diesen Ausländern/Asylanten jetzt ein höheres Maß an Kriminalität oder so bemerkbar war, kann man durchaus seinen Grund zur Besorgnis gegenüber der Anwesenheit dieser spezifischen Gruppe von Ausländern in der Umgebung nachvollziehen. Etwas anderes wäre es freilich, wenn diese Besorgnis generell auf Ausländer ausgeweitet werden würde. Ein Grund, warum diese Aussage vielleicht fremdenfeindlich erscheinen mag, ist der, dass sie unter bestimmter Betrachtung die Verbindung Ausländer=schlecht herzustellen scheint, aber eigentlich tut sie es nicht. Mir fehlt bei dieser Aussage weitestgehend noch etwas Kontext über den Urheber, auf Basis der Aussage kann ich weder sicher sagen, ob der Mann femdenfeindlich ist, noch kann ich festlegen, ob er es nicht ist, auch wenn ich derzeit zu letzterem tendieren würde.
Aber selbst wenn sich herausstellen sollte, dass die Aussage fremdenfeindlich gemeint war, dann wäre der Urheber per Definition noch kein Nazi, einfach weil die Ideologie der Nazis aus mehr als "nur" Fremdenfeindlichkeit besteht, auch wenn der Rest ebenfalls Mist ist. Die Aussage wäre zwar eine, die auch ein Nazi von sich geben würde, das macht aber diesen Mann dann noch nicht zu einem Nazi an sich, man könnte aber vielleicht dann eine gewisse Nähe zu den Nazis sehen.
Und dann etwas, was ich noch sagen wollte, einfach generell, nicht mal auf die Diskussion bezogen: Man sollte vorsichtig sein, wen man alles einen Nazi nennt, aber man sollte auch vorsichtig damit sein, anderen vorzuwerfen, sie würden andere immer nur als Nazi bezeichnen. Denn die Nazikeulenkeule ist nicht unbedingt besser als die Nazikeule.

Zitat von Sneek

Das ist doch Unsinn.
Es ist offensichtlich, dass du diese Aussagen nicht ernst meinst, das merkt man ja schon daran, dass du sie in Anführungszeichen setzt.

In dem Fall war es offensichtlich, dass meine Aussagen nicht ernst gemeint waren und daher kann man aus ihnen nicht schließen, dass ich Sexist bin. Allgemeiner ausgedrückt: mein Motiv ist offensichtlich, daher kannst du diese Aussage auch entsprechend werten. Dieses Beispiel zeigt ganz klar, dass es eben auf das Motiv ankommt.

Beim Vater-Tochter-Beispiel mag das Motiv nicht ganz so offensichtlich sein, aber es läuft auf dasselbe hinaus: erst wenn man weiß wieso jemand etwas sagt bzw. welche Gedanken sich hinter seiner Aussage verbergen, kann man auf die Persönlichkeit dieses Menschen schließen.

Vorurteile alleine machen niemanden zum Nazi. Wenn jemand immer wieder hört, dass Asylbewerber meist kriminell sind und deswegen besorgt um seine Tochter ist, kannst du den doch bitte nicht als Nazi abstempeln. Du kannst daraus auch nicht ableiten, dass dieser Vater ganz generell etwas gegen Fremde hat. Oder woher meinst du das zu wissen? Auf das Merkmal "fremd" kommt es in dem Fall überhaupt nicht an, wieso ist es so schwer da zu differenzieren? Es geht darum, dass dieser Vater glaubt, dass Kriminelle Menschen neben der Schule untergebracht werden sollen, wobei es im egal ist ob das Deutsche oder Fremde sind. Dass es sich um Asylbewerber handelt ist nur eine Nebenerscheinung; weil dieser Vater offenbar nichts gegen Asylbewerber generell hat, sondern gegen kriminelle Asylbewerber.

Dass er fälschlicherweise denkt, dass Asylbewerber meist kriminell sind, sagt nichts über seine Gesinnung aus, sondern nur dass er schlecht informiert ist.

Zitat von Sneek

Und wer sagt, Juden seien geldgierig, hat ja auch nichts gegen Juden, sondern nur etwas gegen geldgierige Menschen.
Ne, Moment, das war anders ...

Wenn jemand sagt, Juden seien geldgierig ist das erstmal eine dumme Pauschalierung, bedeutet aber tatsächlich nicht zwingend, dass derjenige Antisemit ist. Es kommt wieder darauf an, welche Gedanken sich hinter einer solchen Aussage verbergen. Wenn jemand vom "Hitlergruß" absolut nichts weiß und einen Juden mit einer ähnlichen Geste grüßt, ist dieser jemand dann ein Nazi? Wenn jemand absolut ahnungslos ist, die Bedeutung des Hakenkreuzes nicht kennt und sich eines am Rücken tätowieren lässt, ist derjenige dann ein Nazi? Wenn nein, wieso nicht? Ja, das sind wieder offensichtliche Beispiele, aber keine unsinnigen, weil sie auch klar zeigen, dass immer das Motiv entscheidend ist und nicht das, was dann nach außen dringt.

Zitat von Sneek

Ich sage auch zu Blurays oft DVD, obwohl eine Bluray gar keine DVD ist.
Ich sage zu meinem Laptop Computer, obwohl er ein Laptop ist, kein Computer.
Und ich sage zu einem Rassisten Nazi, auch wenn es vielleicht korrekter wäre, ihn einen Rassisten zu nennen.

Okay und hattest jetzt dein langweiliges Standardbeispiel und eine Reihe von unbelebten Gegenständen. Möchtest du noch irgendwie erklären, warum es deiner Ansicht nach OK ist so zu einer Verwaschung des Begriffs Nazi beizutragen? Ich konnte das jetzt zumindest nicht rauslesen. Genau die Sache, dass der Volksmund für alles, was rechts von der CSU, sofort das Wort Nazi verwendet und es damit Leuten wie der Union oder der AfD sich in "der Mitte" zu positioneren, halte ich für einen Teil des Problems. Du hast ja selbst gesagt, dass es solche Einstellungen auch auf der anderen Seite unseres sehr eindimensionalen Links-Rechts-Spektrum gibt. Warum denn die Leute nicht korrekt betiteln? Du gehörst ja auch sicher nicht zu den Leuten, die irgendwelche Menschen im Internet als "Grammar Nazis" bezeichnen.
Außerdem hat der Volksmund sowieso keine Ahnung, weder Himbeeren noch Erdbeeren sind Beeren.

Zitat von Troll-Oberkommando

Jemand der gegen ein Asylheim ist, weil er denkt die Asylbewerber seien kriminell ist nicht gegen Fremde, sondern gegen Kriminelle. Gegen Fremde die nicht kriminell sind hat derjenige ja nichts, also kann er auch kein Nazi sein.

Sorry, aber was für ein Schwachsinn. Natürlich ist er gegen Kriminelle, jedoch denkt er bei Asylbewerbern scheinbar sofort an erhöhte Kriminalität. Sonst würde er sich ja keine Sorgen machen.

Zitat von Glühwürmchen

Ich würde aber an deiner Stelle zu der Person nicht sagen "Du bist fremdenfeindlich", sondern "Das war jetzt fremdenfeindlich". Ersteres geht imo etwas tiefer und sollte nicht anhand allein stehender Aussagen gefolgert werden.

Jemand, der solche Aussagen ohne weiteres tätigt, muss ja zumindest von dem überzeugt sein, was er sagt. Es ist ja nicht nur diese Aussage, hinter ihr steht ja ein gewisses Bild. Der Mann denkt sich Flüchtlinge -> höheres Gewaltpotenzial -> Gefahr für meine Tochter. Das kann er sich jedoch nur denken, wenn er vorher schon ein schlechtes, bzw. falsches Bild von Flüchtlingen hat. Ob er sich darüber informiert hat oder nicht, tut ja erst mal nicht zur Sache, er ist von diesen Ansichten überzeugt. Ich glaube auch, dass die Hälfte aller Menschen, die die NPD wählen, sich nicht richtig informiert hat. Doch schützt dieses Unwissen die Leute nicht davor, fremdenfeindlich zu sein. Natürlich kann man an dieser Aussage nicht sehr viel festmachen. Aber wir sehen zumindest schon mal die Einstellung des Mannes Flüchtlingen gegenüber. Und wir erkennen, dass er Vorurteile hat, Flüchtlinge potenziell als gefährlicher ansieht und das geht meiner Meinung nach in Richtung Fremdenfeindlichkeit.

Zitat von Troll-Oberkommando

Weg von der Ausländerkriminalität. Ich behaupte mal ganz provokant "alle Frauen gehören an den Herd, die können ja sonst nix!" und "Frauen sind die besseren Menschen, nicht so gewalttätig wie Männer". Ich habe jetzt sexistische Äußerungen von mir gegeben. Eine gegen Frauen und eine gegen Männer. Was schließt du daraus, bin ich Sexist? Ich kann dir versichern: nein, bin ich nicht. Diese Aussagen dienten nur dazu meinen Standpunkt hier nachvollziehbar zu erläutern: es kommt eben auf das Motiv, auf die innere Überzeugung auf das "warum" an. Ja, die Aussagen waren klar sexistisch, du siehst aber, dass man daraus nicht schließen kann, dass ich Sexist bin. Vom Prinzip her verhält es sich im Vater-Tochter-Beispiel genau so.

Das Beispiel ist aber ganz schlecht gewählt. Was wolltest du damit erreichen? Jemand, der diese Aussagen ernst meint, ja, der ist ein Sexist. Sexist kann man nämlich in beide Richtungen sein. Jemand, der dieser Aussagen hervorhebt und sagt, dass sie nicht seiner Meinung entsprechen, der ist natürlich nicht direkt ein Sexist. Das hat der Mann aber nicht getan, er stand ja voll und ganz hinter seiner Aussage.

Zitat von Troll-Oberkommando

Dass er fälschlicherweise denkt, dass Asylbewerber meist kriminell sind, sagt nichts über seine Gesinnung aus, sondern nur dass er schlecht informiert ist.

Unwissenheit rechtfertigt solche Aussagen aber nicht. Wenn ich aufgrund von Unwissenheit andere Leute diskriminiere, dann sind das trotzdem diskriminierende Handlungen. Und dass ich schlecht informiert bin, macht es nicht besser.

Zitat von Troll-Oberkommando

Wenn jemand absolut ahnungslos ist, die Bedeutung des Hakenkreuzes nicht kennt und sich eines am Rücken tätowieren lässt, ist derjenige dann ein Nazi? Wenn nein, wieso nicht? Ja, das sind wieder offensichtliche Beispiele, aber keine unsinnigen, weil sie auch klar zeigen, dass immer das Motiv entscheidend ist und nicht das, was dann nach außen dringt.

Ein Mann, der sich mit dieser Aussage an die Öffentlichkeit wendet, macht das ja nicht einfach so. Er will seine Besorgnis ausdrücken und ist auch nicht so weltfremd, dass er überhaupt nichts über Flüchtlinge weiß.

Wer eine Gruppe individueller Persönlichkeiten mit unterschiedlichen Vorstellungen nur als "die Asylanten" und als potenziell kriminell einstuft, muss sich nicht wundern, dass er als Nazi bezeichnet wird. Man kann vielleicht darüber diskutieren, wann man das Wort verwendet. Aber dass der Mann rassistische Vorurteile hat, ist ein Fakt.

Da ich gerade keine Lust auf einen langen Post habe, versuche ich es mal so:

Alle Asylanten sind Ausländer. Soweit, so richtig. Aber nicht alle Ausländer sind Asylanten. Auch unzweifelhaft richtig. Sagen wir nun ich bin gegen Asylanten. Die Schlussfolgerung ich sei gegen [alle] Ausländer, weil ich gegen Asylanten bin, ist logisch betrachtet Humbug. Was daraus folgt kannst du dir, denke ich, selbst denken.

Wenn ich nur etwas gegen Türken habe, alle anderen Ausländer aber super finde, bin ich trotzdem ein Rassist. Wenn ich etwas gegen Flüchtlinge habe (Weil ich denke, dass diese besonders gefährlich sind), die nun mal aus anderen Ländern kommen, dann bin ich in dieser Hinsicht fremdenfeindlich. Ist man jetzt nur Rassist, wenn man alle Ausländer gleich viel hasst? Hat ja niemand behauptet, der Mann hätte gegen alle Ausländer etwas.

"Lesben finde ich geil, aber Schwule und Transexuelle sind abartig." Wäre das in deinen Augen auch keine homophobe Aussage?

Zitat von Antiheld

Hat ja niemand behauptet, der Mann hätte gegen alle Ausländer etwas.

Doch und genau darum geht es, denn sonst wäre er kein Nazi. In meinem Beispiel ist es richtig, wenn man sagt, ich wäre fremdenfeindlich (weil ich ja explizit sage, ich hätte etwas gegen Asylanten). Es wäre aber falsch zu sagen, ich wäre ein Nazi.

Jetzt ändern wir dieses Beispiel etwas ab: Alle Kriminelle sind Menschen. Alle Asylanten sind Menschen. Wenn ich etwas gegen Kriminelle habe, habe ich etwas gegen Menschen und gegen Asylanten. Weil kriminell können nur Menschen sein und alle Asylanten sind Menschen. Folgt daraus, dass ich ein Menschenhasser bin? Du wirst wohl sagen nein. Weil nicht alle Menschen kriminell sind oder mit einer ähnlichen Begründung.

Jetzt stelle ich die Behauptung auf: Viele Asylanten sind Kriminelle. Folgt daraus, dass ich fremdenfeindlich bin? Du wirst vermutlich sagen ja, weil ich mich nur auf Asylanten beziehe oder mit einer ähnlichen Begründung.

Andere Behauptung: Viele Menschen sind Kriminelle. Folgt daraus, dass ich ein Misanthrop bin? Wirst du vermutlich verneinen. Aber warum, wenn du zuvor bejaht hast, dass ich fremdenfeindlich bin? Da beißt sich die Logik.

Diese Aussagen lassen schlicht und ergreifend keinen eindeutigen Schluss auf die Gesinnung eines Menschen zu. Und eben darum geht es. Ich sage nicht, dass man die Aussagen nicht verurteilen sollte und schon gar nicht möchte ich derlei Aussagen irgendwie schönreden. Was ich sage ist, dass es Unsinn ist, Leute aufgrund einzelner Aussagen in eine Schublade zu stecken, wenn und weil die Aussage nicht zwingend menschenfeindlich interpretiert werden muss. Wenn es nur Unsinn wäre, wäre das ja nicht schlimm, aber es ist darüber hinaus gefährlich.

Zitat von Antiheld

"Lesben finde ich geil, aber Schwule und Transexuelle sind abartig." Wäre das in deinen Augen auch keine homophobe Aussage?

Halt! Stopp! Darum geht es nicht. Sondern darum, dass man aus einer, in dem Fall homophoben, Aussage nicht schließen kann, dass ein Mensch homophob ist. Davon abgesehen (vielleicht meintest du das jetzt eh auf den Menschen bezogen): Transsexualität hat mit Homophobie nichts zu tun und wer Lesben geil findet, aber Schwule abartig dem würde ich eher Schwulenfeindlichkeit und nicht Homophobie unterstellen. Wieso nicht differenzieren, wenn es doch möglich ist? Wieso zieht ihr primitives Schubladendenken vor?

Zitat von Troll-Oberkommando

Doch und genau darum geht es, denn sonst wäre er kein Nazi.

Zitat von Antiheld

Man kann vielleicht darüber diskutieren, wann man das Wort verwendet. Aber dass der Mann rassistische Vorurteile hat, ist ein Fakt.

Zitat von Troll-Oberkommando

habe ich etwas gegen Menschen und gegen Asylanten

Ach gegen Menschen und Asylanten also

Zitat von Troll-Oberkommando

Jetzt stelle ich die Behauptung auf: Viele Asylanten sind Kriminelle. Folgt daraus, dass ich fremdenfeindlich bin? Du wirst vermutlich sagen ja, weil ich mich nur auf Asylanten beziehe oder mit einer ähnlichen Begründung.

Wenn diese Behauptung richtig ist, dann sage ich nicht, dass du fremdenfeindlich bist. Wenn Flüchtlinge aber nicht auffällig häufiger kriminell sind als Deutsche, frage ich mich doch, wieso man diesen Fakt erwähnen muss. Wenn jemand außerdem sagt, dass er Angst um seine Tochter hat, weil Flüchtlinge in der Nähe sind [die er also als potenziell gefährlich einstuft], ja, dann ist das fremdenfeindlich.

Zitat von Troll-Oberkommando

Transsexualität hat mit Homophobie nichts zu tun und wer Lesben geil findet, aber Schwule abartig dem würde ich eher Schwulenfeindlichkeit und nicht Homophobie unterstellen. Wieso nicht differenzieren, wenn es doch möglich ist? Wieso zieht ihr primitives Schubladendenken vor?

Du redest die ganze Zeit von "den Asylanten" und wirfst uns dann vor, wir würden in Schubladen denken? Diese Diskussion gab es schon in einem anderen Thema, aber dann kannst du die Unterteilung in Rechts und Links ja auch nicht mehr machen. Weil ein Mensch, dem du eine rechte Orientierung vorwirfst, bestimmt auch irgendwo linke Ansichten hat. Und andersrum.
Wenn ich jemanden als Nazi bezeichne, dann meine ich nicht unbedingt, dass er im zweiten Weltkrieg mitmarschiert ist, etwas gegen Juden, Homosexuelle und Ausländer hat und darüber hinaus antikommunistisch und antidemokratisch ist. Aber ich kann mir doch denken, dass sich ein Mann, der öffentlich sagt, dass er Angst vor Flüchtlingen hat, etwas dabei denkt. Dass diese Angst nicht von irgendwoher kommt, sondern mit gewissem Gedankengut verbunden ist. Ich werfe dem Mann nicht vor, dass er darüber hinaus auch noch etwas gegen Juden hat, aber in diesem Punkt ist er nun mal fremdenfeindlich. Ob man jetzt den Begriff Nazi verwenden sollte, wenn man sich auch genauer ausdrücken könnte, sei mal dahingestellt.

Zitat von Troll-Oberkommando

Und ja, wer über Schwule schimpft, den kannst du als homophobes Arschloch bezeichnen; die junge Frau, die nicht beim türkischen Gemüsehändler einkaufen will, weil er Türke ist, als Rassistin etc.

Nicht eher als schwulenfeindliches Arschloch? Gegen Lesben hat er doch gar nichts gesagt! Und die Frau ist doch eher türkenfeindlich als rassistisch, oder? Vielleicht hat sie ja auch nur etwas gegen türkische Männer. Oder nur gegen türkische Gemüsehändler, wer weiß? Bevor du anderen vorwirfst, sie würden in Schubladen denken, überprüf doch erst mal deine eigenen Aussagen.

Zitat von Antiheld

Man kann vielleicht darüber diskutieren, wann man das Wort verwendet.

Das tun wir doch gerade

Zitat von Antiheld

Ach gegen Menschen und Asylanten also

Das sollte heißen "und somit gegen Asylanten". Aber auch wieder ein gutes Beispiel, weil die Aussage "Menschen und Asylanten" impliziert, dass Asylanten keine Menschen sind und diese Aussage ansich menschenfeindlich ist. Aber ich bin trotzdem nicht menschenfeindlich, eben weil es auf das Motiv ankommt.

Zitat von Antiheld

Wenn diese Behauptung richtig ist, dann sage ich nicht, dass du fremdenfeindlich bist. Wenn Flüchtlinge aber nicht auffällig häufiger kriminell sind als Deutsche, frage ich mich doch, wieso man diesen Fakt erwähnen muss.

Die Antwort liegt doch auf der Hand: weil man es tatsächlich glaubt? Wegen eines Irrtums?

Zitat von Antiheld

Du redest die ganze Zeit von "den Asylanten" und wirfst uns dann vor, wir würden in Schubladen denken?

Bitte was? Es geht doch um Asylanten, was genau versucht du mir jetzt vorzuwerfen? Dass ich nicht zwischen den Nationalitäten unterscheide? Weil es auf die Nationalität der Asylbewerber in dieser Diskussion absolut nicht ankommt.

Zitat von Antiheld

Wenn ich jemanden als Nazi bezeichne, dann meine ich nicht unbedingt, [...]

Was verstehst du unter Nazi, wenn die Frage gestattet ist?

Zitat von Antiheld

Dass diese Angst nicht von irgendwoher kommt, sondern mit gewissem Gedankengut verbunden ist.

Ja und die Frage ist welches Gedankengut. Gerade das kannst du ja nicht wissen, weil du in dem Menschen nicht hinein schauen kannst.

Zitat von Antiheld

Bevor du anderen vorwirfst, sie würden in Schubladen denken, überprüf doch erst mal deine eigenen Aussagen. [...] Nicht eher als schwulenfeindliches Arschloch? Gegen Lesben hat er doch gar nichts gesagt!

Doch, eher schwulenfeindliches Arschloch. Das war tatsächlich unpräzise, hier aber aus dem Kontext gerissen, weil ich diese Differenzierung in diesem Beitrag gar nicht thematisieren wollte. Es ging darum von einer Aussage auf eine Gesinnung zu schließen. Wenn jemand deutlich sagt, dass er etwas gegen eine bestimmte Gruppe von Menschen hat, in dem er z.B. eben gegen diese Gruppe "schimpft", dann ja, dann kann man auf eine menschenfeindliche Gesinnung schließen. Davon abgesehen kann man, wie gesagt, auch zwischen Rassismus und Fremdenfeindlichkeit unterscheiden.

Im Prinzip hast du recht, das war unpräzise, weil eine weitere Differenzierung durchaus möglich war. Du wirfst hier "Fremdenfeindlichkeit", "Rassimus" und "Nazi" in einem Topf und schließt von einer einzigen Aussagen, die theoretisch eine Vielzahl von Hintergründen haben könnte, ohne auch nur zu versuchen diese Hintergründe zu ergründen, auf die Gesinnung eines Menschen. Also jemand, der Angst vor Asylbewerber hat ist ein Nazi. Schluss. Aus. Punkt. Sorry, aber das ist nun einmal Schubladendenken.

Zitat von Troll-Oberkommando

Bitte was? Es geht doch um Asylanten, was genau versucht du mir jetzt vorzuwerfen? Dass ich nicht zwischen den Nationalitäten unterscheide? Weil es auf die Nationalität der Asylbewerber in dieser Diskussion absolut nicht ankommt.

Wieso nicht differenzieren, wenn es doch möglich ist? Wieso ziehst du primitives Schubladendenken vor?
Wenn eine Differenzierung also möglich ist, dann bitte!

Zitat von Troll-Oberkommando

Was verstehst du unter Nazi, wenn die Frage gestattet ist?

Menschen, die ihre Stimme öffentlich gegen eine bestimmte oder mehrere Minderheiten richten, sind für mich zum Beispiel Nazis. In erster Linie geht es hierbei wohl um Ausländer, Migranten, Flüchtlinge, aber auch Juden, Dunkelhäutige und Homosexuelle. Dass Frauen an den Herd gehören und starken Nachwuchs gebären sollen, ist auch Nazigelaber. Auch übertriebene Patrioten, die alle anderen Länder abwerten, sind in meinen Augen Nazis. Menschen, die "Ausländer raus!" schreien, sind für mich Nazis. Menschen, die sagen, dass die dummen Kanaken ihnen die Jobs wegnehmen, sind für mich Nazis. Auch Menschen, die sich das im Stillen denken, sind für mich Nazis.
Menschen, die faschistisch oder nazistisch denken, die also Ansichten der NS-Ideologie vertreten, sind in meinen Augen Nazis. Dabei müssen sie nicht hinter allen Punkten stehen, aber ich glaube, das tut kaum jemand.
Was sind Nazis denn für dich? Menschen, die ein Hitlerporträt über dem Bett hängen haben? Menschen, die sich mit dem Hitlergruß begrüßen?
Natürlich ist der Begriff ungenau, wenn man ihn so verwendet. Aber das sind die Begriffe Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, Homophobie, Links, Rechts, Diskriminierung, etc. auch. Differenzieren kann man bis zur Erschöpfung. Nur machst du das ja nicht mal selber jedes mal. Wäre auch ziemlich umständlich. Dann kreide anderen aber auch nicht an, dass sie der Einfachheit halber Rassist statt Flüchtlingsfeind sagen.

Zitat von Troll-Oberkommando

Ja und die Frage ist welches Gedankengut. Gerade das kannst du ja nicht wissen, weil du in dem Menschen nicht hinein schauen kannst.

Ich kann zum Beispiel sagen, dass der Mann denkt, Flüchtlinge seien gewalttätiger als Deutsche. Daran erkenne ich, dass er Vorurteile gegen Flüchtlinge hat, woher auch immer sie kommen. Dieser Mann erlaubt sich also vorschnell ein Urteil über eine Minderheit, ohne dieses zu überprüfen. Der Mann ist dementsprechend unkritisch oder blendet Tatsachen aus, weil er zu kritisch in die andere Richtung ist. So etwas würde der Mann nicht tun, wenn er sich objektiv mit der aktuellen Situation auseinandergesetzt hätte.
Das kann ich jetzt noch weiterspinnen. Wie du siehst kann ich also schon ziemlich viel über diesen Mann sagen und das auf Grundlage der einen Aussage.

Zitat von Troll-Oberkommando

Das war tatsächlich unpräzise, hier aber aus dem Kontext gerissen, weil ich diese Differenzierung in diesem Beitrag gar nicht thematisieren wollte.

Ich wollte die Differenzierung von homophob zu schwulenfeindlich auch nicht thematisieren, trotzdem hast du mich darauf hingewiesen. Ich habe das gemacht, damit du siehst, dass auch du, der anderen vorwirft, sie differenzieren zu wenig, diese Differenzierung nicht immer vornimmst. Was ja auch nicht schlimm ist. Wenn es dir aber so wichtig ist, solltest du konsequenterweise in jedem Beitrag differenzieren, weil "Wieso nicht differenzieren, wenn es doch möglich ist"?

Zitat von Troll-Oberkommando

Es ging darum von einer Aussage auf eine Gesinnung zu schließen. Wenn jemand deutlich sagt, dass er etwas gegen eine bestimmte Gruppe von Menschen hat, in dem er z.B. eben gegen diese Gruppe "schimpft", dann ja, dann kann man auf eine menschenfeindliche Gesinnung schließen.

Wenn jemand sagt, dass er keine Ausländer in seiner Gegend wohnen haben will, kann ich daraus schließen, dass dieser jemand etwas gegen Ausländer hat. Wenn jemand sagt, dass Flüchtlinge ein höheres Gewaltpotenzial als "Deutsche" haben, kann ich daraus schließen, dass dieser jemand Vorurteile gegen Flüchtlinge hat. Wenn jemand in seinem Kopf gleich die Verbindung Flüchtling -> Gewalt zieht, würde ich das schon als fremdenfeindlich bezeichnen, besonders wenn er das dann auch noch öffentlich sagt.

Zitat von Troll-Oberkommando

Davon abgesehen kann man, wie gesagt, auch zwischen Rassismus und Fremdenfeindlichkeit unterscheiden.

Man kann auch zwischen Fremdenfeindlichkeit und Türkenfeindlichkeit unterscheiden. Man kann auch zwischen Türkenfeindlichkeit und Feindlichkeit gegenüber türkischen, männlichen Gemüsehändlern unterscheiden. Man kann bestimmt immer weiter differenzieren, du hast Recht, es kann nur präziser werden. Ich persönlich habe jedoch nichts dagegen, dass jemand, der Schwule beschimpft, als homophob bezeichnet wird. Oder dass jemand, der keine Türken in seiner Nachbarschaft haben will, als rassistisch bezeichnet wird. Denn es ist ja nicht falsch.

Zitat von Troll-Oberkommando

die theoretisch eine Vielzahl von Hintergründen haben könnte, ohne auch nur zu versuchen diese Hintergründe zu ergründen, auf die Gesinnung eines Menschen. Also jemand, der Angst vor Asylbewerber hat ist ein Nazi. Schluss. Aus. Punkt.

Welche Vielzahl von Hintergründen könnte diese Aussage denn haben? Nenn mir doch ein paar, wenn es da so viele gibt.

Im Grunde ist es mir egal, wie man diesen Mann nennt. Mir ist nur wichtig, dass solche Aussagen, wie er sie gebracht hat, nicht verharmlost werden. Wer Angst vor Flüchtlingen hat, weil er denkt, sie seien gewalttätiger als Deutsche, hat nun mal fremdenfeindliche Vorurteile. Schluss. Aus. Punkt.
Viele Menschen benutzen das Wort Nazi als Synonym für Rassist, Fremdenfeind, etc. Wie du sagst, kann man zwar immer differenzieren, doch hast du ja gemerkt, dass selbst du das nicht immer tust.

Es sollte jedem klar sein, dass diese Art von "Nazi" nicht gleichzusetzen ist mit dem NPD-Wähler aus dem Nachbarsdorf, der Flüchtlingsheime anzündet, Ausländer verprügelt und ein Hakenkreuz-Tattoo auf der Schulter trägt. Trotzdem finde ich diese Aussagen à la "Ich bin ja kein Nazi, aber..." immer ein bisschen zweifelhaft. Diese Menschen sind komischerweise immer die ersten, die das Wort Nazi in den Mund nehmen und bestreiten dann gleich alles in die Richtung. Das macht man ja nicht einfach so.