Wie sieht der perfekte Kampf aus?

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    Ich gehe mal davon aus, dass wir alle hier uns in gewisser Weise für den Kampf interessieren, sonst hätten wir uns wohl nie in einem Pokemon-Forum angemeldet.
    Die Frage, die ich mir und euch stelle ist, was einen wirklich epischen Kampf in einem Anime überhaupt ausmacht. Dabei geht es mir jetzt wirklich nur um den typischen Shounen-Zweikampf, der der Serie die Action verschafft, die sie braucht, um insbesondere jüngere Zuschauer an den Bildschirm zu fesseln.


    Um gleich von Anfang an eine Diskussionsbasis zu schaffen und zugleich als Threadersteller "mit gutem Beispiel voran zu gehen", zeige ich euch einen meiner Lieblingskämpfe und erkläre dazu noch wie meiner Meinung nach ein wahrhaft epischer Zweikampf auszusehen hat, und was solche Duelle von anderen Shounen-Kämpfen abhebt.
    Der Kampf, den ich poste, ist aus der beliebten Animeserie "One Piece", die wohl jeder hier kennt. Es treffen der Strohhutpirat Ruffy und der mordlustige Regierungsagent Lucci aufeinander.
    Wer nicht bereits mindestens 300 One Piece-Episoden gesehen hat und sich nicht spoilern lassen will, sollte sich den Kampf lieber nicht anschauen!


    [tabmenu][tab=Meine Meinung]
    Ich werde in diesem Tabmenü ein paar "Regeln" auflisten, die für mich jeder außergewöhnlich gute Kampf einhalten muss, und werde dazu auch kurz erklären, warum das so sein sollte. Hierbei möchte ich nochmal betonen, dass alles, was ich in diesen Tab schreibe, lediglich meiner persönlichen Meinung entspricht, der ihr natürlich in Teilen oder auch im Ganzen widersprechen könnt. Das hier soll ja schließlich auch ein Diskussionsthema werden und nicht eines dieser "Lieblings"-Themen, in denen jeder einfach nur seine Meinung postet und den Rest ignoriert. ;)


    [tab=Auf Leben und Tod]
    Ist natürlich etwas überspitzt formuliert. Der Tod des Verlierers muss nicht unbedingt eine Voraussetzung für einen hervorragenden Kampf sein. ;D
    Der Titel des Tabs soll aussagen, dass ein Kampf nur dann wirklich fesselt, wenn es auch tatsächlich etwas zu verlieren gibt. In den meisten Fällen ist das natürlich das Leben des Verlierers, in Shonen-Anime, und insbesondere in One Piece, ist es vor allem das Leben der Freunde des Protagonisten. Die Tatsache, dass der Held, sollte er diesen einen Kampf verlieren, damit auch etwas oder jemanden, der/das ihm viel bedeutet, verliert, macht den Kampf um einiges spannender und schafft eine düsterere Atmosphäre, die dem Kampf einen gewissen Ernst verleiht.
    Würden sich hingegen nur zwei Freunde einen lockeren Spaß-Fight liefern, wäre das Duell nicht fesselnd, weil es im Grunde egal ist, wer gewinnt oder verliert. Es hätte keine Auswirkungen auf die Geschichte des Anime und wahrscheinlich auch nicht auf den Protagonisten selbst.


    [tab=Ebenbürtigkeit]
    Das versteht sich wohl von selbst. Ein ungleicher Kampf, bei dem einer dem anderen so dermaßen überlegen ist, dass sich der andere in 2 Minuten im Staub befindet, ist nicht episch, sondern eher peinlich für den Schwächeren. :P
    Das heißt im Übrigen nicht, dass solche Kämpfe unnötig oder schlecht wären. Ganz im Gegenteil. Auch sowas muss hin und wieder mal vorkommen, damit dem Protagonisten seine Grenzen aufgezeigt werden und er danach an seinen Schwächen arbeiten kann. Anime, in denen der Held niemals verliert, finde ich extrem langweilig, weil ein unschlagbarer Protagonist sich nicht weiterentwickeln kann.


    Aber da es in diesem Tabmenü nur um den perfekten Kampf und nicht allgemein um einen perfekten Shounen-Anime geht, ist Ebenbürtigkeit ganz klar eine wichtige Voraussetzung.
    Wobei ich sogar sagen würde, dass der Schurke dem Helden etwas überlegen sein sollte, um eine größere Bedrohung für diesen darzustellen. Es hat schon seinen Grund, dass der Bösewicht in Filmen immer einen Vorteil gegenüber dem Guten hat, in Anime wie Dragonball Z äußert sich das beispielsweise in Vegetas Power-Level, der etwa doppelt so hoch ist wie Son Gokus. Auch Lucci ist Ruffy eindeutig überlegen, aber eben nur so lange letzterer nicht seine anstrengenden Gear-Fähigkeiten einsetzt. Also etwas, das der Held nutzen kann, um doch noch eine Chance zu haben.


    [tab=All-Out]
    Den schließe ich gleich an die Ebenbürtigkeit an, weil der Held ohne einen mindestens gleichstarken Gegner, am besten ist der Feind wie gesagt noch ein bisschen stärker als der Held selbst, niemals an seine Grenzen gelangen würde. Ein epischer Kampf muss hart und unerbittlich sein. Die beiden Kontrahenten dürfen sich nichts schenken, es muss sie wirklich ihre ganze Energie kosten, ansonsten wäre der Kampf nicht fesselnd und man würde nicht mitfiebern. ;D
    Blutspritzer sind natürlich das beste um dem Zuschauer zu zeigen, wie hart der Kampf tatsächlich ist. Aber auch die sind nicht unbedingt notwendig, es reicht auch etwas vergleichbares, das darstellt wie geschwächt die beiden Kämpfer sind, zum Beispiel die Lebenspunkte in Yu-Gi-Oh, oder sowas in der Art. Je mehr der Kampf den Helden fordert und je erledigter er danach ist, desto besser ist er.
    Ein Kampf, in dem praktisch nichts passiert, kann natürlich nicht episch sein, daher ist der Tab wohl klar.


    [tab=Der Held scheint zu scheitern!]
    Der wohl wichtigste Moment in jedem guten Kampf. Wenn dieser fehlt, dann ist es kein All-Out-Kampf und ist somit weder hart noch besonders spannend.
    Es geht um die Stelle, bei der der Protagonist am Boden liegt, alle Hoffnung verloren zu sein scheint, und der Sieger bereits festzustehen scheint. Doch mit allerletzter Kraft rappelt sich der Held nochmal auf, tritt seinem Gegner blutend, keuchend und mit verschwommenem Blick noch ein letztes Mal entgegen, um zu Ende zu bringen, was er angefangen hat!


    Aber warum ist gerade diese Stelle für einen epischen Kampf so wichtig? Nun, zum einen, weil sie kurz vor Kampfende nochmal Spannung aufbaut, zum anderen zeigt diese Stelle, dass es Gegner gibt, die dem Helden wirklich gefährlich werden können, was gerade für einen Shounen-Anime sehr wichtig ist, bei dem der Hauptcharakter ohnehin meistens übertrieben stark dargestellt wird.


    [tab=Finaler Angriff]
    Klarerweise muss ein heftiger Kampf mit einem heftigen Finisher beendet werden. Die Ansprüche an spätere Duelle werden damit zwar nochmal deutlich erhöht, aber den Zuschauer stellt so ein Kracher am Ende sicherlich eher zufrieden, als ein gewöhnlicher Angriff.


    [tab=Soundtrack]
    Ja, ich finde passende Musik/passenden Sound durchaus wichtig, damit Dramatik, Action und auch die Bedeutung des Sieges am Ende noch extra hervorgehoben werden. Ein bedrohlicher Soundtrack macht auch den Gegner noch um einiges bedrohlicher.
    [/tabmenu]
    So, das sind nur mal die Dinge, die mir spontan eingefallen sind. Wie seht ihr das?


    Was macht einen wirklich großartigen Kampf aus?
    Was für Kriterien muss ein guter Kampf erfüllen und findet ihr, dass mein oben geposteter Kampf diese erfüllt?
    Und natürlich: Was ist euer absoluter Lieblingskampf?


    Ich freue mich schon auf eure Antworten. :)

    Echt interessantes Thema. Ich finde, dass der von dir ausgewählte Kampf die Kriterien definitiv erfüllt, ABER:
    One Piece ist praktisch eine Verkörperung des typischen Shonen Animes. Man weiß eigentlich, dass Luffy gewinnt, der Kampf ist aber natürlich trotzdem cool, aber das Ende nicht überraschend.


    Ein Zweikampf, der mir persönlich spontan eingefallen ist, ist der mentale Kampf aus Death Note, zwischen Light und L.
    Auch wenn die beiden nicht direkt aufeinander treffen, denke ich, dass man die Auseinandersetzung der beiden durchaus als Beispiel anbringen kann.
    Warum der Kampf so beeindruckend ist? Ganz einfach - Er zieht sich praktisch durch die ganze Serie.


    WARNUNG: NICHT LESEN, WER DEN ANIME NICHT KENNT! WENN IHR DEN ANIME NICHT KENNT, AUF GARKEINEN FALL "Finaler Schlag" LESEN. GUCKT EUCH UNBEDINGT VORHER DEN ANIME AN, ES SEI DENN, IHR WOLLT IHN DEFINITIV NICHT GUCKEN. WENN IHR IHN GUCKEN WOLLT ODER AUCH WENN IHR IHN NOCH NIE IN BETRACHT GEZOGEN HABT ZU GUCKEN: AUF KEINEN FALL LESEN!!!!!!!!!!!!!!!!!!


    [tabmenu][tab=Auf Leben und Tod]
    Der Punkt dürfte klar sein, oder? Es geht darum die Identität des anderen aufzudecken. Derjenige, der zuerst enttarnt wird, stirbt PUNKT! Es gibt KEINEN Ausweg, KEIN Drumherum - Von Anfang an ist klar: Entweder Light oder L, einer von beiden stirbt.


    [tab=Ebenbürtigkeit]
    Light und L. Diese beiden ABSOLUTEN GENIES sind sich definitiv ebenbürtig. Bei den Universitätsaufnahmeprüfungen erreichen beide die maximale Punktzahl und als sie die Eintrittsrede halten, tun sie so, als würden sie diese ablesen. Doch man sieht am Ende: Der Zettel von dem sie abgelesen haben, ist LEER. Ihre mentalen Fähigkeiten sind mit normalen Methoden garnicht zu messen.
    Auch körperlich sind die beiden ausgeglichen stark. Der sportliche japanische Jugendchampion im Tennis Light kann knapp den 2(?)-fachen englischen Champion "Ryuuga Hideki" (L´s Deckname) besiegen.
    Das eine Mal, dass sie direkt aneinander geraten, wird unterbrochen, doch die Kapoerakünste von L haben Light genauso viel zu schaffen gemacht, wie der sportliche Teenager seinem Konkurrenten austeilen konnte.


    [tab=All-Out]
    Mehrere Male sieht es aus, als hätte L Light in die Enge getrieben. Doch dieser macht ein Comeback mit einem Plan, der soviele Twists hat, wie andere Animes in hunderten von Folgen nicht zeigen können. Indem sie andere Leute benutzen, austricksen und aus dem Weg räumen, schaffen sie es, ihren Nemesis in eine ausweglose Situation zu bringen. Doch auf die gleiche Weise schafft es der andere natürlich seinem Gegner eine Falle zu stellen. Spannung ist garantiert, da man jederzeit davon ausgehen muss, dass (mehr oder weniger) unbeteiligte Personen in das Duell der beiden Genies hineingezogen wird und als Folge dessen sein Leben lassen muss.


    [tab=Der Held scheint zu scheitern!]
    "Held", hm? Dieser Begriff ist an der Stelle nicht angebracht. Jeder der beiden kämpft für seine Ideale, SEINE Gerechtigkeit. Und geht dabei über Leichen. Doch wie bereits erwähnt kommen sowohl L als auch Light in schier auswegslose Situationen und man sieht einen von beiden schon so gut wie tot.


    [tab=Finaler Angriff]
    Doch dann - Das Comeback. Jede Aktion der beiden, jeder Plan, jede Falle, die sie dem anderen stellen, könnte die letzte sein. Letztlich schafft es


    [tab=Soundtrack]
    Da es sich bei dem Zweikampf um einen ganzen Anime handelt, kann man sagen, dass an den richtigen Stellen die richtige Musik läuft. Die perfekte Untermalung zum perfekten Zweikampf.
    [/tabmenu]

    Luffy gegen Lucci? Ernsthaft, Vinum?
    Ich bin generell kein Freund der Water 7-Arc, aber der Kampf war ja nunmal wirklich... irrelevant. Die ganze CP9 war komplett irrelevant, weil es keinerlei emotionale Investion in die Charaktere gab. Und damit kommen wir auch zu einem der Schlüsselemente eines für mich guten Kampfes: Emotionen. Wenn zwei Feinde aufeinanderprallen, sollte es niemals ein einfaches Kräftemessen zweier Strohmänner sein. Wenn zwei Kämpfer aufeinanderprallen, prallen auch ihre Ideale aufeinander. Durch seinen Kampfstil, sein Verhalten im Kampf und all die kleinen Gestiken und Mimiken kann man auf die Persönlichkeit einer Person schließen. Lucci hatte nie wirklich sowas wie eine Persönlichkeit. Der Kampf gegen Luffy war zwar nett anzusehen, aber mMn emotional... leer. Im Rahmen von One Piece halte ich den Kampf zwischen Luffy und Usopp für den bisher besten Kampf der gesamten Serie. Platz 2 wäre Luffy gegen Arlong x:


    Aber natürlich ist Inszenierung ebenso wichtig wie die Emotionen und Persönlichkeiten der Kontrahenten. Ein Kampf mit epischen Special Moves ist einfach cooler anzuschauen als eine "bodenständige" Schlägerei... Zumindest normalerweise. Und das ist meine Überleitung zu einem der besten Kämpfe der Geschichte. Einem Duell zweier Männer, die verschiedener nicht sein könnten, obwohl ihre Ursprünge sehr ähnliche sind, und beide dasselbe Ziel klar vor Augen haben. Ein Kampf ohne Laserstrahlen, Gummiarme, Shuriken oder GETSUGA TENSHO. Ein Kampf mit blanken Fäusten. Die Rede ist natürlich von dem Kampf zwischen Takamura Mamoru und Bryan Hawk um den World Middleweight Champion-Titel im Manga und Anime Hajime no Ippo. Ich will nicht zuviele Worte darüber verlieren und den Kampf einfach mal für sich selbst sprechen lassen.
    Sind pro Video circa 10 Minuten. Nur Runde 8 ist kürzer. Bringt also Zeit mit, wenn Ihr euch den Kampf ansehen wollt.



    Zitat von Vinum

    Das versteht sich wohl von selbst. Ein ungleicher Kampf, bei dem einer dem anderen so dermaßen überlegen ist, dass sich der andere in 2 Minuten im Staub befindet, ist nicht episch, sondern eher peinlich für den Schwächeren.


    Das kann nur Jemand sagen, der noch nie AIKI oder One Punch Man gelesen hat.
    Gerade im Falle von AIKI sind die Kämpfe so interessant, WEIL man weiß, dass Jokyuu gewinnen wird(aber auch nur weil Houjo 'n alter Sack ist). Selbst wenn er anfangs garnicht am Kampf teilnimmt. Interessant ist daran nur, WIE er gewinnt, wie er seine Gegner dabei verspottet und in welcher Form er eventuell rumtrollt. Die gesamte Prämisse des Manga baut darauf auf, dass der Protagonist ein übermächtiges, sexistisches, perverses und selbstgerechtes Arschloch ist. Er meint er kann sich alles erlauben, WEIL er einer der stärksten Martial Artists der Welt ist. Jokyuu legt keinen Wert auf Moral, Ethik oder gar Ehre. Er mischt sich in interessante Kämpfe gegen interessante Gegner ein und facerolled einfach alles, was Ihm dabei im Weg steht. Selbst seine sogenannten Freunde und Kameraden sind nicht vor seiner Willkühr geschützt. Wenn Ich schonmal bei AIKI bin... Bester Kampf des Manga ist definitiv der gegen den General und Gouta. Schon allein weil man da zum ersten Mal Jokyuu 90% der Power seines rechten Arms nutzen sieht, während der Rest des Körpers immernoch nicht über 70% gehen kann, weil sich sonst seine Gelenke auskugeln würden.


    In eine komplett andere Richtung ist seinerzeit Hunter X Hunter gegangen. JEDEM war klar, dass Gon keine Chance gegen Hisoka hatte. Trotzdem war es einer der spannensten und besten Kämpfe seiner Zeit, einfach weil man sehen wollte was Gon gelernt hat, wie weit er gegen Hisoka ankommt und ob er es vielleicht sogar schafft Ihn zu verletzen. Die Mauer war von Vornherein unüberwindbar. An dieser Stelle hätten Serien wie Fairy Tail oder Naruto einen Nakama-Asspull betrieben und Gon gewinnen lassen, obwohl es absoluter Schwachsinn gewesen wäre. Gon hat den Kampf verloren. Zurecht. Und alle waren damit zufrieden. Man hat gesehen WAS er erreichen konnte und was noch weit jenseits seiner Fähigkeiten liegt. Ein ungewinnbarer Kampf ist selten bedeutungslos und gut insziniert besser als die meisten Siege, die in der Shounen-Branche so um sich geschmissen werden.


    Zitat von Vinum

    Der wohl wichtigste Moment in jedem guten Kampf. Wenn dieser fehlt, dann ist es kein All-Out-Kampf und ist somit weder hart noch besonders spannend.
    Es geht um die Stelle, bei der der Protagonist am Boden liegt, alle Hoffnung verloren zu sein scheint, und der Sieger bereits festzustehen scheint. Doch mit allerletzter Kraft rappelt sich der Held nochmal auf, tritt seinem Gegner blutend, keuchend und mit verschwommenem Blick noch ein letztes Mal entgegen, um zu Ende zu bringen, was er angefangen hat!


    Ehrlich gesagt hasse Ich diese Form der Comeback-Victories, da sie meistens mit irgendwelchem Schwachsinn a la Sudden Powerup - oder wenn man Hiro Mashima heißt - Nakama Power begründet wird. Solche Siege des haushoch unterlegenen sind nur dann akzeptabel, wenn sie aufgrund von Fehlern des Überlegenen geschehen. Beispielweise Meltdowners damals bereits bekannte Selbstüberschätzung in ihrem Kampf gegen Mikoto (To Aru Kagaku no Railgun) oder Hades Unwissen darüber, dass die Exceed gerade das Grimoire Heart zerstören (Fairy Tail). Aber so bullshittige Nakam-Asspulls wie Erza vs. Azuma, Erza vs.Minerva oder - um mal von Fairy Tail wegzukommen - Ippos total randomiger Sieg gegen Woli (wobei das eh der schlechteste Kampf ist, den Hajime no Ippo jemals hatte... Mit Abstand). Sowas ist nicht cool. Sowas ist nicht spannend. Sowas kann einem die Lust auf ganze Serien verderben, wenn es zu sehr zur Regel wird und sich alle Kämpfe diesem Schema beugen.


    Zitat von Vinum

    Klarerweise muss ein heftiger Kampf mit einem heftigen Finisher beendet werden. Die Ansprüche an spätere Duelle werden damit zwar nochmal deutlich erhöht, aber den Zuschauer stellt so ein Kracher am Ende sicherlich eher zufrieden, als ein gewöhnlicher Angriff.


    Das hängt, finde Ich, wiederum vollkommen von der Inszenierung ab. Ich finde das Finale der Railgun S-Inszenierung des Kampfes zwischen Kamijou und Accelerator sehr viel cooler und spannender als Gohans Kamehameha gegen Cell. Dieser simple, einfache Faustschlag Kamijous mit dem er Accelerator die Fresse poliert und Ihn auf die Bretter schickt, trägt so viel mehr Gefühl, Schmerz, Hoffnung und Bedeutung mit sich als das total randomige Vater-Sohn-Kamehameha, dass eine Arc beendet, die eh viel zu lange gedauert hat.


    Aber ich will in meinem ersten Post nicht zuviel ranten und belasse es an dieser Stelle einfach mal weitere Beispiele zu den einzelnen Punkten zu bringen.

    @ G-Demon: Ich hatte schon befürchtet, dass jemand dieses Beispiel bringen würde. Ja, das Duell zwischen Light und L war hervorragend inszeniert, aber es spielte in Death Note immerhin eine zentrale Rolle und ist daher nicht mit einer einzigen Konfrontation zu vergleichen. Du hättest deinen Beitrag genau so gut in den entsprechenden Thread zur Serie posten können, ohne dass es zu sehr Off-Topic gewesen wäre. ;)


    Zitat von One Point Man

    Lucci hatte nie wirklich sowas wie eine Persönlichkeit. Der Kampf gegen Luffy war zwar nett anzusehen, aber mMn emotional... leer. Im Rahmen von One Piece halte ich den Kampf zwischen Luffy und Usopp für den bisher besten Kampf der gesamten Serie. Platz 2 wäre Luffy gegen Arlong x:


    Du hast Recht damit, dass Lucci der falsche Gegner war, aber, und nichts anderes wollte ich mit diesem Kampf zeigen, wenn Luffy einmal auf bedeutendere Gegner trifft und sich einen Showdown mit ihnen liefert, dann sollte dieser in etwa so aussehen wie der gegen Lucci. Es gab nunmal leider in der ganzen Serie bisher keinen Kampf, der Ruffy so sehr an seine Grenzen getrieben hat, wie dieser, was schade ist, wenn man bedenkt, dass Lucci ein Charakter ist, den man locker auch hätte weglassen können...
    Auch Kämpfe wie der gegen Lysop oder gegen Arlong sind auf ihre Weise episch und bilden auf alle Fälle Höhepunkte im gesamten Anime/Manga. Aber ihnen fehlt das, was ich mir für einen Showdown mit Aka Inu/Blackbeard/von mir aus auch Dragon oder Corby erwarte. Dieser bedeutende Endkampf muss für Luffy enorm fordernd sein, so wie der Kampf mit Lucci. Lysop und Arlong haben Luffy nie wirklich das Wasser reichen können, zumindest hat er nicht alles geben müssen, um die beiden zu schlagen. Ein Gegner von Luccis Kaliber fehlt mir seit Enies Lobby, auch wenn mir der Arc ansonsten ebenfalls stark overrated vorkommt.


    Zitat von One Point Man

    Sowas ist nicht cool. Sowas ist nicht spannend. Sowas kann einem die Lust auf ganze Serien verderben, wenn es zu sehr zur Regel wird und sich alle Kämpfe diesem Schema beugen.


    Ja, das stimmt. Gerade die Fairy Tail-Kämpfe finde ich deswegen zumeist wirklich furchtbar, auch wenn sie an sich durchaus ansehnlich sind. Wobei es mir weniger um Erzas Kämpfe geht, sondern insbesondere um Natsus. Allein wie (nicht dass, sondern wie!) er den sehr viel mächtigeren Gérard besiegt hat, fand ich schon schlimm genug, aber dass ihm dieser "Trick" dann später immer wieder zum Sieg verholfen hat, war einfach nur lahm. Da wünscht man sich nur noch, dass Natsu mal von irgendjemandem in den Boden gestampft wird, aber ohne dann wieder aufzustehen und das Blatt zu wenden.
    Allerdings widersprechen Natsus Kämpfe sowieso meinen Regeln, da er seinen Gegnern meistens nicht ebenbürtig sondern haushoch unterlegen war. Daher sind seine Siege auch so unrealistisch und unverdient, während man z.B. bei Ruffy immerhin sagen kann, dass er normalerweise mehr oder weniger verdient gewinnt.


    Der Boxkampf war übrigens sehr geil und berücksichtigt sogar jede einzelne meiner aufgestellten Regeln. :)

    Zitat von Vinum

    Es gab nunmal leider in der ganzen Serie bisher keinen Kampf, der Ruffy so sehr an seine Grenzen getrieben hat, wie dieser


    Wie wäre es mit dem Kampf der Strohhüte gegen Kizaru, Sentomaru und PX4? Oder der kompletten Impel Down Arc? Oder Marinefort?
    Der Kampf gegen Lucci war eine rein physische Belastung, aber all diese von mir genannten Kämpfe haben Luffy sowohl an seine körperlichen als auch an seine mentalen Grenzen getrieben. Impel Down hatte sogar gleich mehrere dieser Auseinandersetzungen-


    Zitat von Vinum

    Allein wie (nicht dass, sondern wie!) er den sehr viel mächtigeren Gérard besiegt hat, fand ich schon schlimm genug, aber dass ihm dieser "Trick" dann später immer wieder zum Sieg verholfen hat, war einfach nur lahm. Da wünscht man sich nur noch, dass Natsu mal von irgendjemandem in den Boden gestampft wird, aber ohne dann wieder aufzustehen und das Blatt zu wenden.



    Da muss Ich Natsu jetzt aber mal in Schutz nehmen. Die einzigen Gegner, die wirklich "mächtiger" waren als er, waren Jellal (Gerard is ne falsche Übersetzung), Laxus, Gildart, Bluenote und Hades. Eventuell KÖNNTE man noch Zero und Zancrow dazuzählen.... Und von diesen Kämpfen hat er nur einen selbstständig gewonnen. Zugegebenermaßen war die Etherion-Aktion ein ziemlicher Asspull, aber sie hatte für Natsu auch Konsequenzen. Zumal Jellals Arroganz an der Niederlage auch nicht ganz unschuldig war.


    Das Problem an Natsu ist, dass viele Leser Ihn unterschätzen. Dabei hat sogar Erza schon ziemlich früh im Manga gesagt, dass Natsu stärker ist als sie. Es liegt lediglich an seiner Persönlichkeit und diesem ganzen Haudrauf-Gehabe, dass er einem schwächer vorkommt als er eigentlich ist. Es ist nunmal Natsus Stil seinen Gegner zu "scouten", indem er einfach mal draufhaut und schaut was passiert. Das ist auch seine enormen Kondition als Dragon Slayer mit zu Verdanken. Sobald er dann ein Bild vom Kampfstil seines Gegners hat, passt er sich auch radikal an und übermannt Ihn. Das war im Kampf gegen Sting und Rogue besonders gut zu sehen. Fairy Tail hatte von Anfang an eine extrem starke Maincast.


    Aber - ohne dich zu sehr spoilern zu wollen - Natsus aktueller Kampf im Manga hat Ihn sein "Magie-Fressen" und seine "Ich hau drauf und schau was passiert" Strategie ziemlich bereuen lassen. Der einzige Grund, warum er ein "Comeback" (aber noch keinen Sieg hatte) war Wendys Heilungsmagie. Zu doof, dass sein Gegner zu arrogant war um Wendy und Lucy zu finishen. Ich hoffe nur, dass Natsu Jaguar jetzt nicht total überwältigt x:


    Edit meint: Schau dir Hajime no Ippo an! Es gibt noch sehr viel mehr Kämpfe auf diesem Niveau. Man muss kein Boxfan sein, um den Anime zu lieben :3

    Zitat von One Point Man

    Wie wäre es mit dem Kampf der Strohhüte gegen Kizaru, Sentomaru und PX4? Oder der kompletten Impel Down Arc? Oder Marinefort?
    Der Kampf gegen Lucci war eine rein physische Belastung, aber all diese von mir genannten Kämpfe haben Luffy sowohl an seine körperlichen als auch an seine mentalen Grenzen getrieben. Impel Down hatte sogar gleich mehrere dieser Auseinandersetzungen-


    Ich habe die Wörter "Zweikampf" und "Duell" nicht ohne Grund im Startpost benutzt. ;)
    Es geht mir nur um Duelle, nicht um ganze Schlachten oder Massenschlägereien. Das einzige (halbwegs wichtige) Duell, das sich Luffy seit Enies Lobby (bis zur Fischmenscheninsel) mit jemandem geliefert hat, war die Konfrontation mit Magellan in Impel Down. Und da war Luffy bereits so erschöpft, dass er kaum in der Lage war ordentlich zu kämpfen. Das Gefängnis und der Stress, dem er permanent ausgesetzt war, haben ihm schwerer zugesetzt als die Gegner, die sich ihm im Laufe der Zeit in den Weg gestellt haben. Unter solchen Umständen hätte ein Lucci mit ihm den Boden aufgewischt.


    Zitat von One Point Man

    Zugegebenermaßen war die Etherion-Aktion ein ziemlicher Asspull, aber sie hatte für Natsu auch Konsequenzen.


    Welche denn? War er nach dem Kampf nicht wieder vollkommen fit? Hätte ihn das Zeug nicht eigentlich umbringen oder zumindest für längere Zeit außer Gefecht setzen müssen?


    Zitat von One Point Man

    Das Problem an Natsu ist, dass viele Leser Ihn unterschätzen.


    Das mag zwar sein, aber trotzdem sollte auch er irgendwann mal verlieren, (Und zwar nicht gegen einen freundlich gesinnten Charakter) sonst kann er nicht über sich hinaus wachsen, stärker und reifer werden. Außerdem geraten die anderen Kämpfer ziemlich in den Hintergrund, wenn Natsu ständig deren Kämpfe für sie bestreitet. Dass er Sting und Rogue ganz alleine besiegt hat (und die sind immerhin auch Dragon Slayer!), ist doch nur noch übertrieben gewesen. Ob Gajeel das auch hinbekommen hätte, ist auf alle Fälle fraglich. :P


    Auf dieser Wiki-Seite heißt Jellal jedenfalls Gérard.

    Mah, was ich überhaupt nicht mag ist es, wenn in Kämpfen dumme Sprüche rausgehaut werden. Das kann ja gerne bei einem Kampf sein, bei dem es um nichts geht, aber wenn es um Leben und Tod dreht, haut auch der "coolste" Typ nicht die diese Sprüche raus. Außerdem sind sie alle so furchtbar aufgesetzt und ähneln sich alle, dass du dir denkst: blablabla, kenn ich. :rolleyes:
    Was ich auch gar nicht mag: Power-Ups. "Oh, ich habe plötzlich meine Superduperkräfte entdeckt, weil ich an mich glaube/an unsere Freundschaft/an die Macht der Liiiebee/an das Spaghettimonster und ich den Kampf nicht verlieren darf, weil ich euch alle rettäään möchte." :rolleyes: Kann manchmal, zugeben, total süß sein, aber meistens ist das auch eher so etwas, da sitzt man davor und denkt sich: "Ja klar." *headdesk* XD
    Der Gegner darf gerne einen Tick stärker erscheinen, aber er darf nicht um Welten mächtiger sein und dann trotzdem besiegt werden. :brainslug:


    Was der beste Kampf war, kann ich so nicht sagen. 1. bleiben die mir nicht sooo gut in Erinnerung wie andere Dinge und 2. gab es viele gute Kämpfe. Das Wichtigste an einem guten Kampf sind eigentlich der Grund für den Kampf, die Beziehung der Charaktere zueinander und die Persönlichkeit des Protagonisten. Wenn ich ihn nicht mag, ist mir egal, ob er abkratzt. *hust* XD

    Kämpfe, was währen Animes ohne sie^^:


    Was macht einen wirklich großartigen Kampf aus?


    Auf Leben und Tod:
    Da muss ich dir recht geben. Es muss ja auch, so gesagt, ein Sinn geben das in einem Duell beide bis zum äußersten gehen. Seih es nun der Held der Land und Liebe beschützen möchte, oder der Schurke der verhindern möchte, das der Held in aufhält. Obwohl ein Kampf, wo es einfach um das nackte Überleben geht, ja auch spannend sein kann. Schlussendlich bedeutet dem Helden sein eigenes Leben sicher auch was^^.


    Ebenbürtigkeit:
    Muss sein. Ansonsten währe der Kampf ja nicht spannend. Ich finde es sogar besser wenn der Schurke stärker als der Held ist. Weil oft finden solche Duelle ja gegen Gegner statt, die auch einen gewissen Namen haben, eine Stellung. Da ist es blöd wenn da ein Held kommt, einmal draufhaut und das war´s. Schlechtes Beispiel finde ich da den Kampf Vegetto gegen Boo. Boo, Gotenks, Piccolo und Gohan absobiert wird so veralbert das man diesen Kampf gar nicht ernst nehmen kann.


    All-Out:
    Gehört auch zu einem Kampf dazu.Bei richtig epischen Kämpfen muss es schon richtig knallen, oder anders zeigen wie schwer der Kampf ist. Aber es muss nicht unbedingt immer Explosionen oder Blut sein. Wenn ich mir manche Duelle in YuGiOh ansehe, wo eine unsichtbare Kraft den Duellanten zusetzt. Das Reich der Schatten was von Pegasus, Bakura und Marik benutzt wird und Duellanten, die mit der Kraft nicht umgehen können,in die Knie zwingt.


    Der Held scheint zu scheitern!:
    Einerseits geb ich dir recht, aber andererseits war es genau das was in deinem Beispiel Ruffy VS Luccy mich gestört hat. Irgendwo finde ich es einfach nur noch unlogisch wenn der Schurke den Held in Grund und Boden gestampft hat und dieser mehr Tod als Lebendig ist, sich dann noch einmal aufrappelt und es schafft den Schurken mit einen Schlag zu erledigen. Vor allem mit einem Schlag, wo er zuvor ein ganzen Arsenal verpulvert hat und den Schurken zwar an den Rand seiner Kraft getrieben, aber nicht besiegt hat.Zugegeben fällt mir jetzt Spontan kein Beispiel ein, bis auf den Kampf Gohan VS Cell. KameHameHa VS KameHameHa und eine Unachtsamkeit von Cell besiegelt sein Untergang.Das mag einerseits vielleicht albern wirken,aber andererseits finde ich das irgendwie besser als ein Schurke der von einem halb Toten besiegt wird.^^
    Auch ein schlechtes Beispiel ist für mich da der Kampf Son Goku VS Cooler. Der Bruder von Freezer, eigentlich noch mal stärker als dieser, wird einfach von Goku als SSJ besiegt. Freezer hat da deutlich länger durchgehalten und war eine Verwandlungsstufe schwächer als Cooler.


    Finaler Angriff:
    Da muss ich zustimmen.Wenn sich da 2 die stärksten Attacken um die Ohren gehauen haben darf das Ende nicht einfach lasch sein. Aber es muss nicht immer ein Knall sein.Wenn ich zum Beispiel an Schwertkämpfe denke wo am Ende beide zu einem letzten hieb aufeinander zu rennen, es blitzt, beide dann Rücken an Rücken stehen und dann der Schurke, das finde ich auch recht spannend. Ein finaler Angriff muss nicht immer mit viel Staub, Feuer und Blut verbunden sein, er muss auch spannend sein.^^


    Soundtrack:
    Als Fan von guten Boss Battle Theme stimme ich dir da voll und ganz zu :cool:
    Obwohl es nicht immer nur "starke" Musik sein muss. Wenn es zum Beispiel gegen Ende geht kann auch ruhige, dramatische Musik passen.
    Hier, zwar aus einem Videospiel, aber einer meiner absoluten Lieblingsbossthemen:Kingdom Hearts The Encounter


    Was für Kriterien muss ein guter Kampf erfüllen und findet ihr, dass mein oben geposteter Kampf diese erfüllt?


    Ich habe mir den Kampf Ruffy VS Lucci erst vor kurzem angesehen und stimme dir in fast allen Punkten zu. Nur halt, wie gesagt, stört mich das Ende etwas. Ruffy, mehr Tod als lebendig, kurz vor dem Fall, dreht sich um und steht wieder. Lucci, der sichtbar fitter als Ruffy zu sein scheint, wird dann einfach durch die Wand geprügelt. Dieses Ende hat mir so, nicht gefallen. :)


    Und natürlich: Was ist euer absoluter Lieblingskampf?
    Puh das ist schwer zu sagen. Von der Action her finde ich doch schon den Kampf Son Goku gegen Freezer gut. Der Kampf ging über mehre Folgen und Freezer war, nach Oberteufel Piccolo, einer der Schurken die ihn alles abverlangt hatten. Auch wenn es auch da einige Kritikpunkte gibt,aber das ist was anderes. Ansonsten fällt mir jetzt so spontan kein Kampf ein,vielleicht kommt das noch :)

    Ich muss ehrlich gesagt sagen, dass ich keinem der Kriterien so wirklich zustimmen kann.


    Viele gute Anime-Kämpfe, die ich gesehen habe, waren nicht auf Leben und Tod. Ironischer Weise habe ich weit mehr gute Kämpfe in Erinnerung, die nicht auf Leben und Tod waren (Freundschaftskämpfe, Trainingskämpfe oder Turnierkämpfe), als welche, bei denen es wirklich um alles ging.
    Der Grund ist eigentlich auch recht einfach: Bei den ganzen "Auf Leben und Tod" Kämpfen wird gerne ENDLOS dramatisiert und außerdem meistens viel gelabert. Weil wir müssen ja noch ein wenig Moral reinbringen, nicht? Ist es aber ein Kampf in einem Turnier, wird sich beim Schreiben und Animieren meist weitaus mehr auf den eigentlichen Kampf konzentriert und dieser demnach besser umgesetzt, einfach weil man den Kopf eher frei dafür hat. Dann wird auch eher taktisch gearbeitet und dergleichen. Außerdem kommt dahingehend noch dazu, dass Turniersituationen da meist auch realistischere Szenarios als "12jähriger besiegt Erwachsenen, der drei Mal so viel Kampferfahrung hat" herankommen.


    Auch Ebenbürtigkeit ist etwas... Nun, das kann für interessante Kämpfe sorgen, muss es aber nicht. Ich bin selbst jemand, der Kämpfe mit Taktik sehr genießt - weit mehr, als stumpfes "[Cool klingende Attacke einsetzt und dabei Schrei]" - und wenn die Gegner nicht ebenbürtig sind, dann sorgt es dafür, dass die Charaktere gezwungen sein können Taktik einzusetzen.
    Das... Oder sie setzen einfach ihre Deus Ex Machina Fähigkeit ein, die sie sich auf einmal aus den Fingern saugen!


    Und ja, zu den Punkten "Der Held scheint zu scheitern" und "Finaler Angriff" kann ich nur sagen: NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEIN!
    Ich HASSE das. Ich hasse es! Ich hasse es! Ich hasse es! Ich finde nichts nerviger, als wenn wir MAL WIEDER das gute Alte "OMFG! Der Gegner ist zu stark! Ich bin am Ende! Ich kann nicht mehr! Ich glaube ich sterbe! Aber halt! Der will ja meine Freunde umbringen. Ich mobilisiere meine letzten Kräfte und besiege ihn! (Und halte dabei am besten noch eine rührende Predigt er Freundschaft, Liebe und Mut)" Gnah! Es regt mich auf. Weil es so furchtbar unrealistisch ist und die meisten Anime, die Kämpfe beinhalten es bei jedem Bosskampf (und sei es auch nur ein Minibosskampf) und das nervt. Man kann es einmal machen. Je nach Länge des Anime vielleicht auch zwei Mal. Und ich sehe es bei Magical Girls sogar noch ein, dass dann durch die Entschlossenheit oder so etwas ein Power Up kommt, wenn es so erklärt wird (immerhin sind die Magical Girl Kräfte selbst meist ein riesiges Plothole). Aber alles in allem ist es einfach nur dumm und ergibt keinen Sinn. Wenn man einfach so am Ende ist, dass man kaum mehr stehen kann, kriegt man nicht die Kräfte für einen Finishing Blow gesammelt. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit und unglaubwürdig.
    Übrigens nicht minder unglaubwürdig ist es auch bei YGO, wenn Yugi, wenn er auf 100 Punkte unten ist, auf einmal DIE Karte bekommt, die natürlich das Blatt mal eben wendet.



    Generell erwarte ich von einem guten Animekampf erst einmal drei Sachen:
    1) Abwechselungsreichtum in den Angriffen.
    2) Eine gute Animation.
    3) Ein epischer Soundtrack.


    Dazu gibt es eigentlich wenig zu sagen.
    Also ich finde es sehr langweilig, wenn in Anime eigentlich immer jeder Charakter nur dieselben 3,5 Attacken beherrscht und ausführt, ohne diese in irgendeiner Form zu variieren. Ein wenig direkte Angriffe, dann ein bisschen Energie durch die Gegend schießen, dann einen Finisher. Bäh. Langweilig. Nicht selten haben dann die Energieattacken auch noch Stock-Animation, die dann unabhängig vom Kampf immer wieder verwendet wird, was so ziemlich das genaue Gegenteil von "dynamisch" ist und mir ziemlich auf den Senkel geht. Nicht zuletzt auch, weil die meisten Gegner unfähig zu sein scheinen, anzugreifen, während diese teils ewig Lange Attackensequenz läuft. Und ja, auch nur ein paar Faustschläge und Tritte sind nicht sehr interessant anzusehen auf dauer. Daher habe ich gern mehr Bewegung mit mehr als nur Schlagen-Blocken-Energie.
    Das ganze sollte natürlich von einer guten Animation mit möglichst wenig (oder noch besser: Gar keinen) Stock Animation begleitet werden, die auch mit Kamerabewegung arbeitet und allgemein sehr dynamisch erscheint.
    Und der Soundtrack ist eh klar - da stimme ich Vinum dann auch zu - der ist einfach nötig um die richtige Stimmung aufkommen zu lassen.


    Wobei sich wahrscheinlich alles, was ich erwarte, inhaltlich, wie technisch mit folgenden Adjektiven beschreiben lässt: Variabel, dynamisch und taktisch.


    Leider bekommt man selten wirklich gute Kämpfe in Anime zu sehen und ich gebe offen zu, dass ich dahingehend lieber Cartoons schaue, da diese meist weit besser mit den Kämpfen arbeiten.
    Dennoch mag ich die Kämpfe in Hunter X Hunter sehr gern, da diese sehr taktisch sind, die Charaktere verschieden Arbeiten und allgemein das ganze realistischer gehalten wird (Gon und selbst Killua können einfach nicht mit dem Level der meisten Erwachsenen mithalten) und da die Hauptcharaktere im Verhältnis zu ihren Gegnern meist sehr schwach sind, sind sie darauf angewiesen ihre Kräfte ideal einzusetzen und eben darüber nachzudenken, wie sie vorgehen. Das kommt sehr gut an. Auch, dass die Kämpfe oft sehr blutig sind, hilft, es realistischer wirken zu lassen. Und nun, eine andere Sache auch noch: Wenn bei HxH die Kämpfe dann wirklich auf Leben und Tod sind, dann sind sie das wirklich. Wir sehen viele Charaktere sterben, wir sehen viele Leute töten und es gibt keine Möglichkeit sie wieder zu beleben.


    Gut, und an sich gefallen mit bei Fairy Tail die Kämpfe, an denen mehr als zwei Leute beteiligt sind, sehr gut. Weil diese oft sehr schön gestaltet sind und dort dann auch Kräfte interessant kombiniert werden. (Allgemein besticht die Serie durch sehr, sehr gute Animation und natürlich auch den epischen Soundtrack, aber die One on One Kämpfe sind mir mittlerweile zu Redundant).


    Na ja, und soweit muss ich sagen, dass mir in Pokémon XY die Kämpfe auch sehr gut gefallen, rein von der Animation und dem, wie sie aufgebaut werden. Sie sind mehr als einfaches "Attacken einsetzen und schauen, wer gewinnt". Das ist sehr nett. :)


    Ich finde es übrigens mehr als alles andere sehr schade, dass in Magical Girl Serien die Kämpfe zur Hälfte aus Stock Futage bestehen. Was für eine Verschwendung von Potential!

    Der Held scheint zu scheitern!
    Wie Meinungen auseinandergehen können. Wo ich noch bei den anderen Punkten sage, dass sie je nach Umsetzung ganz gut kommen können, finde ich diesen Punkt jedes Mal absolut vorhersehbar und bescheuert, lol. Das mag in einem Anime spannend sein, bei dem "Gut und Böse" nicht so klar zu trennen sind oder dann, wenn der Held tatsächlich mal scheitert, aber in den meisten Fällen weiß man, dass derjenige in fünf Minuten wieder aufsteht und irgendwie gewinnt. Das gilt auch für "temporäre" Niederlagen, heißt, wenn der Protagonist erst einmal verliert, nur um beim nächsten Wiedersehen definitiv zu gewinnen. Kenne ich zum Beispiel vor allem aus Animes wie Beyblade, Dragon Ball oder YuGiOh. Ich weiß nicht, aber ich find daran nicht wirklich Gefallen. Ich muss z. B. sagen, dass ich den Kampf zwischen Miss Doublefinger und Nami fast schon spannender fand (weil Nami einfach so hilflos war, wie ich mich auch gefühlt hätte, lol) oder auch den zwischen Luffy und Lysop. Letzterer war zwar in dem Sinne merkwürdig, dass Luffy ernsthaft Probleme beim Kampf hatte, aber vom Gesamteindruck einfach interessanter.


    Ich kann mich aber leider an keinen Kampf aus irgendeinem Anime erinnern, den ich als episch ansehen würde. Liegt wohl auch daran, dass ich seltener Anime schaue, in denen richtige Kampfszenen vorkommen. Bei Noir fand ich das Ende recht gut, wenn auch teilweise unrealistisch. Aber das war auch kein richtiger Kampf in dem Sinne. Ansonsten muss ich sagen, dass der Soundtrack für mich absolut wichtig ist, weil der so viele Emotionen und so viel Spannung mitträgt. Der zweite Punkt ist "Sei nicht wie jeder Kampf und nicht komplett vorhersehbar oder unlogisch". Dann bin ich eigentlich auch recht zufrieden.

    Es gibt einige Kämpfe die mir relativ gut gefallen haben, einer meiner Lieblingskämpfe ist aus One Piece.
    Wer nicht bis ca. Folge 600 geschaut hat sollte sich den Spoiler besser nicht anschauen.



    Hätte ich jetzt mehr Zeit und Lust würde ich hier auch gerne noch etwas mehr schreiben aber ich möchte ja niemanden langweilen ^.^

    Spira: 2981- 6626 - 3080
    Pokemon X Typ: Feuer: Ponita Ignivor Dartignis
    Solltet ihr mich adden bitte eine kurze PN.
    Es wird vorerst jeder angenommen der mir eine PN schreibt, aus zeitlichen gründen leider nur am Wochenende möglich!


    Zitat von Alaiya

    Und ja, zu den Punkten "Der Held scheint zu scheitern" und "Finaler Angriff" kann ich nur sagen: NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEIN!
    Ich HASSE das. Ich hasse es! Ich hasse es! Ich hasse es! Ich finde nichts nerviger, als wenn wir MAL WIEDER das gute Alte "OMFG! Der Gegner ist zu stark! Ich bin am Ende! Ich kann nicht mehr! Ich glaube ich sterbe! Aber halt! Der will ja meine Freunde umbringen. Ich mobilisiere meine letzten Kräfte und besiege ihn! (Und halte dabei am besten noch eine rührende Predigt er Freundschaft, Liebe und Mut)" Gnah! Es regt mich auf. Weil es so furchtbar unrealistisch ist und die meisten Anime, die Kämpfe beinhalten es bei jedem Bosskampf (und sei es auch nur ein Minibosskampf) und das nervt. Man kann es einmal machen. Je nach Länge des Anime vielleicht auch zwei Mal.


    Es kommt da wirklich drauf an.
    Wenn sie anfangen über Freundschaft und Liebe zu schwafeln, auf einmal ihr Superpower-Up bekommen, da sehe ich nur den einzigen und richtigen, möglichen Ausweg
    [Blockierte Grafik: http://files.sharenator.com/KILL_IT_WITH_FIRE-s936x704-132455.jpg]
    An sich stimmt es schon, dass der eigene Überlebenswille, aber auch Liebe (so kitschig es sich anhört, isso. XD), Kräfte mobilisieren und Menschen zu Taten bringen können, die man sonst nicht für möglich hält / ihnen nicht zugetraut hätte. Das KANN sicherlich auch mitreißend und auch iwo... schön sein.
    Aber auch diese Kräfte haben ihre Grenzen, selbst wenn man noch so ein tolles wasauchimmerfürein-Wesen ist.


    Aber irgendein finaler Schlag muss ja ausgeführt werden und ich mag es an sich schon (also rein von der Theorie her), wenn sich der Prota aufrappeln kann. Aber nicht auf die Weise. Entweder 1. der Prota entkommt oder 2. der Kampf wird durch Strategie gelöst und nicht durch Kraft, was ohnehin viel zu selten geschieht, wie ich finde. Es kann genauso jemand zur Hilfe eilen.
    Das Problem beim Verlieren ist in vielen Animes: Der Prota würde sonst sterben und wer will das schon, einfach mittendrinnen? Oder wer möchte das überhaupt? Die Hauptcharaktere sollen einem ja auch ans Herz wachsen. Es gibt Möglichkeiten Pattsituatioen herbeizuführen.
    Eigentlich mag ich auch Kämpfe auf Leben und Tod, also ebenfalls in der Theorie. XD Ich will wirklich ANGST um den Chara haben können und nicht denken: Ja, jetzt kriegste eh dein hunderstes Power-Up/deine Deus Ex Machina. :rolleyes:


    Was auch viele Animes (und Filme und co.) nicht zu verstehen scheinen: in Bosskämpfen muss nicht immer der Prota der Held sein. Definitiv nicht.:rolleyes:
    Die anderen dürfen ja meistens nur beim Problem des Tages und kleineren Gegnern zum Zug kommen. Ich fände es schön, wenn ein Nebenchara mal einen wirklich großen, mächtigen, gefährlichen Gegner besiegt, weil es vll. grad die einzige Möglichkeit ist, dass er das erledigt (vll. weil die andern nicht anwesend sind, whatever...) und sich nicht hinsetzt: "oooh, den Boss zu töten ist nicht mein Job. Ich trink Tee und warte bis der strahlende, tolle Held ums Eck kommt. Ich bin hier nur die Nebenbesetzung und das ist nicht meine Aufgabe." Dieser ebenfalls sehr wichtige Nebenchara kann auch manchmal einfach nur besser für diese Art von Feind geeignet sein. Das ist auch eine gute Möglichkeit Leute, die sich vorher nicht so sehr an Kämpfen beteiligt haben, auch in diese Szenen einzubringen.
    Ich würd es auch gerne sehen, dass ein Nebenchara DEN allerletzen Oberboss tötet.


    Und sonst: Power-Ups sind bei Pokemon/Digimon okay. Da sind sie nur bis zu einer/m gewissen Level/Stufe möglich und auch wäre/ist es schön anzusehen, wie sich eins entwickelt, aber trotzdem verliert.

    Nein, meine Themen dürfen nicht so einfach von der Bildfläche verschwinden. :P


    Zitat von Cassandra

    Wie Meinungen auseinandergehen können. Wo ich noch bei den anderen Punkten sage, dass sie je nach Umsetzung ganz gut kommen können, finde ich diesen Punkt jedes Mal absolut vorhersehbar und bescheuert, lol. Das mag in einem Anime spannend sein, bei dem "Gut und Böse" nicht so klar zu trennen sind oder dann, wenn der Held tatsächlich mal scheitert, aber in den meisten Fällen weiß man, dass derjenige in fünf Minuten wieder aufsteht und irgendwie gewinnt.


    Mir geht es mit dem Punkt "Der Held scheint zu scheitern" eigentlich nicht wirklich um den Spannungsaufbau oder gar um Heldenreden als vielmehr darum zu zeigen, wie gefährlich/mächtig der Gegner ist, um den endgültigen Sieg über ihn "wertvoller" erscheinen zu lassen.
    Mein Lieblingsbeispiel ist hier der Kampf zwischen Son Goku und Piccolo im originalen Dragonball-Anime, der für mich übrigens immer noch einer der besten Kämpfe aller Zeiten ist. Natürlich ist jedem klar, dass Son Goku am Ende irgendwie gewinnen wird, aber wird dieser Sieg nicht viel epischer, dadurch dass Piccolo ihm vorher noch beide Beine gebrochen, seine Brust durchbohrt und seine Schulter mit einem Hitzestrahl versengt hat? (meiner Meinung nach eine der brutalsten Szenen im gesamten DB-Franchise und das will was heißen.)


    Hier übrigens der ganze Kampf für diejenigen, die sich nicht mehr erinnern können:

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    Ja, die Dragonball-Kämpfe sind meistens viel zu lang, vor allem die Konfrontation mit Freezer, aber dennoch gibt es keinen Shounen-Anime in dem die Kämpfer so viel einstecken müssen wie in diesem. Schaut man sich hingegen z.B. Fairy Tail an, in dem aus irgendeinem Grund nichtmal Blut gezeigt wird, so kann man dort eigentlich keinen Gegner ernst nehmen, weil die Kämpfe nicht annähernd so intensiv sind wie in Dragonball oder vereinzelt auch in One Piece.


    Zitat von Cassandra

    Ich muss z. B. sagen, dass ich den Kampf zwischen Miss Doublefinger und Nami fast schon spannender fand (weil Nami einfach so hilflos war, wie ich mich auch gefühlt hätte, lol)


    Ja, solche Kämpfe muss es natürlich auch geben. Wie ein guter Kampf auszusehen hat, hängt natürlich in erster Linie davon ab wer gegen wen und in welcher Situation kämpft. Was mir (und dir) in Alabasta gefallen hat, hat mich in Enies Lobby wiederum ziemlich genervt. Dass Nami gegen Miss Doublefinger gewonnen hat, obwohl sie unterlegen war, kann man mit der Arroganz ihrer Gegnerin argumentieren, aber wie die Top-Regierungsagentin Kalifa ebenfalls gegen Nami verlieren kann, kann mir keiner erklären. Sie hätte Nami mit Leichtigkeit töten können und ich kann mir nicht vorstellen, dass eine professionelle Killerin sich zurückhalten würde, nur weil sie sich für überlegen hält. Hier war dieser "David vs Goliath"-Effekt für mich einfach nur deplatziert. Generell war die CP9 eine riesengroße Enttäuschung, bis auf Lucci natürlich, der Luffy wirklich an seine Grenzen getrieben hat.


    Zitat von Bastet

    Ich würd es auch gerne sehen, dass ein Nebenchara DEN allerletzen Oberboss tötet.


    Bloß nicht, sowas ähnliches gabs bereits in "Zetsuen no Tempest" und hat diesen Anime, der anfangs wirklich top war, für mich ruiniert! Der Fokus sollte auf dem oder den Hauptcharakter(en) liegen, nicht bei jemandem, der erst in der Mitte der Serie zum ersten Mal auftaucht. Ein Nebencharakter kann ja gerne seine eigene Serie bekommen, in der er dann den Fokus erhält, der ihm vielleicht zustehen würde, siehe Mikoto Misaka in "To Aru Kagaku no Railgun", aber ansonsten soll bitte der Charakter der aktuell im Mittelpunkt steht den Hauptgegner erledigen, sonst wirkt derjenige am Ende wie ein unwichtiger Nebencharakter auf den man hätte verzichten können.

    Zitat von Vinum

    Mein Lieblingsbeispiel ist hier der Kampf zwischen Son Goku und Piccolo im originalen Dragonball-Anime, der für mich übrigens immer noch einer der besten Kämpfe aller Zeiten ist. Natürlich ist jedem klar, dass Son Goku am Ende irgendwie gewinnen wird, aber wird dieser Sieg nicht viel epischer, dadurch dass Piccolo ihm vorher noch beide Beine gebrochen, seine Brust durchbohrt und seine Schulter mit einem Hitzestrahl versengt hat? (meiner Meinung nach eine der brutalsten Szenen im gesamten DB-Franchise und das will was heißen.)

    *in den Thread reinguck und was loswerden will* :X
    Sorry, nur weil Son Goku ohnehin schon schwer verletzt war, macht's den Kampf nicht sonderlich episch, eher unrealistisch und unglaubwürdig. xD Wie will er denn mit gebrochenen Beinen (und den Schmerzen) kämpfen? Mal ganz zu schweigen: Brust durchbohrt -> Herz kaputt -> Mensch tot. :D Selbst wenn das Herz nicht erwischt wurde, würde man in wenigen Minuten an der Wunde verrecken, weil man schlichtweg verblutet. XD
    Brutalität macht einen Kampf nicht aus, denn realistisch ist das nämlich nicht. Die Atmosphäre macht's.
    Aber die Auseinandersetzung in Dragonball zwischen Piccolo und Son Goku war schon aus dem Grund denkwürdig, weil es ihre erste Begegnung war. Und dann wurden sie plötzlich Best Friends. o.O
    Fairy Tale mag zwar unblutiger sein, ist aber auch an eine andere Zielgruppe gerichtet, denk ich, kann ich aber nicht beurteilen. Hab den Hype um diesen Anime nie verstanden. *hüstel*

    Zitat von Rajani

    Sorry, nur weil Son Goku ohnehin schon schwer verletzt war, macht's den Kampf nicht sonderlich episch, eher unrealistisch und unglaubwürdig. xD Wie will er denn mit gebrochenen Beinen (und den Schmerzen) kämpfen? Mal ganz zu schweigen: Brust durchbohrt -> Herz kaputt -> Mensch tot. :D Selbst wenn das Herz nicht erwischt wurde, würde man in wenigen Minuten an der Wunde verrecken, weil man schlichtweg verblutet. XD
    Brutalität macht einen Kampf nicht aus, denn realistisch ist das nämlich nicht. Die Atmosphäre macht's.


    Der Grund warum Son Goku selbst mit solchen Verletzungen noch weiter kämpfen kann ist der, dass er eben kein Mensch sondern ein Saiyajin ist. Abgesehen davon muss eine Kinderserie nicht realistisch sein, schon gar nicht wenn es sich um eine Superpower-Shounen-Serie handelt.
    Mit der Atmosphäre hast du recht und ein brutaler Kampf auf Leben und Tod schafft durch seine Dramatik eine sehr dichte Atmosphäre.


    Zitat von Rajani

    Fairy Tale mag zwar unblutiger sein, ist aber auch an eine andere Zielgruppe gerichtet, denk ich, kann ich aber nicht beurteilen. Hab den Hype um diesen Anime nie verstanden.


    Nein, sind beide Battle-Shounen. Ich will Fairy Tail nicht schlechtreden, es ist auf alle Fälle ein ziemlich amüsanter Anime, aber die Kämpfe sind größtenteils eine Enttäuschung für mich gewesen, trotz des hervorragenden Soundtracks.


    Zitat von Bastet

    Sie können ihn ja auch im Teamwork besiegen und selbst wenn der Nebenchara ihn alleine besiegt, wird der "Wert" des Protagonisten nicht dran gemessen, wie viele Gegner er ausknocken kann. Deswegen wird er ja nicht bedeutungslos oder unwichtig.


    Okay, es gibt Ausnahmen in denen das in Ordnung geht, aber im Normalfall sollte schon der Hauptprotagonist den wichtigsten Antagonisten besiegen, schon allein weil er normalerweise mehr mit ihm zu tun hat als seine Freunde.

    Zitat von Vinum

    Der Grund warum Son Goku selbst mit solchen Verletzungen noch weiter kämpfen kann ist der, dass er eben kein Mensch sondern ein Saiyajin ist. Abgesehen davon muss eine Kinderserie nicht realistisch sein, schon gar nicht wenn es sich um eine Superpower-Shounen-Serie handelt.
    Mit der Atmosphäre hast du recht und ein brutaler Kampf auf Leben und Tod schafft durch seine Dramatik eine sehr dichte Atmosphäre.

    Ob Mensch oder nicht. Selbst Saiyajins (was bei Dragonball bis dahin noch gar nicht enthüllt wurde) können solche Verletzungen nicht überleben. Trunks war auch direkt tot, als Cell ihm die Brust durchbohrt hat. ;) Episch fand ich da eher, dass Vegeta seinen Sohn rächen wollte, obwohl das nicht gerade ein intaktes Vater-Sohn-Verhältnis war. Die Szene war so aww. "Nicht Trunks, nicht mein Trunks!" ♥

    Sobald eine Situation absolut unwahrscheinlich wird (und da ist es egal, ob die gesamte Rasse aus Superstues besteht), geht auch die Dramatik flöten. Im Gegenteil, statt der Dramatik hat man dann eine ungewollte Komik, dieser lustige, aber doch peinliche Fremdschämfaktor für diesen Anime, den man grad schaut. ^^"
    Weniger ist mehr. Bei Liebesschwüren genauso wie bei Kämpfen … und Verletzungen in Kämpfen…

    Da stimme ich Rajani und Bastet absolut zu.
    Gerade der von dir genannte Kampf, Vinum. Nun, als ich ein Kind war, war der Kampf natürlich episch. Aber als ich ein Kind war, war auch Harry Potter für mich noch episch, demnach hat das recht wenig zu sagen. Wenn ich mir so etwas aus heutiger Sicht betrachte, sind die Reaktionen, die der Kampf und die vermeintliche Dramatik bei mir auslöst ein Kichern, ein Augenverdrehen und dann ein langgezogenes Gähnen. Einfach weil es unglaubwürdig ist und wie so ziemlich alles bei Dragonball mit einem so massiven Asspull beendet wird, dass... Okay, den Satz müsst ihr euch nun selbst zuende denken, weil der Witz nicht für das Forum geeignet ist. Von wegen Jugendschutz und so.


    Deswegen funktionieren Kämpfe, die sich so ewig in die Länge ziehen eben auch allgemein nicht. Weil sie Zwanghaft auf ein Asspull hinauslaufen, der spätestens dann sämtliche vorher dagewesene Dramatik ins Komische zieht, weil eben auf ein: Hey, unsere Helden haben jetzt so viel eingesteckt, aber dann... Geht alles ganz einfach.


    Genau deswegen sind die Fairy Tail Kämpfe allgemein noch recht schön, weil sie alles in allem die meiste Zeit halt doch noch so halbwegs glaubhaft sind und da auch einfach nicht dieses lächerliche "Wir müssen jetzt erst Mal den Hauptcharakter einsteckenlassen, weil Dramatik" existiert.
    Der Anime verzichtet übrigens (anders als der Manga) auf Blut, wegen der internationalen Vermarktung, soweit ich weiß.
    Auch wenn die Serie da nicht mit Hunter x Hunter mithalten kann...

    Zitat von Rajani

    Trunks war auch direkt tot, als Cell ihm die Brust durchbohrt hat.


    Cell war auch sehr viel stärker als Trunks. Muss für Cell in etwa so schwierig gewesen sein, wie eine Fliege zu zerquetschen. Aber Son Goku und Piccolo waren sich ebenbürtig und Goku hatte seine versteckten Saiyajin-Kräfte, auch wenn er selbst nichts davon wusste. Natürlich hat er primär wegen seiner Plotrüstung gewonnen, aber das ist bei jedem Helden so, also kann man ihm das nicht zum Vorwurf machen, wenn man sämtliche andere Action-Anime nicht mit demselben Maßstab beurteilt.


    Zitat von Alaiya

    Genau deswegen sind die Fairy Tail Kämpfe allgemein noch recht schön, weil sie alles in allem die meiste Zeit halt doch noch so halbwegs glaubhaft sind und da auch einfach nicht dieses lächerliche "Wir müssen jetzt erst Mal den Hauptcharakter einsteckenlassen, weil Dramatik" existiert.


    Da frage ich mich, welches Fairy Tail du eigentlich gesehen hast. Natsu steckt erstmal immer ordentlich ein, nur mit dem Unterschied, dass er im Gegensatz zu Son Goku sofort wieder auf die Beine kommt und weiter kämpft als wäre nichts geschehen. Und wenn er dann sein unlogisches Power-Up erhalten hat (mittlerweile kann er schon Blitze verspeisen :whistling: ), stürmt er auf den Gegner, der meistens etwa zehnmal stärker ist als er selbst, zu und besiegt ihn ohne Probleme, nur weil er an die "Macht der Freundschaft" glaubt.
    Ich sage ja nicht, dass Dragonball in der Hinsicht besser ist, aber zumindest sind die Kämpfe sehr viel intensiver und die Feinde sehr viel gefährlicher als die in Fairy Tail und das macht die Kämpfe für mich deutlich besser.