Overrated vs Underrated [Filme, Serien & Bücher]

Zitat von Bastet

Und dann werden Charaktere aus westlichen Medien als hässlich betitelt, da weiß man auch nicht mehr, was man dazu sagen soll. Also beispielsweise Caitlyn und Vi aus Arcane, weil die kein Anime-Stupsnäschen haben, oder auch die Protagonistin aus Horizon Dawn Zero. Hab es noch nicht gespielt, also mal gegooglet wie Aloy aussieht und also versteh ich das richtig ... wir reden von diesem Cutie hier? :')

Das ist so dumm... habe das auch durch einen Streamer mitbekommen, der meinte, dass sich viele im Chat darüber aufregten, dass sie ein Mädchen spielen müssen und dass sie hässlich ist. Das sind einfach Momente, wo man die Gaming-Community nur noch hassen kann.

Dabei finde ich das Design von Aloy eigentlich sehr passend (habe übrigens die Spiele auch nicht gespielt). Ich mag ihre kräftigen Ausdrücke und ich finde sie schaut trotzdem noch sehr weiblich aus. Sie passt denke ich sehr gut in die Welt von Horizon Zero und sieht zumindest nicht so generisch aus.

Zitat von Alaiya

Na ja, es ist auch kein Wunder. Während marginalisierte Gruppen von Kleinauf lernen, sich mit Figuren zu identifizieren, die ihrer Identität nicht entsprechen (weil das eben die Mehrheit der Figuren in der Fiktion sind), müssen spezifisch weiße, cishetero, ablebodied Männer nicht lernen, sich mit anderen zu identifizieren. Immerhin ist das meiste, was es in den Medien gibt, nachwievor auf Menschen wie sie zentriert und von Menschen wie ihnen gemacht. Da viele es dann auch bewusst oder unbewusst meiden, Sachen mit anderen Gruppen in den Hauptrollen. Und das ist eben das Problem. Insofern ist es halt kein Wunder, dass weiße cishtero Männer keine queeren Menschen, keine BI_PoC und keine Frauen schreiben können - weil sie oft so wenig mit diesen Gruppen zu tun haben, dass sie diese nicht mal als vollständige Menschen wahrnehmen.

Ohja, das kenne ich so gut. Ich habe auch gemerkt dass ich Filme oder Serien gar nicht erst anfange, wenn ich merke, dass sie gar nicht an mich gerichtet sind und der Cast nur aus weißen Schauspielern besteht, die eine Geschichte erzählen, die eben an weißen Leuten gerichtet ist. Es ist einfach ein ganz anderer Lifestyle, mit dem ich eigentlich kaum was anfangen kann.

Das hab ich auch einfach bei mir an der Uni gelernt. Komischerweise verstehe ich mich sehr gut mit Menschen mit Migrationshintergrund, aber bei jungen, weißen und privilegierten Leuten bei mir an der Uni fühle ich dann die Ausgrenzung und das hab ich einfach nur noch satt, dass ich mir nicht noch ein Film angucke, der mir auch mitteilt, wie ich nicht zu diesem Lifestyle gehöre.

Schlimm ist es auch, wenn dann Araber, die ich bisher fast kaum in Medien gesehen habe, entweder als Terroristen oder als reiche (und oft auch gierige) Sheikhs dargestellt werden, weil sonst gibt es halt scheinbar keine ganz normalen Araber, mit denen man eine tolle Geschichte erzählen kann.

Zitat von kenjaku

Das ist so dumm... habe das auch durch einen Streamer mitbekommen, der meinte, dass sich viele im Chat darüber aufregten, dass sie ein Mädchen spielen müssen und dass sie hässlich ist. Das sind einfach Momente, wo man die Gaming-Community nur noch hassen kann.

Dabei finde ich das Design von Aloy eigentlich sehr passend (habe übrigens die Spiele auch nicht gespielt). Ich mag ihre kräftigen Ausdrücke und ich finde sie schaut trotzdem noch sehr weiblich aus. Sie passt denke ich sehr gut in die Welt von Horizon Zero und sieht zumindest nicht so generisch aus.

So etwas habe ich bei Assassins Creed gesehen. Im neuen Teil Valhalla vor einiger Zeit gab es ein Event mit dem Hauptcharakter des vorherigen Teils und dem vom jetztigen Teil. In den letzten beiden Teilen konnte man das Geschlecht wählen und im Trailer für das Event kamen die beiden weiblichen Charaktere vor. Da meinten dann Leute, das es ja ekelhaft wäre als Mann einen weiblichen Charakter spielen zu müssen (was nicht mal der Fall war). Assassins Creed hat ja 6 Hauptteile mit männlichen Hauptcharakteren und mehrere kleinere Spiele wo es einmal einen weiblichen Charakter dabei war. Da merkt man richtig, was passiert, wenn in der Reihe mal weibliche Hauptcharaktere auftauchen. Die der letzten beiden Teile waren jeweils die Canon-Versionen, was vielen nicht gepasst hat.

Ubisoft hat aber auch so Probleme mit Sexismus, was jetzt aber wohl zu sehr Offtopic wäre.

Aloy finde ich auch sehr passend. Die Reihe habe ich aber auch noch nicht gespielt. Dragon Age Inquisition von Bethesda finde ich auch ein gutes positives Beispiel mit sehr unterschiedlichen gut geschriebenen Charakteren. Ist zwar auch etwas offtopic da es ja im Thema nicht um Videospiele geht, aber es gibt auch Kurzgeschichten dazu. Die habe ich aber noch nicht gelesen.

Zitat von kenjaku

Zitat von Bastet

Und dann werden Charaktere aus westlichen Medien als hässlich betitelt, da weiß man auch nicht mehr, was man dazu sagen soll. Also beispielsweise Caitlyn und Vi aus Arcane, weil die kein Anime-Stupsnäschen haben, oder auch die Protagonistin aus Horizon Dawn Zero. Hab es noch nicht gespielt, also mal gegooglet wie Aloy aussieht und also versteh ich das richtig ... wir reden von diesem Cutie hier? :')

Das ist so dumm... habe das auch durch einen Streamer mitbekommen, der meinte, dass sich viele im Chat darüber aufregten, dass sie ein Mädchen spielen müssen und dass sie hässlich ist. Das sind einfach Momente, wo man die Gaming-Community nur noch hassen kann.

Dabei finde ich das Design von Aloy eigentlich sehr passend (habe übrigens die Spiele auch nicht gespielt). Ich mag ihre kräftigen Ausdrücke und ich finde sie schaut trotzdem noch sehr weiblich aus. Sie passt denke ich sehr gut in die Welt von Horizon Zero und sieht zumindest nicht so generisch aus.

Aloy sieht eben wie eine normale / durchschnittliche Frau aus.

Viele wollen nur absolute Barbie Faces, auch bei realen Schauspielerinnen und sowas kannst du halt eh nicht erreichen. Egal wie feminin deine Gesichtszüge sind, es geht ohne Makeup und wahrscheinlich noch eine Menge Bildbearbeitung und ein bisschen plastistische Chirurgie, gar nicht. Keine erwachsene Frau hat so glatte und feine Gesichtszüge.

Aber gut, ich hab auch schon einige Male Komplimente drüber bekommen, dass ich ja ach so natürlich sei und kein Makeup tragen würde, wie die anderen Tussen, obwohl ich like drei Schichten, eine Foundation, ein Creme-Makeup und ein Puder, plus Mascara, etwas Lidschatten und Labello, wie halt meist, wenn ich nicht grad zu faul zu bin, getragen habe.

Dem Letzten hab ich den Namen von meinem Augenarzt genannt. Da willste Leuten helfen ihre Brille nachzujustieren, oder sich endlich eine zu holen; ist auch wieder falsch. xD

Mein absoluter Favorit punkte "Charakter / Schauspielerin XY ist hässlich / zu dick / whatever" war aber "Katniss / Jennifer Lawrence ist so fett!" und das ging leider auch von vielen Mädchen und jungen Frauen aus, wenn du denkst, es geht schon nicht mehr kranker ... und ja, sicherlich sind die Medien zu großen Teilen dran Schuld, aber wenn man sich nie damit auseinandersetzt und sich selbst reflektiert... ähm ja.

Zitat von kenjaku

Zitat von Alaiya

Na ja, es ist auch kein Wunder. Während marginalisierte Gruppen von Kleinauf lernen, sich mit Figuren zu identifizieren, die ihrer Identität nicht entsprechen (weil das eben die Mehrheit der Figuren in der Fiktion sind), müssen spezifisch weiße, cishetero, ablebodied Männer nicht lernen, sich mit anderen zu identifizieren. Immerhin ist das meiste, was es in den Medien gibt, nachwievor auf Menschen wie sie zentriert und von Menschen wie ihnen gemacht. Da viele es dann auch bewusst oder unbewusst meiden, Sachen mit anderen Gruppen in den Hauptrollen. Und das ist eben das Problem. Insofern ist es halt kein Wunder, dass weiße cishtero Männer keine queeren Menschen, keine BI_PoC und keine Frauen schreiben können - weil sie oft so wenig mit diesen Gruppen zu tun haben, dass sie diese nicht mal als vollständige Menschen wahrnehmen.

Ohja, das kenne ich so gut. Ich habe auch gemerkt dass ich Filme oder Serien gar nicht erst anfange, wenn ich merke, dass sie gar nicht an mich gerichtet sind und der Cast nur aus weißen Schauspielern besteht, die eine Geschichte erzählen, die eben an weißen Leuten gerichtet ist. Es ist einfach ein ganz anderer Lifestyle, mit dem ich eigentlich kaum was anfangen kann.

Das hab ich auch einfach bei mir an der Uni gelernt. Komischerweise verstehe ich mich sehr gut mit Menschen mit Migrationshintergrund, aber bei jungen, weißen und privilegierten Leuten bei mir an der Uni fühle ich dann die Ausgrenzung und das hab ich einfach nur noch satt, dass ich mir nicht noch ein Film angucke, der mir auch mitteilt, wie ich nicht zu diesem Lifestyle gehöre.

Schlimm ist es auch, wenn dann Araber, die ich bisher fast kaum in Medien gesehen habe, entweder als Terroristen oder als reiche (und oft auch gierige) Sheikhs dargestellt werden, weil sonst gibt es halt scheinbar keine ganz normalen Araber, mit denen man eine tolle Geschichte erzählen kann.

So hab ich mich immer bei all den "priviligierte, weiße Hetera in einem Urban Setting"-Serien und Filme gefühlt, halt diesen typischen "Frauenfilmen/serien", und da hab ich halt auch damals den Eindruck gewonnen, dass ich damals dem meisten Romantik-Stuff nicht abgewinnen könnte. Das lag aber daran, dass die Protagonistinnen alle egozentrisch und unsympathisch af sind und die Reife und Gefühlstiefe einer hormongesteuerten Vierzehnjährigen haben, die jede Woche für einen anderen Kerl schwärmt.

Und allgemein wusste ich als Kind nicht wie sehr mir queere Canon-Charaktere und Paare fehlen, oder zumindest solche, bei denen einem klar sein sollte was abgeht (was oft auch schon zu viel verlangt ist, dass das einige verstehen xD), und begonnen so manche gleichgeschlechtliche Charaktere zu shippen, weil die halt bessere Dynamiken hatten. Oder halt überhaupt welche.

Gleichzeitig gab es so viele heterosexuelle Paare in Medien, von denen viele noch nichtmal toxisch waren... sie waren halt einfach gar nichts und hatten den Charme eines toten Fischs. Aber sie "mussten" da sein, weil es per default nicht anders möglich ist mit dem anderen Geschlecht ein paar Worte zu tauschen ohne dass der Autor einen in eine Beziehung zwingt lol

Und nicht-so-lustigerweise hab ich auch so einige heterosexuelle Paare im Real kennengelernt (halt auch Freunde von Klassenkolleginnen und den Mann einer Arbeitskollegin so miteinbezogen), bei denen man sich hätte denken können, das seien einfach eher oberflächliche Bekannte. Da hat häufig null Bindung zueinander gespürt, außer dass sie sich gegenseitig halt recht heiß fanden. Ich hab das noch nie bei einem queeren Paar, das ich kenne, erlebt, tho.

Kein Wunder. Egal, was man geschaut hat, egal ob kitschige Disneyfilme oder anderes, da müssen ja einige die Message draus mitgenommen haben, dass Liebe etwas total Magisches ist und rein aus Anziehung besteht und man keine tatsächlich menschliche und tiefe Bindung in einer heterosexuellen Beziehung aufbauen kann, soll, whatever. Oder dass man überhaupt keine engere Bindung aufbauen KANN, was halt besonders schädlich ist.

Zitat von Bastet

Was eher icky fand war eher die Beschreibung im Buch und dass sie sich in beide Versionen langsam in Drogo verliebt, wenn man das so sagen kann. Und Drogo ist quasi... ein etwas intelligenterer Gorilla, sowie er dargestellt wird.

Zumindest bekommt er allmählich mehr Respekt vor ihr und sie das erwidert, und das in erster Linie mit ihrem Sexleben zusammenhängt, da sie beginnt ihm beim Sex in die Augen zu schauen. Ähm, so funktionieren ungleiche Machtverhältnisse in Beziehungen nicht und lassen sich so nicht begleichen ... und diese Implikation, dass sie quasi ein wildes Tier für sich zähmt und später doch so etwas wie Respekt und Liebe für ihn empfindet, ist etwas... ja, ich weiß halt auch nicht. [...]

In der Serie dürfte sich das auch so zugetragen haben. Meine Erinnerungen sind, wie bereits erwähnt, doch etwas blass. Die Vergewaltigung fand ich damals auch schon mies, aber als Daenerys dann die Kontrolle an sich nahm, habe ich die Gefühle zwischen den beiden wahrscheinlich nicht hinterfragt, sondern war ganz naiv über den "Friede-Freude-Eierkuchen"-Zustand froh, welchen mir die Darstellungen suggerierten.

Zitat von Bastet

Aber gut, ich weiß, dass ihr Deutschen seltsam seid und zuerst sogar Skyrim zensieren wolltet und die zensierte Version ab 18 rausgeben wolltet, wenn ich mich recht erinnere und ihr sehr gerne auch nicht rechtsextreme oder anderswertig aufhetzerische Medien indiziert und alles kürzt.

Manchmal vergesse ich, dass hier nicht alle im Board aus Deutschland kommen und wir auch nicht der Mittelpunkt der Welt sind... ^^'

Entweder ist die Beinahe-Zensur schlecht überliefert (weil ich diese Info online nirgends finde) oder du verwechselst das gerade mit einem anderen Titel. Im Gegensatz zur PEGI, welche mit einer 18er-Einstufung bedachte wurde, hatte die USK ja lediglich eine 16 vergeben. Bei "Oblivion" gab es diese eine Buch-Doppelseite, in welcher der blutige Handabdruck entfernt wurde. Allerdings war dieses Spiel in Deutschland ab 12 Jahren freigegeben und in den PEGI-Ländern wurde ein Alter von 16 Jahren empfohlen.

Zitat von Alaiya

Viele Vergewaltiger*innen (aber vor allem männliche Vergewaltiger) sind sich keiner Schuld bewusst, weil sie in einer Gesellschaft leben, die dieses Verhalten komplett normalisiert und ihnen vorgelebt hat. In ihren Augen ist das, was sie da tun, nicht weiter schlimm und komplett normal - eine Ansicht, die viele Richter*innen und Polizist*innen teilen, weil es eben so normalisiert ist. Ich erinnere nur an diese extrem milden Gerichtsurteile weil man "einem jungen Mann nicht das ganze Leben ruinieren wolle". Medien, wie auch Game of Thrones, präsentieren Vergewaltigungen zum einen als sehr sexy, zum anderen als etwas, das keine schwerwiegenden Konsequenzen hat - auch nicht für das Opfer. [...]

Ich bin selbst männliche Hete (also die potentielle Zielgruppe) und setze beim Sex voraus, dass zwei Menschen glücklich sind und das auch ausstrahlen. Es weicht also dahingehend von meiner persönlichen Lebenseinstellung ab, solche Bilder als "okay" zu empfinden, weil ich bei Vergewaltigungsszenen keinen Zustand der Erregung erfahre, sondern mich stattdessen verängstigt und/oder angeekelt fühle. Aber das ist sicherlich nur eine einzelne Perspektive von eben vielen. Mir haben schon mehrere Frauen davon erzählt, Opfer einer Vergewaltigung geworden zu sein und ich bekomme auch mit, dass solche Strafen häufig milde ausfallen (wenn überhaupt). Eine Bekannte von mir hatte mal jemanden aufgrund einer Vergewaltigung angezeigt und musste über die vielen Fragen, die ihr im Vorfeld gestellt worden sind, dann das gesamte Szenario mental nochmal haargenau über sich ergehen lassen. Der Beistand kam in diesem Fall von einer Freundin von mir. Soweit ich weiß, ist der Täter mit einer Art Verwarnung davongekommen.

↑ Kokolores. Ich habe mich dazu mit meiner Freundin nochmal ausgetascht. Sie war nicht nur Beistand, sondern sogar Zeugin. Das Verfahren lief ungefähr 3 Jahre und führte zu einer ca. 2-jährigen Haftstrafe. Die Einstufung lautete "schwerwiegend". Die Strafe wird aber wahrscheinlich noch verlängert, da eine andere Person ihn ebenfalls angezeigt hat.

Sofern ich mir "Game of Thrones" nochmal anschauen sollte, was ich für eine faire Neubewertung als notwendig erachte, berücksichtige ich eure kritischen Überlegungen gerne. Die Show ist ein Sammelbecken für widerliche und grobschlächtige Charakter*innen, welche auch hauptsächlich jene sind, von denen Vergewaltigung, Verstümmelung, Mord usw. ausgehen. Wenn auch damit nicht vergleichbar, so habe ich doch in meiner Vergangenheit bereits die Erfahrung gemacht, dass man manche hässlichen Charakterzüge von einem*einer selbst erst dann bemerkt, wenn man sie von einer anderen Person gespiegelt bekommt. Deshalb finde ich solche Figuren für die Bildung eines Moralkompasses per se nicht schlecht. Den Normalisierungseffekt kenne ich aus Videospielen. In Live Action habe ich dieses Abgestumpft-sein bei mir selbst jedoch bisher noch nicht feststellen können. Bei intensiven Szenen reagiere ich empfindlich, wodurch mein Mitgefühl gegenüber den Figuren wächst. Das dafür auch eine Kehrseite existiert und meine Gefühle in keinem Verhältnis zu jenen derer Personen stehen, welche zuvor ein Trauma erlitten haben, sehe ich selbstverständlich ein.

Das Thema würde ich von meiner Seite aus damit gerne abschließen. Ihr könnt natürlich gerne euren Senf dazugeben und euch weiter untereinander dazu austauschen, sofern ein Bedarf dafür überhaupt vorhanden sein sollte. =)

Zitat von MegaMike

Edit:

Kann gelöscht werden - passt besser in ein anderes Thema!

Oh je. Ich hoffe, du hast dich wirklich nur im Thema geirrt und nicht meinen letzten Satz als Rausschmeißer verstanden. Dafür fehlen mir natürlich jegliche Befugnisse und das Thema ist auch viel zu interessant, um damit schon aufzuhören. (Ich wollte lediglich ausdrücken, dass mein Hunger, über GoT zu reden, erstmal gestillt ist. ^^')

Ich denke, dass man Aloy überhaupt nicht verteidigen braucht. Sie dürfte schon eine recht große Gefolgschaft und Liebhaber*innen haben (sicherlich auch wegen Äußerlichkeiten, aber auch darüber hinaus). Anstelle von superhübsch, superschlau und supersportlich mal jemanden mit echten "Makeln" (sofern man das überhaupt so nennen sollte) oder besonderen Hintergründen zu spielen, ist doch ziemlich reizvoll. An den ganzen Models und Normies sollte man sich doch mittlerweile mal sattgesehen haben. Dahingehend muss sich noch einiges tun, aber im Indiesektor ist das sicherlich möglich. Von Plus-Size-Charakter*innen (besonders weiblich) gibt es viiiiiiel zu wenige. Wenn überhaupt sind das dann eher Nebencharakter*innen und Comic Reliefs. Glücklicherweise hilft da die eine oder andere Character Creation weiter (oder eben Mods). Hier und da gibt es jedoch schon ein paar ganz nette Ansätze. In "The Flower Collectors" (wenn auch anthropomorth) spielt man beispielsweise unter anderem jemanden im Rollstuhl (mist, jetzt kann ich das demnächst gar nicht mehr im "Videospiel"-Suchspiel verwenden) oder in "Tell Me Why" sind es Zwillinge, wovon eine Person transgender ist. Da gibt es aber natürlich noch super viel Luft noch oben.

Zitat von marty

Zitat von MegaMike

Edit:

Kann gelöscht werden - passt besser in ein anderes Thema!

Oh je. Ich hoffe, du hast dich wirklich nur im Thema geirrt und nicht meinen letzten Satz als Rausschmeißer verstanden. Dafür fehlen mir natürlich jegliche Befugnisse und das Thema ist auch viel zu interessant, um damit schon aufzuhören. (Ich wollte lediglich ausdrücken, dass mein Hunger, über GoT zu reden, erstmal gestillt ist. ^^')

Ich denke, dass man Aloy überhaupt nicht verteidigen braucht. Sie dürfte schon eine recht große Gefolgschaft und Liebhaber*innen haben (sicherlich auch wegen Äußerlichkeiten, aber auch darüber hinaus). Anstelle von superhübsch, superschlau und supersportlich mal jemanden mit echten "Makeln" (sofern man das überhaupt so nennen sollte) oder besonderen Hintergründen zu spielen, ist doch ziemlich reizvoll. An den ganzen Models und Normies sollte man sich doch mittlerweile mal sattgesehen haben. Dahingehend muss sich noch einiges tun, aber im Indiesektor ist das sicherlich möglich. Von Plus-Size-Charakter*innen (besonders weiblich) gibt es viiiiiiel zu wenige. Wenn überhaupt sind das dann eher Nebencharakter*innen und Comic Reliefs. Glücklicherweise hilft da die eine oder andere Character Creation weiter (oder eben Mods). Hier und da gibt es jedoch schon ein paar ganz nette Ansätze. In "The Flower Collectors" (wenn auch anthropomorth) spielt man beispielsweise unter anderem jemanden im Rollstuhl (mist, jetzt kann ich das demnächst gar nicht mehr im "Videospiel"-Suchspiel verwenden) oder in "Tell Me Why" sind es Zwillinge, wovon eine Person transgender ist. Da gibt es aber natürlich noch super viel Luft noch oben.

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Ich würde mich schon freuen, wenn es zum Standard werden würde, wenn durchschnittliche Frauen zur Protagonistin werden könnten und es nicht dauernd Aufschreie gäbe, dass sie fett sei, nur weil sie wie eine reale Person aussieht. ^^"

Die meisten (vor allem cis) Frauen bauen ohnehin keine zu großen Muskelmasse auf, aber es macht in vielen Fällen einfach Sinn, wenn sie nicht total zierlich sind tho.

Zitat von marty

Sofern ich mir "Game of Thrones" nochmal anschauen sollte, was ich für eine faire Neubewertung als notwendig erachte, berücksichtige ich eure kritischen Überlegungen gerne. Die Show ist ein Sammelbecken für widerliche und grobschlächtige Charakter*innen, welche auch hauptsächlich jene sind, von denen Vergewaltigung, Verstümmelung, Mord usw. ausgehen.

Wäre mir fast nicht aufgefallen, dass dem so ist. xD

Natürlich ist wichtig von wem welche Tat ausgeht und weshalb, aber die Darstellung wie etwas geschieht, ist halt auch nicht unwichtig.

Zitat von Alaiya

- friends: Die Serie ist aus heutiger Sicht einfach richtig, richtig ekelhaft. So unglaublich toxisch. Einfach unglaublich furchtbar.

- Sehr viele andere alte Sitcoms. Ja, selbe Gründe. Problematisch af.

Fairerweise muss man sagen, dass man manchen Serien durchaus etwas abgewinnen kann, wenn man sie im Kontext der Zeit schaut. Es ist halt schlicht nicht zu erwarten, dass etwa die Darstellung Homosexueller besonders nett ausfällt, wenn die bisherigen Klischees noch nicht hinterfragt wurden. Das macht sie nicht unproblematisch, aber unter Umständen ermöglicht ein Wechsel des Blickwinkels trotzdem durchaus interessante Einblicke.

Friends kann man hier aber getrost ausklammern. Sicherlich eine Serie, die als prototypische Sitcom durchaus interessant ist, aber sonst unglaublich schwach. Insbesondere ist enttäuschend, wie sozioökonomische Aspekte komplett ausgeblendet werden. Arbeitslosigkeit ist dort, im besten FDP-Sprech, einfach nur eine dornige Chance, keine existenzbedrohende Situation. Das hat Friends natürlich durchaus mit einigen neueren Serien gemein, dennoch war es dort nochmal besonders auffällig.

Married with Children ist da sicher eine der besseren Serien, die zweifelsfrei mit vielen Dingen absolut unsensibel umgeht, was man kritisieren kann und darf. Dennoch kommen hier eben auch Gesichtspunkte vor, die sich positiv hervor heben lassen, abseits dessen, wie Sitcoms eben funktionieren.

Zitat von QueFueMejor

Zitat von Alaiya

- friends: Die Serie ist aus heutiger Sicht einfach richtig, richtig ekelhaft. So unglaublich toxisch. Einfach unglaublich furchtbar.

- Sehr viele andere alte Sitcoms. Ja, selbe Gründe. Problematisch af.

Fairerweise muss man sagen, dass man manchen Serien durchaus etwas abgewinnen kann, wenn man sie im Kontext der Zeit schaut. Es ist halt schlicht nicht zu erwarten, dass etwa die Darstellung Homosexueller besonders nett ausfällt, wenn die bisherigen Klischees noch nicht hinterfragt wurden. Das macht sie nicht unproblematisch, aber unter Umständen ermöglicht ein Wechsel des Blickwinkels trotzdem durchaus interessante Einblicke.

Friends kann man hier aber getrost ausklammern. Sicherlich eine Serie, die als prototypische Sitcom durchaus interessant ist, aber sonst unglaublich schwach. Insbesondere ist enttäuschend, wie sozioökonomische Aspekte komplett ausgeblendet werden. Arbeitslosigkeit ist dort, im besten FDP-Sprech, einfach nur eine dornige Chance, keine existenzbedrohende Situation. Das hat Friends natürlich durchaus mit einigen neueren Serien gemein, dennoch war es dort nochmal besonders auffällig.

Married with Children ist da sicher eine der besseren Serien, die zweifelsfrei mit vielen Dingen absolut unsensibel umgeht, was man kritisieren kann und darf. Dennoch kommen hier eben auch Gesichtspunkte vor, die sich positiv hervor heben lassen, abseits dessen, wie Sitcoms eben funktionieren.

Ja klar, aber dann kann man die Serie in ihrer Zeit ruhen lassen und muss sie heute nicht noch immer abfeiern, wie es viele aus Nostalgie heraus tun. Oder wenn man es tut, sollte man wenigstens sehen. Die Darstellung von Homosexualität ist ja nur eines der Probleme. Mein Hauptproblem mit solchen Serien ist allgemein wie die Charaktere geschrieben sind und wie deren Beziehungen dargestellt sind.

Btw. sowas wie How I Met Your Mother is viel, viel neuer und genauso eklig wie Friends, weil es ein Fall von "Can I copy your homework? Ofc, but change it a bit" ist lol. Und das ist nichtmal Barney. Bei Barney weiß man woran man ist. Die ekligsten Momente gehen immer noch von Nice Guy Ted aus. ^^"

EDIT:

Zitat von Alaiya

Wo wir übrigens bei Zentrierung von weißen Menschen sind: Ich habe heute mal versucht, mir eine Folge Critical Role anzusehen und ... ich packe das einfach nicht. DIE SIND JA ALLE WEIß UND CIS?! Wer hält so viel normativität überhaupt aus? Like ... Argh. Nein. Sorry, das macht mich aggro. Und die haben auch noch die Audacity in neueren Staffeln sich nicht-weiße Settings rauszusuchen? Like, was zum Fick? Wie ekelig ist das denn bitte?

Meinst du die Charaktere oder die Leute? Ich wollte schon zwei, dreimal versuchen Critical Role-Folgen anzusehen, weil meine besten Freund*innen die lieben, und eigentlich sind die Leute ja auch recht witzig und alles, aber die einzelnen Folgen sind so furchtbar lang und ich hab keine Geduld und Konzentration für Hörbücher und Podcasts. ^^"

Daher... kann nichts dazu sagen, aber Critical Role wollte ja mal eine Animationsserie rausbringen. Muss schauen, ob die schon raus ist.

Ne gute Anzahl Sitcoms sind wirklich grausig gealtert nicht?

Hab mal gehört "alle unter einem Dach" musste mal kämpfen damit es keine Eoisode gab in der man Witze über einen Onkel macht, der wie ein Affe aussieht.

Hinzu kommt noch Steve als Stalker, Opferumkehr bei Polizeiwillkühr (er kann halt nichts besseres erwarten wenn er so rummläuft) und diese wiederliche Sache mit Lauras Freundin.

King of Queens ist OK für die meiste Zeit, hat aber ein paar mieße Jokes gegen Nerds und gegenüber Dikens non genderconforming Sohn.

Whats up Dad glorifizierte Abuse. Immer wieder Jim ist klassist.

Hör mal wer da Hämmert ist auch recht weiß, recht upper Middleclass, aber alles in allem immer noch gut, es macht nichts zuuu falsch, denk ich.

Die Abenteuer von Louis und Clark ist quasi ne Sitcom, mehr son hybrid wie MASH und Scrubs in dem Sinne.

Damals wärs mir nicht aufgefallen wenn sie nicht indirekt mit nem Neon Schild drauf hingewiesen hätten, aber die Serie lief auch ne Weile in 88 Episoden zwei PoC vorkamen.

Ein Polizist der in den ersten 5 Minuten ermordet wird und eine gekaufte Zeugin, die extrem nervig ist und später auch stirbt.

Ich hätts nicht bemerkt, wenn sies nicht so extrem offensichtlich gemacht hätten.

Zitat von Alaiya

Wo wir übrigens bei Zentrierung von weißen Menschen sind: Ich habe heute mal versucht, mir eine Folge Critical Role anzusehen und ... ich packe das einfach nicht. DIE SIND JA ALLE WEIß UND CIS?!

Ja lol... Ich mein, ich kann's insofern verstehen, dass man halt manche sehr sehr frühe Videos von denen findet, die halt kA, 10 oder 15 Jahre alt sind und wo sie schon in dieser Zusammenstellung spielen. War halt eine Gruppe (weißer) Freunde, die sich irgendwann dachten "hey wenn wir eh schon seit Jahren spielen, könnten wir das ja online streamen" und dann haben sie das gemacht und sind über die Jahre riesig geworden (jedenfalls nach meinem Verständnis).

Man merkt halt, dass sie sich dieser Problematik selbst auch irgendwie bewusst sind, da super viele -- wenn nicht soger die Mehrheit? -- an Gastspieler*innen, die sie einladen, PoC sind. Einerseits kann ich halt verstehen dass es anscheinend ne Gruppe von Freunden ist die schon immer D&D gespielt haben, aber.... idk. Es ist halt kein Zufall, dass eine Gruppe mit nur cis-weißen Personen so berühmt geworden ist; kein Zufall dass gerade sie die Privilegien und Zeit hatten, so ein Projekt auf die Beine zu stellen und über Jahre hinweg am Leben zu erhalten, und kein Zufall, dass von diesen Personen keine dabei ist die irgendwann gesagt hat "Y'know what, das Projekt ist über uns hinausgewachsen, ich trete mal zurück und schaffe permanenten Raum für andere".

Zitat von Sunaki

Ne gute Anzahl Sitcoms sind wirklich grausig gealtert nicht?

Hab mal gehört "alle unter einem Dach" musste mal kämpfen damit es keine Eoisode gab in der man Witze über einen Onkel macht, der wie ein Affe aussieht.

Hinzu kommt noch Steve als Stalker, Opferumkehr bei Polizeiwillkühr (er kann halt nichts besseres erwarten wenn er so rummläuft) und diese wiederliche Sache mit Lauras Freundin.

King of Queens ist OK für die meiste Zeit, hat aber ein paar mieße Jokes gegen Nerds und gegenüber Dikens non genderconforming Sohn.

Whats up Dad glorifizierte Abuse. Immer wieder Jim ist klassist.

Hör mal wer da Hämmert ist auch recht weiß, recht upper Middleclass, aber alles in allem immer noch gut, es macht nichts zuuu falsch, denk ich.

Die Abenteuer von Louis und Clark ist quasi ne Sitcom, mehr son hybrid wie MASH und Scrubs in dem Sinne.

Damals wärs mir nicht aufgefallen wenn sie nicht indirekt mit nem Neon Schild drauf hingewiesen hätten, aber die Serie lief auch ne Weile in 88 Episoden zwei PoC vorkamen.

Ein Polizist der in den ersten 5 Minuten ermordet wird und eine gekaufte Zeugin, die extrem nervig ist und später auch stirbt.

Ich hätts nicht bemerkt, wenn sies nicht so extrem offensichtlich gemacht hätten.

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Naja, ich hab von alledem nur wenige Folgen gesehen, was ich auch echt nicht vermisse. Hatte mehr Zeit um Anime zu schauen lol.

Das Ding ist ja auch nicht, dass nirgendwo etwas vorkommen soll, was man kritisieren könnte, oder das man einfach anders sieht. Sonst stehst du am Ende mit sehr wenig da, das dir überhaupt noch Spaß macht, aber wenn dir der Kern des Ganzen aufstößt, ist das halt nochmal was anderes.

Viele Sitcoms sind vor allem eben durch und durch sexistisch und sie haben gerade deshalb eben eine ganze Gruppe an komplett egozentrischen Leuten.

Die meisten Beziehungen untereinander wirken nicht wirklich, wie soll man sagen... heartfelt. Viele hinterlassen den Eindruck, als würden sich die meisten untereinander in Wahrheit eh hassen, selbst oder gerade all die (selbstverständlich nur heterosexuellen) Beziehungen.

Das Ding ist auch, dass man Freund*innen und andere im Umfeld nur roasten und Banter mit ihnen haben kann, wenn es nicht echt ist und man weiß wie man zueinander steht.

In vielen dieser Sitcoms und anderen Serien, liegt hinter dem Roasting und allem tatsächlich untergründiger Hass aufeinander, was dauernd über allen Köpfen drüberhängt und es wird bald so ermüdend, weil in diesen Serien kaum jemand dazu fähig ist irgendwelche tieferen Bindungen zu jemand anderen aufzubauen, da dahinter dauernd ein Haufen Egozentrismus, (echte) Feindseligkeit aufeinander oder sonstwas steht.

Der Hauptgrund weshalb die alle so daneben wirken, ist das sexistische Writing dahinter und dass sich in Wahrheit jeder nur für sich selbst interessiert und der Nächste ist. Heterosexuelle Beziehungen werden häufig als etwas dargestellt, das eigentlich kaum funktionieren kann, und Freundschaften zwischen Frauen und Männern können das sowieso nicht. Frauenfreundschaften sind untergründig auch von viel Missgunst und allem geprägt und Männerfreundschaften werden eher als oberflächliche "Bros before hoes"-Saufkumpels dargestellt. Ted kann da noch hundert Mal sagen, dass Marshall sein bester Freund ist und sie sich schon so lange kennen; die ganze Gruppendynamik ist trotzdem scheiße. ^^"

Das Ganze ist solchen Serien natürlich auch nicht satirisch dargestellt, sondern ist halt, selbst unter all den Jokes, als Abbild der Realität gemeint.

Btw die Simpsons hatten mal eine tolle Folge drüber, in der Homer erkennt, dass die beiden Saufkumpels, die er da in Moes Bar hat und von der Arbeit kennt, nicht wirklich seine Freunde sind, da sie kaum was voneinander wissen und sich allgemein nicht wirklich als Menschen kennen. Dort ist es aber als Gesellschaftskritik und satirisch gemeint.

Wenn du andere (Real)Serien wie beispielsweise Criminal Minds hernimmst (was ich mal tu, da es eine der Real-Serien ist, die ich am besten kenne) und man die Jokes untereinander betrachtet, können die zueinander sagen, was sie wollen, ohne dass es so wirkt, als würden die sich tatsächlich hassen, und es wird auch nicht so sehr auf das Geschlecht der Charaktere geachtet. Das determiniert nicht so sehr, wie die Leute zueinander stehen, und wenn dem doch so ist, weil sich etwa Reid von jemanden wie Morgan etwas eingeschüchtert fühlt, wird das dann auchmal an- und ausgesprochen. Und man fühlt halt allgemein die tolle Gruppendynamik dieser Charaktere.

Da hingegen wirken die Gruppen in vielen Sitcoms eher wie unreife Teenager, die miteinander abhängen, ohne zu wissen weshalb eigentlich, und beinander nur angeben wollen, wen sie wieder abgeschleppt haben und all solche Sachen.

Und das Ding ist, dass viele jüngere Menschen, die das öfters sehen, dann auch dazu neigen sich ebenfalls mit solchen Gruppen zu begnügen und nicht drüber nachdenken, wie richtige Freundschaften aussehen könnten, bzw. keine ordentlichen Standards an Freundschaften oder Beziehungen stellen.

Hatte auch in meiner alten Klasse gesehen, dass Mädchen diese Feindseligkeit und "Stutenbissigkeit" unter Mädchen und Frauen als gegeben hinnahmen und teilweise imitierten, weil man sie vor allem in den 90er und 2000er-Medien überall so gesehen hat, und weil es einigen auch von den Müttern so vorgelebt wurde. Das ist aber selbstverständlich sozialisiert und nichts Naturgegebenes, sondern ein Teufelskreislauf aus "(Viele Mainstream-)Medien stellen es so dar, weil sie es für den natürlichen Lauf der Dinge halten und einige Mädchen machen es wieder nach, weil sie es in Medien und im realen Leben so vorgelebt bekommen haben."

Also ja... man kann Dinge sehr gerne mögen, obwohl einem einzelne Elemente nicht gefallen, aber wenn man die Charaktere und deren Dynamiken eklig findet, vor allem aufgrund wie diese geschrieben sind, hat man eigentlich keinen Grund seine Zeit damit zu verschwenden.

Zitat von Ninjatom-ate

Sorry, aber das ist kompletter Bullshit. Die Indiscene im PnP Bereich bemüht sich die überwiegend am Europäischen Mittelalter angelehnten Systeme durch Settings aus aller Welt zu erweitern. Sinn der Sache ist es unter anderem Spieler über den Tellerrand der gewohnten Settings hinweg sehen zu lassen und Interesse für die Kultur der Autoren zu wecken. Wenn ein Setting mit Respekt für die Kultur auf der es basiert bespielt wird, ist es eine wunderbare Gelegenheit sich anderen Kulturen gegenüber zu öffnen und die Welt aus einer neuen Perspektive zu betrachten. Rollenspielsettings zu gatekeepen basierend auf der Anwesenheit einer Person mit der Passenden Verwandtschaft ist dumm und um ehrlich zu sein etwas Rassistisch. Du gehst Quasi davon aus, dass eine Arabisch stämmige Person automatisch eine Verbindung zur Arabischen Kultur hat. Diese Person könnte zweite Generation in Deutschland geboren sein, die Arabische Kultur nie selbst kennen gelernt haben.

Also ja... ich stehe da irgendwo dazwischen, wahrscheinlich weil sich einer meiner Hauptplots meines eigenen Werks darum dreht, dass manche Länder von anderen ausgebeutet werden (ich hab das aber nun so überlegt (noch nicht umgesetzt, aber überlegt), dass die Bevölkerung auf allen Kontinenten / Inseln schon ziemlich durchmischt ist) und ich selbst ein paar PoC Charaktere habe. Weil... why not. Ich wollte nicht alles weiß in weiß machen, wenn es keinen geografischen oder anderen, logisch nachvollziehbaren Grund dazu gibt.

Man sollte halt zumindest grundlegende Recherche betreiben. Oft werden arabische und andere Settings ja bloß als Hauptsetting verwendet, weil sie "exotisch" sind und das führt zu eklige Stereotypen wie Wüstenvölker, die barbarische Kriegervölker sind und in denen alle Männer ihre Frauen als weniger Wert als fünf Kamele betrachten etc.

Und gerade, wenn man eine Sekundärwelt hat, kann man sich ein bisschen mehr austoben und muss eine Kultur nicht eins zu eins übernehmen. Wenn man noch andere (humanoide, denkende und fühlende) Wesen hat wie in DnD ist es sehr unwahrscheinlich, dass sich eine Kultur unter diesen Voraussetzungen genauso entwickelt, wie auf der Erde. Du musst da miteinbeziehen, dass sowohl die vorhandene Magie, sowie die Identität anderer Wesen und wie diese die Welt sehen, alle Kulturen sehr stark beeinflussen werden. Auch die Tier- und Pflanzenwelt ist teilweise sehr anders, oder kann man anders gestalten.

Like... du hast gefühlt ein Dutzend verschiedener Humanoide und willst dennoch eine "arabische Kultur". Wieso erschaffst du nicht was ganz Eigenes, das hier und da was aus der realen Welt leiht.

Was Critical Role betrifft... also ich hab like zweieinhalb Podcasts / Episoden ca. von denen gesehen, und die wirken nun nicht so, als würden sie absichtlich feindlich gegenüber irgendjemanden sein, oder absichtlich schlechte Intentionen einbringen wollen, sondern eher als Leute, die eben sehr in ihrer eigenen Sichtweise stecken.

Damit hole ich mir wahrscheinlich nen Insta Ban, aber ich finde Herr der Ringe absolut overrated :x

Ich erkenne definitiv an, was für einen immensen Einfluss die ganze Reihe auf das Fantasy Genre hatte und würde auch niemals sagen, dass die Filme oder die Bücher schlecht sind.

Aber meine Fresse hat Tolkien einen unnormal langweiligen Schreibstil. Ich kann mir das wirklich nicht geben xD Ich hab glaube ich damals das erste Buch komplett gelesen, mein Vater hat ja diese komplette Collection (so wie vermutlich jeder andere Haushalt lol). Und danach ging es nicht mehr. Das einzige Buch, dass mir spontan einfällt, was ich wegen dem unnormal schlechten Schreibstil nicht weiterlesen konnte ist die Bibel :x

Filme schaue ich allgemein nicht so gerne und wenn man dann bedenkt wie lang die ganzen Filme zusammen sind und trotzdem noch so viel fehlt, dann mochte ich diese auch nie so wirklich. Für mich ist es absolut gar nichts und ich bin mir zu einhundert Prozent sicher, wenn Herr der Ringe nicht so einen extremen impact auf die Szene gehabt hätte, wäre das Franchise nie so groß geworden.

Zitat von Alaiya

Allerdings muss ich sagen, dass ich vor den Filmen dagegen Hochachtung habe. Weil die einfach vom technischen/filmischen allein schon so unglaublich viel gut gemacht haben. Das war einfach wow. Und es ist halt tatsächlich etwas, dass danach bisher nicht wieder in dem Maße passiert ist.

Da geb ich dir 100% recht. Die Filme sind von einem technischen Standpunkt wirklich bemerkenswert, besonders wenn man bedenkt, in welchem Jahr die produziert wurden. Da gibts ja Filme in der jetzigen Zeit die schlechter aussehen und auch nicht viel weniger Budget haben.

Aber wenn die Story selbst langweilig ist, kann man damit auch nichts retten. Zumindest für mich. Ich würde aber wie gesagt nie sagen, dass es schlecht ist. Aber overrated ist es trotzdem.

Aber ka es ist immer ein wenig dieses was wäre wenn? Irgendeine andere Fantasy Reihe hätte es dann geschafft diesen Sprung zu machen und eben nicht Herr der Ringe, schätze ich. Es ist genau wie diese Diskussion darum, wenn eine andere Pokémon Gen die erste gewesen wäre, würde man die Pokémon der ersten Gen heute dafür haten, wie uninspiriert und schlecht zu den alten Designs sie sind (und das ist sie ja auch in einigen Bereichen deutlich lol).

Wenn ich Herr der Ringe früher gesehen hätte, als ich das Genre und die ganzen Tropes noch nicht kannte, würde ich bestimmt mehr dran hängen.

Allerdings fand ich die Filme trotzdem ganz gut. Ich kann mich für das Franchise nicht wirklich begeistern, aber ich könnte auch nicht sagen, dass ich die Filme schlecht fand.

Man muss halt Tolkien zu Gute halten, dass er wohl tatsächlich ein Sprachgenie war und das Fantasygenre sehr stark geprägt hat. Vor allem das High Fantasy-Genre.

Der Nachteil ist halt, dass seitdem jeder zweite Fantasy-Nerd von ihm fast eins zu eins abschreibt. xD

In den Büchern kam ich auch nach zig Anläufen nicht weit. Ein bisschen Ausschmückungen und Beschreibungen gehören selbstverständlich dazu, aber ich denke nicht, dass man der Beschreibung eines Berges oder allgemein der Landschaft einige Seiten widmen muss oder dass Hobbitfüße mehr als einen Satz verdienen. xD

Aber gut, heute schreibt man halt auch ganz anders als zu Tolkiens Zeiten, was vor allem daran liegt, dass wir durch visuelle Medien sehr stark geprägt sind. Da gab es natürlich bereits Kinofilme, aber die Leute waren dennoch nicht dauernd visuellen Medien ausgesetzt.

Und naja, ich bin allgemein auch ein visueller Mensch. Ich brauch entweder Worte oder Bilder vor meinen Augen und in Romanen mag ich natürlich Beschreibung, aber bitte bisschen kürzer und knackiger, okay?

Bei Hörbüchern und Podcasts, die länger als eine viertel Stunde sind oder so, krieg ich uhm... Ameisenkribbeln in den Füßen und mein Verstand verabschiedet sich irgendwo andershin. ^^'

Zitat von Perfection

Ich würde aber wie gesagt nie sagen, dass es schlecht ist. Aber overrated ist es trotzdem.

Über die Bücher sage ich ja nichts, dazu habe ich zu wenige Vergleichsmöglichkeiten, weil mich das Genre ansich kaum interessiert. Aber auf die Filme bezogen würde mich dann doch interessieren, mit was verglichen HdR overrated ist.

Zitat von Bastet

In den Büchern kam ich auch nach zig Anläufen nicht weit. Aber gut, heute schreibt man halt auch ganz anders als zu Tolkiens Zeiten

Weil ich das schon häufiger gelesen habe und nicht verstehe, obwohl, wie oben gesagt, mich das Genre ansich ziemlich kalt lässt: Ich kann den Standpunkt schlicht nicht nachvollziehen, fand die Bücher eigentlich recht gut zu lesen und am Ende sogar etwas kurz. Wobei ich (ausser vom Hobbit) wohl sogar noch die ältere Übersetzung gelesen habe. Ich glaube mich zu erinnern, dass das irgendwann mal überarbeitet wurde, was es sicherlich noch zugänglicher gemacht hat.