Religionen und Glaube

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  • Danke dir, das nehme ich mir dann natürlich auch für die Zukunft mit, dann ist es ja letztendlich gut, dass wir das beide Mal aussprechen konnten und Missverständnisse damit evtl. zukünftig vermeiden und das war natürlich nicht nur auf dich bezogen und es tut mir leid, dass meine Anmerkung dann augenscheinlich nur dir gewidmet wurde.

    Nur um das klarzustellen: Mein Problem war nicht unbedingt, dass das ausschließlich mir galt oder spezifisch auf mich bezogen war. Ich zweifle allgemein an, ob der fragliche Eindruck sich hier so auf alle Themen verallgemeinern lässt.

    Das ist halt on point und die Reaktionen darauf von euch zeigen leider nur wie erfolgreich diese Propaganda und Opferkarte immer wieder zieht.

    Hier muss ich widersprechen. Die Sache ist: Ich habe, denke ich, Medeia zugestanden, nicht die Absicht gehabt zu haben, Religionen allgemein zu verteufeln. Nun denke ich, das gleiche Wohlwollen sollte auch Alaiya entgegengebracht haben, der hier

    Es ist eher das Gegenteil. Es ist die Erkenntnis dass vermeintliche westliche Aufgeklärtheit am Ende auf eine eigene Art des Kolonialismus mit einer uniformen weltweiten Kultur anstrebt - was nun einmal auch letzten Endes genau so verwerflich ist, wie Kolonialismus auf der Basis von Religion.

    ziemlich eindeutig nicht irgendwelche Diktaturen schöngeredet oder gerechtfertigt hat. Ich selbst habe meine eigenen Probleme mit der "westlichen Aufgeklärtheit". Einerseits, weil sie oft mit einem reichlich arroganten Gefühl von Überlegenheit einhergeht, in der Form von "Wir sind die super aufgeklärten Leute, alle sollten auf uns hören, wir sind die Zukunft etc." Aber andererseits auch, weil wir nicht die Problematiken vergessen sollten, die mit dem aufklärerischen Denkmodus einhergehen. Die Kritische Theorie hat hier viel wichtige Arbeit geleistet, die leider im Schulunterricht nicht gewürdigt wird. In der Schule und auch allgemein kriegen wir immer wieder eingetrichtert, wie toll die Epoche der Aufklärung war. Es wird unterschlagen, was dabei eben alles unter die Räder geraten ist. Stichwort Glaube: Wenn ich jemand bin, der die Schöpfung Gottes respektieren will und all der Kram, dann kann ich mir denken "Hm, vielleicht sollten wir diesen schönen Wald mal nicht für ein Fabrikgelände abholzen und üerhaupt, was ist mit den Tieren, die ihn als Lebensraum nutzen, wir haben hier eine Verantwortung gegenüber der Natur/der Schöpfung und blablabla". Dagegen der aufgeklärte Mensch, der sich denkt, dass das alles unnötige Sentimentalität ist und der Mensch nun einmal die Welt an sich anpasst und die Natur beherrscht. Der Wald ist in der Sichtweise dieses Menschen ein Haufen austauschbarer Bäume, wie auch die Tiere grundsätzlich austauschbar sind. Pflanzen wir irgendwo halt neue Bäume, wenn es sein muss, und die Tiere werden schon irgendwie sehen, wo sie bleiben. Und ehe wir uns versehen, steuern wir auf eine beschissene Klimakatastrophe und ein Artensterben zu.

    Das alles kann nun als ein Beispiel gesehen werden, wie Glaube mitunter durchaus eine gute Wirkung haben kann. Ein Hayao Miyazaki zum Beispiel, der in seinen Filmen die Belebtheit der Natur in einem spirituellen Sinne thematisiert, ist nicht einfach unnötig sentimental oder religiös verblendet. Er erfasst vielmehr etwas sehr Wichtiges in Hinblick auf die Verantwortung des Menschen gegenüber der Natur. Alaiya hat es eigentlich schon ausgedrückt:

    Oder du kannst sie nehmen und daraus lesen: "Kapitalismus schlecht! Umweltschutz gut! Toleranz super!"

    Nun kann ein Bewusstsein über die Verantwortung gegenüber der Natur natürlich auch grundsätzlich abseits religiöser und spiritueller Motivationen entstehen. Klar. Aber der Punkt ist hier erst einmal, dass so etwas im Zuge der Aufklärung sehr leicht unter die Räder geraten kann und de facto auch ist. Es sei dazu gesagt: Die Naturbeherrschung bzw. die behauptete Austauschbarkeit der Natur schlägt natürlich auch auf den Menschen zurück. Im Kapitalismus sind wir alle austauschbar, in unserem Wert definiert durch unsere Nützlichkeit allein.

    Ich würde, wenn es um die Kritik an der "vermeintlichen westlichen Aufgeklärtheit" geht, eher davon ausgehen, dass etwas in der Richtung gemeint ist. Wenn es dahingehend um Kolonialismus geht: Indigene Zivilisationen waren natürlich für die herrlich aufgeklärten Europäer*innen rückständig. Die hatten halt das alles noch nicht so schön begriffen, dass wir die Dinge nur nach ihrem Nutzen betrachten sollten, dass wir schauen sollten, wie wir die Natur optimal beherrschen. Warum können die sich nicht alle einfach unter unserer Rationalität, oder vielmehr Rationalisierung, einordnen? Nervig. Die stehen uns im Weg. Also verdrängen wir sie, beuten ihre Länder aus und bringen ihnen die richtige Zivilisation, nämlich unsere. Sie sollten uns auf den Knien dafür danken!

    Es ist diese Einstellung, die historisch zu sehr viel Leid geführt hat. Zu Tod. Zu Genoziden. Und es war eben nicht alles einfach religiös motiviert - Religion spielte durchaus ihre Rolle, klar -, sondern basierte zu einem wesentlichen Teil auch auf der "aufgeklärten" Mentalität bzw. eben den Schattenseiten dieser.

    Wie gesagt: Diese Problematiken kriegen wir im Unterricht alle nicht beigebracht. Wir kriegen nicht wirklich Angebote, die Aufklärung kritisch zu hinterfragen und die Bezüge zum Kolonialismus herzustellen. Aber nichtsdestoweniger: Wenn Alaiya diese Problematiken anspricht - und ich denke, darum in etwa ging es - dann sollte das nicht als "Spielen der Opferkarte" oder Übernahme der Propaganda von irgendwelchen Diktaturen betrachtet werden. Nur weil ein Bewusstsein darüber besteht, was der westliche aufgeklärte Geist nun einmal de facto alles in der Welt angerichtet hat (und teilweise immer noch anrichtet), heißt das ja nicht, dass wir Diktaturen geil finden.

  • Zitat von Medeia

    Danke für eine weitere Veranschaulichung warum ich mit vielen Marxist*innen ala Coloeur und AnarchoComs ein Problem habe, der erste Teil des Absatzes ist wirklich 1zu1 die Propaganda wie sie von den Diktatoren in den MENA-Ländern sowie vielen afrikanischen Ländern stammt/propagiert wird die aus allgemeinen Menschenrechten + Demokratie "westliche Ideologie" und "Kolonialismus" macht und viele von ihnen merken es nicht einmal.

    Das ist halt on point und die Reaktionen darauf von euch zeigen leider nur wie erfolgreich diese Propaganda und Opferkarte immer wieder zieht.

    Ihr seid doch beide festgefahren. :rolleyes:


    Man kann sehr vieles an organisierter Religion kritisieren, eben auch die Dynamiken, die aus großen, organisierten Gruppen heraus entstehen und dann an Communties und deren Kinder weitergegeben werden.

    Was ich ebenfalls immer stark kritisieren würde, ist der Religionsunterricht an Schulen und va abrahamistische Religionen lehren auch viel Furcht und Stigmata, zumindest auf die Art wie sie oft in der Realität gelehrt werden und die Existenz einer Hölle macht vielen Kindern einfach nur Angst anstatt komplexere religiöse und allgemeine Moral nahebringen. Va Volksschulkinder von ca. 6-8 verstehen diese Komplexität und dass man Gleichnisse und Geschehnisse in den Schriften nicht eins zu eins lesen kann, auch noch nicht so wirklich. Das kommt erst langsam mit der eintretenden mentalen Entwicklung.

    Religion ist halt etwas, wozu man sich imo als etwas ältere Person bewusst entscheiden muss, imo. Aber natürlich kommen Kinder aus religiösen Haushalten bereits früh damit in Kontakt.


    Es gibt auch sehr viele Menschen mit religiösem Trauma, aber das ist eher ... "(Kindes)Missbrauch mit religiösem Flavor". Die Frage ist nur, ob die Eltern sonst auch in derselben Intensität gehandelt hätten, wären sie nicht so fanatisch religiös gewesen. Ich meine, bei den meisten ist es vermutlich schon so, zumindest zu gewissen Teilen?

    Selbst wenn jemand zb aus kulturellen religiösen Gründen in der Theorie glaubt, dass seine Frau eine bestimmte Rolle als Mutter erfüllen muss, ist es das eine, aber wenn er deswegen gewalttätig und auf andere Weise missbrauchend ist, ist es einfach nur noch eine Charakterfrage.

    Es gibt nunmal auch bestimmt genügend heterosexuelle Paare, die zwar aufgrund ihrer Kultur und Religionen in eher starren Rollenbildern leben, die es aber dennoch schaffen sich gegenseitigen, grundlegenden Respekt entgegenzubringen. Weil es ihr Charakter ist dies zu tun.


    Das heißt nicht, dass Religionen unbedingt oder grundlegend positiv sind und viele haben auch berechtigte Kritik und alles, aber man kann nicht so tun, als würde man die Moral vertreten, dass man selbst und andere Menschen sich frei entfalten sollen, und dann einen wichtigen Teil ihres Lebens grundlegend zerstören zu wollen, nicht nur zu reformieren. Das ist einfach doppelmoralisch.




    Einzelne, gemäßigte Gläubige sind auch im Allgemeinen nicht das Problem. Ich hatte zb noch nie mit denen ein Problem, mein Chef ist Muslim, super nice und gechillt. Halt gemäßigter Gläubiger.

    Ich glaube nicht mal, dass das Problem "gemäßigt" vs "tief gläubig" ist. Mann kann halt auch super gläubig sein, aber eben - wie ich schon gesagt habe - die Sachen deutlich positiver interpretieren. Du kannst halt die Bibel nehmen und daraus lesen: "Frauen schlecht! Homosexualität schlecht (weil es genau zwei Mal erwähnt wird *hust*)! Sklaverei toll!" Oder du kannst sie nehmen und daraus lesen: "Kapitalismus schlecht! Umweltschutz gut! Toleranz super!" Du kannst halt beides darin finden. Die Bücher - also Bibel und Koran - sind teilweise super widersprüchlich, was ihre Inhalte angeht. Weil es halt alte Bücher sind.


    Deswegen hat man halt auch innerhalb der Religionen so komplett gegenteilige Gruppen und war historisch teilweise auch so gegenteilig zu dem, was wir gesehen haben.


    Ich lese halt gerade sehr viel über die Geschichte der abrahamitischen Religionen, und was soll ich sagen? Es ist halt schon sehr... interessant wie sich die Dinge ändern.

    Ich meine nichtmal unser Schulpfarrer nahm die Bibel wortwörtlich und hat versucht Verhaltensregeln daraus abzulesen, zumindest nicht als Absolutum. ^^'

    Er nahm halt Stellen daraus, die er als wertvoll empfand, aber auch tolerante und friedliche Gläubige können in den Augen mancher Atheist*innen nur verlieren. Dann heißt es wieder "lol, du pickst dir auch nur was dir passt." Ja und? Sei doch einfach froh drum, dass er wenigstens keine homophoben und sexistischen Mist von sich gibt.


    Auch wenn ich denke, dass man an etwas Höheres glauben kann und sich nicht auf antike Schriften berufen muss. Manche Religionen besitzen nichtmal zentrale Schriften und geben auch positive Moralvorstellungen weiter.

    Find's immer extrem anstrengend, wenn Diskussionen um was auch immer herum entstehen und Leute kommen an und zitieren den Koran oder die Bibel, als wäre das ein Argument, das für alle allgemeingültig wäre.


    Was ich btw sehr viel anstrengender und auch gefährlicher als gläubige Menschen finde, die nicht wissenschaftsfeindlich sind, sind diese Homoöpathie- und Kristallheinis, die gleichzeitig tatsächliche Medizin und Wissenschaft ablehnen. Die sind manchmal gläubige Christ*innen oder Muslim*innen ja, viele sind es aber wohl auch nicht.

  • Wie gesagt: Diese Problematiken kriegen wir im Unterricht alle nicht beigebracht. Wir kriegen nicht wirklich Angebote, die Aufklärung kritisch zu hinterfragen und die Bezüge zum Kolonialismus herzustellen. Aber nichtsdestoweniger: Wenn Alaiya diese Problematiken anspricht - und ich denke, darum in etwa ging es - dann sollte das nicht als "Spielen der Opferkarte" oder Übernahme der Propaganda von irgendwelchen Diktaturen betrachtet werden. Nur weil ein Bewusstsein darüber besteht, was der westliche aufgeklärte Geist nun einmal de facto alles in der Welt angerichtet hat (und teilweise immer noch anrichtet), heißt das ja nicht, dass wir Diktaturen geil finden.

    Ja, genau darum geht es mir eben.


    Weißt du, wenn wir uns anschauen können, wie der Kolonialismus - sowohl unter Antrieb von Religion, aber eben auch unter Antrieb einer vermeintlichen aufgeklärtheit und fortgeschrittenheit - indigene Kulturen ausgelöscht und ihre Religionen verboten hat, und dabei sofort erkennen, dass das eine schlechte Sache ist... Dann müssen wir auch überlegen, warum wir es bei anderen Religionen, speziell den Weltreligionen nicht sehen.


    Natürlich sind im Namen aller Weltreligionen bereits unglaubliche Grausamkeiten passiert. Aber die Sache, die für mich lange gebraucht hat, zu akzeptieren, ist... das diverse dieser Grausamkeiten im Namen der Religionen passiert sind, ja, aber wahrscheinlich auch ohne passiert wären. Der Kolonialismus wäre auch ohne Missionierung kacke gewesen, ne? Ist auch heute in Form des Neokolonialismus kacke, ohne dass dahinter viel Religion steht.


    Und wenn ich mir halt diese ganzen Rechten Heinis anschaue, dann ist für die doch ihr Christentum nur ein Vorwand. Die können ja nicht mal sagen, wo in der Bibel steht, was sie da behaupten. (Often, weils halt nicht in der Bibel steht oder weil die Bibel explizit sagt: "Jo, diese Sachen gelten nicht länger.") Man muss kein Christ sein, um Frauen und marginalisierte Menschen zu hassen. Gibt halt genau so atheistische und antitheistische Leute, die das tun.


    Und was halt für's Christentum gilt, gilt halt auch für den Islam. Ich erinnere gerne daran, wie verhältnismäßig Chill der mittelalterliche Islam im Vergleich zu den umgebenden Kulturen war. In Bezug auf andere Religionen, aber auch in Bezug auf bspw. queere Menschen. Und ich sage nicht: "Das war totale Utopie", sondern einfach: Im vergleich zu den umgebenden nicht-islamischen Kulturen war man sehr entspannt. Was ja auch zu noch mehr Tragödie im Rahmen der Spanischen Inquisition geführt hat, weil unter anderem Juden und Mitglieder von christlichen Sekten, die nicht von der Katholischen Kirche akzeptiert waren, auf die Iberische Halbinsel und nach Granadia geflohen waren... und die dann halt ebenfalls alle im Rahmen der Inquisition hingerichtet wurden.


    Letzten Endes ist Religion am Ende wenn nur das Werkzeug der Unterdrückung - nicht ihr Ursprung. Und wie wir halt in der aktuellen Welt sehen, so ist es eben auch so, dass Menschen komplett ohne Religion unterdrückt werden.


    Erneut sei hier das Beispiel der Transfeindlichkeit genannt, denn die Unterdrückung von trans Menschen geschieht größtenteils abseits von Religiöser Rhetorik, sondern unter vorgeschobenen sekularen Gründen und vorgeschobener Pseudowissenschaft. Genau so, wie eben da die großen Stimmen der Atheistischen Bewegung zum Beispiel Misogynie verbreiten und es mit Pseudowissenschaft begründen.

  • Natürlich sind im Namen aller Weltreligionen bereits unglaubliche Grausamkeiten passiert. Aber die Sache, die für mich lange gebraucht hat, zu akzeptieren, ist... das diverse dieser Grausamkeiten im Namen der Religionen passiert sind, ja, aber wahrscheinlich auch ohne passiert wären. Der Kolonialismus wäre auch ohne Missionierung kacke gewesen, ne? Ist auch heute in Form des Neokolonialismus kacke, ohne dass dahinter viel Religion steht.

    Sehr wahrscheinlich hätte man auch ohne Religion Gründe gefunden, dies durchzuziehen, Missionierung hatte aber eben damals einen riesigen Stellenwert und ich glaube, sowohl europäische als auch arabische Kolonialisierung hätte deutlich kleinere Ausmaße gezeigt, hätten nicht ideologische Faktoren dazu aufgerufen, Ungläubige bekehren zu müssen.

    Man siehe einfach wie ultra orthodox die vielen kolonialisierten Länder heutzutage noch sind und wie schon gesagt: Glaubensschriften geben/gaben Ihnen eben schwarz auf weiß Rechtfertigungen das dies in keinster Weise falsch sondern sogar gefordert ist/war.


    Ich erinnere gerne daran, wie verhältnismäßig Chill der mittelalterliche Islam im Vergleich zu den umgebenden Kulturen war. In Bezug auf andere Religionen, aber auch in Bezug auf bspw. queere Menschen.

    Erzähl uns mehr, du scheinst damit der noch einzig vorhandene Zeitzeuge zu sein. Jk, also ich denke mal, du referierst hier wie so viele andere an das osmanische Reich, wo homosexuelle und viele weitere heute verpönte Sexualpraktiken kulturell ausgeübt und toleriert wurden. Diese hat es während der pre-modern era des Islams (und vor allem davor) gegeben, also während dieser sich gerade dort erst mehr und mehr verbreitete und zeitgleich wurden in Arabien (der Ursprung des Islams) schon selbige Praktiken, via Scharia, mit Peitschenhieben und Steinigung bestraft.


    Umso mehr Einfluss das Reich nun einerseits vom Islam, andererseits vom europäischen Christentum bekam, umso mehr wurden auch die genannten Praktiken verboten und bestraft.

    Das ist btw. genau die rosarote Brille, welche ich meinte, die ständig im Westen aufgesetzt wird, um Ursprünge und Problematiken nicht sehen zu wollen, während man in genannten Gebieten heute LGTB etc. komplett als westlich degradiert.

    Was ja auch zu noch mehr Tragödie im Rahmen der Spanischen Inquisition geführt hat, weil unter anderem Juden und Mitglieder von christlichen Sekten, die nicht von der Katholischen Kirche akzeptiert waren, auf die Iberische Halbinsel und nach Granadia geflohen waren...

    Von denen siehste halt heute auch nichts mehr. I mean es gibt definitiv Aufzeichnungen, die beweisen das andersgläubige als Menschen zweiter Klasse unter Steuern geduldet wurden, aber wo sind die jetzt alle? Zwangskonvertiert oder geflohen. Es beginnt immer mit einer diskriminierenden Duldung und endet letztendlich in einem Pogrom o.ä. auch heute noch.


    Ihr seid doch beide festgefahren. :rolleyes:


    Anyways ich bin dann lieber angeblich festgefahren in der Gegenwart unterwegs als auf Krampf mit "was wäre, wenn …"-Mutmaßungen, Extremen in die Hände zu spielen oder in der Vergangenheit zu "cherrypicken" um Problemen aus dem Weg zu gehen.

  • Diese Geschichte hat mich schockiert.
    Ich bin körperlich behindert und vor kurzem ist meine Behinderung schlimmer geworden. Ein Knochen musste enternt werden, weil er an einen anderen Knochen gerieben hatte.
    Ein sehr gläubiger Behinderter meinte mal, wenn etwas schlimmer wird, dann hast du nicht genug geglaubt. Auf diese Weise bestraft Gott dich.

    Meine Mutter erzählte, dass sie schon was auch schon gehört hat wie DEin Sohne ist die Strafe Gottes, ihr habt als Eheleute gesündigt. Ich bin nur ein Mutant, meine Gene sind mutiert weil sich zwei Gene getroffen hatten , die das verursachten.

    Mein Mom meinte mal, man sagte ihr auch, dass dein Sohn nur behindrert geboren wurde, weil ihr nicht geglaubt habt oder es ist nur Gottes Prüfung, die du bestehen müsst.

    WEnn es wirklich einen Gott gibt, dann ist sowas eine Prüfung/strafe zu nennen eine Beleidung. Mein Leben wird nicht einfacher, wenn ich an Gott glaube.
    WEnn Gott zulässt, dass behinderte Kinder geboren werden dann nicht wegen irgendeiner Prüfung. Ich verstehe nur nicht warum sowas sagt.

    Ich hatte mal gehört gehabt, dass manche Glazuben, dass Behinderte seien die Teufelsbrut oder Dämonen. ZU mir wurde das nur einmal gesagt, ich sei ein Dämon. Ein tiefgläubiger Schüler, der selbst behindert war und nannte mich Dämon. ER hatte wenn ich mich recht entsinne eine nicht sichtbare Behinderung, Epilepsie oder so. ER hat nie verstanden, warum er an diese Schule war. Er emfand die Epilepsie als Gottes Strafe. ER sündigt für das Versagen seiner Eltern. Er ist und war ein Heimkind. Er war ein paar Jahre älter

    Meine Eltern haben einen gottlosen Background. Wir kmmen aus Ostdeutschland

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    Während hier darüber geredet wird wie viel vergangene Schuld Europa hat an der Situation in Afrika und wie angeblich gechillt islamische Besatzer vor Jahrhunderten bzw. einem Jahrtausend gewesen sein sollen, hat Uganda gerade Jahrzehnte nach der Unabhängigkeit Homosexualität (unabhängig davon ob diese ausgelebt wird oder nicht, Identifizierung als LGBTIQ+ reicht aus) unter Todesstrafe gestellt und jede Nennung von Gender außerhalb von Mann und Frau (bei der Geburt) verboten, das ist die Saat sowohl Amerikanisch Evangelikaler Missionierung die letzten 10+ Jahre als auch die Saat Abrahamitischer Religionen allgemein die letzten paar tausend Jahre.


    Und wenn ich mir so die freudejubelnden Kommentare zu dem DW Video und die Umfragewerte von AFD in Deutschland oder FPÖ in Österreich anschaue wird mir hier auch Angst und Bange angesichts der nächsten Bundestagswahl 2025 (wann Österreich deren nächsten Parlamentswahlen haben weiß ich gerade nicht), ganz toll zu wissen mit wie vielen religiösen Spinnern, teilweise okkulten Nazis und Dawkins-Jüngern ich in diesem Land bzw. auf diesem Planeten leben "darf" (noch).

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    Während hier darüber geredet wird wie viel vergangene Schuld Europa hat an der Situation in Afrika und wie angeblich gechillt islamische Besatzer vor Jahrhunderten bzw. einem Jahrtausend gewesen sein sollen, hat Uganda gerade Jahrzehnte nach der Unabhängigkeit Homosexualität (unabhängig davon ob diese ausgelebt wird oder nicht, Identifizierung als LGBTIQ+ reicht aus) unter Todesstrafe gestellt und jede Nennung von Gender außerhalb von Mann und Frau (bei der Geburt) verboten, das ist die Saat sowohl Amerikanisch Evangelikaler Missionierung die letzten 10+ Jahre als auch die Saat Abrahamitischer Religionen allgemein die letzten paar tausend Jahre.


    Und wenn ich mir so die freudejubelnden Kommentare zu dem DW Video und die Umfragewerte von AFD in Deutschland oder FPÖ in Österreich anschaue wird mir hier auch Angst und Bange angesichts der nächsten Bundestagswahl 2025 (wann Österreich deren nächsten Parlamentswahlen haben weiß ich gerade nicht), ganz toll zu wissen mit wie vielen religiösen Spinnern, teilweise okkulten Nazis und Dawkins-Jüngern ich in diesem Land bzw. auf diesem Planeten leben "darf" (noch).

    Auch wenn ich halt Gläubige, die nicht wissenschafts- und menschenfeindlich sind, akzeptieren kann, find's immer spannend zu sehen wie viele nicht erkennen wie Religionen und deren Werte nur Instrumente sind.


    Das muss jetzt nicht mal alleine Queerfeindlichkeit sein wie hier dauernd besprochen, aber sehr viele Gläubige, die ich erlebt habe, beten "Vergebung" und "man darf doch über niemanden urteilen" rauf und runter und sich dann Selbstvorwürfe machen, wenn sie das nicht können.

    Nicht so sorry, wenn das (wieder mal) etwas zynisch klingt, aber wenn ich mir ansehe wie viel Schaden Machthabende in großen religiösen Institutionen anrichten, dann sieht es so aus, als würden Menschen, die naiv genug sind das so anzunehmen, schonmal darauf trainiert werden Abusern in ihrer Familie und der religiösen Institution vergeben zu müssen, womit Abuser dann natürlich keine Konsequenzen erfahren.



    Btw ist ein älterer Beitrag, aber:

    Ihr seid doch beide festgefahren. :rolleyes:


    Anyways ich bin dann lieber angeblich festgefahren in der Gegenwart unterwegs als auf Krampf mit "was wäre, wenn …"-Mutmaßungen, Extremen in die Hände zu spielen oder in der Vergangenheit zu "cherrypicken" um Problemen aus dem Weg zu gehen.

    Ich glaub du verstehst nicht woher andere Leute kommen. Nur weil ich gerne Instutitionen fallen sehen würde (bei Weitem nicht nur Religiöse, aber vor allem auch diese), heißt es nicht, dass ich alles rosa sehe, aber auch nicht dass man einzelne, inoffensive Gläubige grundsätzlich angehen sollte ... die sind mir tbh halt wurst, die existieren halt und glauben woran sie nunmal glauben?


    Bloß bei Religionen kommt hinzu, dass ich es immer albern finde, wenn es sich um eine wissenschaftliche oder gesellschaftliche Diskussion dreht und du hast Leute ankommen "aber in der Bibel... aber im Koran steht..." Was auch immer das Thema ist, es ist einfach nur unlogisch und weltfremd so zu argumentieren. Auch wen man es nun einsetzen sollte, um positiv für zb. Queerness oder auch gesehen für ähm ... die Stringtheorie(??) zu argumentieren?Niemanden in so einer Diskussion sollte es interessieren, was irgendeine theologische Schrift dazu zu sagen hat.

  • Persönlich bin ich nicht religiös. Ich war es auch nie. Ich war aber mal einer staatlich anerkannten Kirchengemeinschaft angehörend - weil Eltern das so festlegten. Und es halt so "üblich" war. (So "üblich" wie manche ohne zu hinterfragen einfach ne bestimmte Partei immer weiter wählen.)


    Religiös war hier auch niemand wirklich. War evengelisch und konfirmiert - weils da Geld gab und die Eltern sonst bös gewesen wären, wenn man da nicht hätte mitgemacht. Dann lange Zeit einfach "aufm Papier" weiter evangelisch geblieten. Als ich 2010 rum oder so ... neuen Perso brauchte ... dann aufm Standesamt vorbeigegangen. Kirchenaustritt gemacht.


    Etwas doof, dass das in allen Bundesländern unterschiedlich geregelt ist. (Bei manchen muss man sogar zum Gericht, lol. :D) Und dass es kostet - Gebühr. Während man quasi einfach so "rein" versetzt wird ohne gefragt zu werden. Es sollte 1x jeder im Leben Namen und Kirchenzugehörigkeit selber bestimmten dürfen kostenlos. Ab 14 oder so.


    Witzig ist, dass Leute dann (auch in meiner Familie) ... abergläubish warn a la "an Karfreitag darf man kein Fleisch essen" - aber was genau dahinter steckt wusste nich mal da jemand so wirklich. :D Einfach so gemacht, weils irgendwer vorher auch mal so machte.



    Denke in historischen Zeiten - so als Vorläufer von Staaten/Nationen - erfüllten Religionen sicher noch wichtigere Zwecke. Auch wenn natürliche Vorgänge noch nicht mit Wissenschaft erklärbar waren. Und dann ein Gott erfunden wurde vom Menschen.


    Sicher ist der Tod auch keine angenehme Sache - wenn dieser langsam droht (langsame aber tödliche Krankheit) oder man in ärmeren Ländern ... "Hoffnung" braucht - da kann ich es nachvollziehen, wenn da eher an übernatürliche Mächte geglaubt wird. Ohne diesen Glauben würde man vermutlich komplett verrückt und durchdrehen.



    Was man aber immer beachten solle - als quasi Vorläufer von Staaten und Nationen habne Relligionen eben auch Problem mit sich gebracht bzw. erfunden (bzw. die Erfinder der Religionen haben diese erfunden) die man heute auch im weltlichen Bereich kritisiert.


    Es ist ja nicht nur so, dass die Muslime die einzigen sind die pöse sexistisch sind, etc. Bei den Katholiken ist es sehr einfach erkennbar - wie da historisch die Männer die Vorherrschaft haben. Aber ich würde auch beim Judentum die Beschneidung, die Muslime ja auch habne, eher als "Privileg" (auch wenn das eher was schlechtes ist, körperlich - und mit Risiken verbunden) sehen: Wodurch der Mann näher mit Gott verbunden ist. Männer auch allgemein mehr Befugnisse - bei Orthodoxen besonders.



    Bei Sachen wie Medizin sollen ja die Muslime früher den Vorteil gehabt haben, dass bestimmte Dinge eher erlaubt waren, die im Christenrum religiös untersagt waren.



    Finde Agnostiker passt am besten für mich. Bzw. das was lt. Wiki als Apatheismus beschrieben wird. Atheisten haben oft schon teils so nen "militanten" Beigeschmack gegen alles zu sein, was irgendwie mit Religin zu tun hat. Was fast schon in die Richtung geht, dass ggf. auch nicht mal toleriert würde, was ander da machen. (Sofern volljährig sollte jeder selber bestimmten, ich finde nur es fragwürdig, wenn im Babyalter beschnitten werden muss ohne dass das Baby einwilligen kann.)


    Agnostiker sagen ja eher ... es ist nicht nachweisbar ob es nen Gott gibt oder nicht. (Atheisten ... sind dann ja quasi fast schon ne eigene Religion für sich - wenn sie daran "glauben", dass es nachweislich keinen Gott gibt bzw. keinen geben kann.)


    Wiki sagt: "Die Ansicht, dass die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz Gottes uninteressant und bedeutungslos sei. Selbst falls eine oder mehrere Gottheiten existierten, habe ihre Existenz offenbar keine große Bedeutung für das Leben der Menschheit. Der Apatheismus basiert auf Ansichten des griechischen Philosophen Epikur"


    (Bei https://de.wikipedia.org/wiki/…rianten_des_Agnostizismus beim Apatheismus. Epikur scheint auch ein cooler Typ gewesen zu sein.)


    Passt mir einfach am besten. Wenig Stress mit der Haltung - ist halt wirklich nich Wichtig und nich von Bedeutung. Wenn doch ... könnte ein Gott sich bei mir ja persönlich melden, beweisen, dass er allmächtig ist - und somit darum werben, dass ich an ihn glaube, etc. Da es bisher nicht geschehen ist - scheint es entweder keinen Gott zu geben oder es ist ihm egal. Beinflusst mich also auch nicht, deshalb. Außer er wäre jetzt hinterhältig und würde mich einfach negativ beeinflussen ohne mir zu sagen, dass das von ihm so gesteurt war. Aber das wäre ja ziemlich dämlich, wenn er viel einfacher es hätte, wenn er sich offenbarte. Und dämlich steht irgendwie im Widerspruch zu allmächtig - da erwarte ich mir etwas Intelligenz: :D



    Für die Sachen die in der Bibel stehen liegt es jedoch sehr nahe, dass Menschen Naturereignisse die "unlogisch" schienen mit übernatürlichen Kräften erklärten, weil Wissenschaft noch nich so weit. (Unterdrückung der Wissenschaft zum Autoritätserhalt der religiösen Eliten. Papist, Bischöfe, Priester, etc. Und in andern Religionen andere Geistliche.)


    Und Evolution, Menschen die erschaffen wurden, etc.? Na ja ... sagen wir es mal so: Dass sowas wie der Mensch entstanden ist ist schon ein Wunder. Wenn man sieht wie die üblichen Tiere so drauf sind und zu was die Menschheit alles fähig ist. Aber das heißt jetzt doch nicht, dass es nen Gott dazu gebraucht hätte und ne normale Entwicklung hierzu ... total unmöglich ist.


    Es gibt ja auch dieses Affen-Theorem: https://de.wikipedia.org/wiki/Infinite-Monkey-Theorem - auch ziemlich absurd wirkend erst mal. Aber wenn man bis in die Unendlichkeit geht ... könnte sowas wohl tatsächlich passieren. (Und Planeten gibt es wohl recht viele. Ob es so viele gibt auf denen auch ähnlich intelligende Wesen wie die Menschen sind - ist ne andere Frage. Und was vorm Urknall war bzw. wo da die Ursprünge sind. Da mach ich mir in der Regel als Normalbürger ohne große Affinität zu Physik/Chemie ... nicht so viele Gedanken darüber.)

  • Wie viele in diesem Thread bin ich ebenfalls nicht religiös, wurde allerdings getauft, konfirmiert und arbeite derzeit in einer kirchlichen Einrichtung. Trotzdem war das Thema nie sonderlich relevant für mich. Ich vermute, meine Eltern haben sich damals dafür entschieden, mich taufen und konfirmieren zu lassen, weil es im Dorf nunmal so üblich war, auch wenn weder meine engere Familie noch mein Freundeskreis religiös geprägt sind. In der Schule habe ich auch irgendwann zum Ethikkurs gewechselt, weil der Glaube für mich schlichtweg keine Relevanz hat. Trotzdem finde ich Überlieferungen aus diversen heiligen Schriften sehr faszinierend und gelegentlich beschäftige ich mich mit Thesen oder Aussagen, die für mich interessant sind. Mehr aber auch nicht. Solange das Ganze nicht übermässig ins Radikale oder Fanatische kippt, ist es mir vollkommen schnuppe, wer welcher Religion angehört.

  • Ich frage mich ob bei Muslimen alles so exakt Geschenkefrei stattfindet oder da nicht manche Kindern an christlichem Weihnachten - halt ohne christlichen Kontext dann - Geschenke geben, damit die nich so doof dastehen, wenn der Rest der Kinder in Schule, etc. von Geschenken berichtet.

    Das ist so ein Streitthema, welches jedes Jahr aufs neue stattfindet. Meine Familie feiert seit ich denken kann Weihnachten (Mutter christlich, Vater muslimisch aufgewachsen - jetzt beide Atheisten) und mir fällt keiner unserer liberal- oder ex-muslimischen Verwandten/Bekannten ein, die im Westen leben und kein Weihnachten feiern. Baumschmücken, sich gegenseitig beschenken und zusammenkommen um gut zu Essen ist alles dabei. Habe das aber noch nie so wahrgenommen als hätte das den Ursprung "nicht doof dastehen" zu wollen. Der Vibe ist einfach superschön und man freut sich jedes Jahr auf Neue.


    Wenn du zu dieser Zeit in die Türkei reisen würdest, siehst du btw auch alles Weihnachtlich geschmückt. Auf der anderen Seite gibt es natürlich wieder (zu viele) radikale Muslime, denen es schon reicht ein Bild von unserem Weihnachtsbaum zu sehen, um uns dann mit dem Tod zu drohen o.ä. Erst letztes Jahr hat ein großer TikToker das Familienfoto vorm Weihnachtsbaum einer iranischen Freundin von mir, von dem Instagram ihres Vaters genommen, um damit aufzurufen, es sei die ultimative Sünde und man dürfe Ungläubigen nicht mal frohe Weihnachten wünschen und sowas jedes Jahr on repeat.

  • Ist schon interessant - danke für den Bericht. Gerade weil ich ja bei Muslimen/Juden eher stärker (öfter) Religiosität vermutete ist das erfrischend zu hören, dass es sowas gibt - beide mit unterschiedlicher Herkunft aufgewachsen und dann Atheisten.


    Beim ex-muslimischchen Atheisten musste ich auch an einen gewissen Ali Utllu denken. Auf den wurde ich aufmerksam, als ich mal so 2019 3-4 Monate in der PdH (Partei der Humanisten) war - denn aber gemerkt, dass Parteien generell nix für mich sind. (Die gehen zwar "wissenschaftlich" an bestimmte Dinge heran. Aber irgendwo hat man doch ne Grundideologie. Wenn die wissenschaftlich begründen, warum bestimmte Tiere leiden und man deshalb weniger Fleisch essen soll ... schön und gut. Aber dass man sich für Tierleid einsetze bzw. einsetzen muss - ist halt wieder ne persönliche Präferenz, die imo nicht dominieren soll. Hatten da aber viele - war ne Mischung aus Leuten die sonst gern FDP machten aber auch viele die Grüne mochten vorher. :D)


    Ali Utlu ein - wenn ichs richtig mitbekam - homosexueller Atheist, auch muslimisch aufgewachsen. (Der ist natürlich da in ner besonders krassen Situation.) Sicher auch viel Gegenwind von andern Muslimen, die da nich so einverstanden sind, während beim Christentum austreten und zu Atheist werden vollkommen normal ist. (Außer vielleicht man wohnt in Bayern oder in den USA in nem abelegenen Kleindorf das gerade stark von sektenartigen Christen beherrscht wird - gibt es da ja gelegentlich.)


    ---


    Ich glaube durch das Kommerzielle haben viele bestimmte Feste (die früher ganz andere Ursprünge hatten) auch in andere Länder übernommen und es wird auch teils in den Ursprungsländern ganz anders gefeiert. Ich erinner mich noch zurück, dass es in meiner Jugend noch gar nicht so krass war mit Geschenken an Ostern. Ich glaub heut zu Tage erwarten Kinder schon an Nikolaus teure Geschenke. An Weihnachten nochmal. Dann an Ostern wieder. :D


    Das ist halt irgendwo schon komplett losgelöst vom Religiösen. Gerade was die Sachen mit christlichem Hintergrund betrifft und weil wir hier fast nur Christen haben die es "aufm Papier" sind und eher wegen dem Drumherum feiern.


    Halloween ist ja das bekannteste Beispiel - das gabs zu meiner Kindheit eigentlich noch so gar nich. Ich weiß gar nich für was es steht/stand. Nur halt "in USA beliebt, wir wollten auch mal verkleidet als Zombies rumlaufen, weil Fasching eher für fröhlichere Sachen" oder so. Lt. Wiki da wohl auch geschichtliche/religiöse Herleitungen.


    Den Super Bowl "feiert" man im dt. TV mittlerweile auch. (Mittlerwelie auch ganz normales American Football, weil RTL sich Lizenz gekauft hat.) Hat für manche auch was religionsähnliches. :D (Wenn man guckt wie a tatsächlich Deko und speziell Essen dafür angepriesen wird. Für irgendwas wo mir nich mal nennenswert dt. Mannschaften haben. :D / Deko und Essen halt das was bei religiösen Festen sonst üblich ist. So viel Aufhebens macht man bei ner Fußball-WM mit Deutschland im Finale nich mal. Nen Bier halt und ne Wurst mit schwarz-rot-gold Design und fertig.)

  • Wir feiern einfach zwei Mal, wobei das orthodoxe Fest ja eh immer etwas kleiner war, als das "katholische" Fest. Da ist eher Neujahr wichtig. Dementsprechend hat sich das gut ergänzt, dass man sich gerne auch was (Kleines) zu Weihnachten schenkt und gemeinsam isst, während man im Januar dann eben "nur" das gemeinsame Essen hat und gemeinsam einen Film anschaut, der eben nur einmal im Jahr auf russischen Kanälen läuft. Dekoriert wurde sowieso in beiden Kulturen, auch der Baum ist in beiden vorhanden (wobei auch hier es eher so war, dass der Baum erst zum Jahreswechsel kam). Mir kommt alles entgegen - ich liebe die Lichter, die Deko und die Atmosphäre. Freue mich immer, dass es dann doch ca. zwei Monate andauert ^__^


    Die Begründung mit "peer pressure" gab es bei uns in der Verwandtschaft allerdings schon zu Anfangszeiten. Große Geschenke zu Weihnachten waren ja unüblich in der Sowjetunion und es gab lediglich Kleinigkeiten (vergleichbar mit Nikolaus hier) zum Jahreswechsel. Dadurch, dass in Deutschland aber "alle" dann Geschenke bekamen, haben meine Tanten/Onkel und meine Eltern sich auch eher dazu gezwungen gefühlt, damit anzufangen. Liegt aber wohl auch daran, dass sich gerade die Spätaussiedler natürlich so schnell wie möglich in die eigene Kultur integrieren wollten und sich nicht von restlichen Deutschen unterscheiden. Mit Religion hatte das auch gar nichts am Hut, sondern eher mit Status und dem Gefühl von "angekommen sein".


    Aus der Arbeit habe ich paar muslimische Coachees, wo das auch unterschiedlich ist. Die einen machen was mit den Kindern, weil sie selber auch Spaß daran haben, die Geschenke zu besorgen. Die andere Familie meinte, sie macht nur ein schönes gemeinsames Abendessen und eine Dritte erzählte, dass sie diese Tage nie groß beachtet haben und es auch nie ein Thema war.

  • Muss auch sagen, dass Weihnachten für mich nie wirklich christlich angehaucht war. Trotz der Tatsache, dass beide meine Eltern katholisch religiöse Menschen sind, hab ich diese ganzen Verbindungen mit der Bibel und Jesus nie so gezogen.

    Für mich war Weihnachten immer gutes Essen, die Familie hat sich getroffen, damals wars auch noch die Familie meiner Mutter, mit ihren Geschwistern und so, aber sie hat kaum noch Kontakt, deswegen ist es nicht mehr und natürlich Geschenke. Als Einzelkind hab ich tbf auch immer recht viel bekommen. Auch wenns natürlich mal so Sachen gab wie "letztes Jahr hab ich dir nen teuren PC gekauft, dann gibt es dieses Jahr Weihnachten nichts.". Damals Rotz und Wasser geheult, aber heutzutage wohl verständlich, jetzt wo man erwachsen ist haha


    Ich verbinde auch jetzt sehr wenig mit Weihnachten und Religion und kenne tbh auch keine muslimisch angehauchte Person, die das anders sieht.

    Aber sie tauschen dennoch alle Geschenke aus, gehen über Märkte und mögen auch die Atmosphäre um diese Zeit. Weihnachten hat sich über die Jahre, besonders weil sich viele Leute eben nicht mehr so religiös geben einfach in ein anderes Fest umgewandelt und das finde ich auch irgendwie cool so.

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

    Dabei wird seine Schale sehr heiß.   «

    Einmal editiert, zuletzt von PLUSQUAMPERFEKTION ()

  • Agnostiker sagen ja eher ... es ist nicht nachweisbar ob es nen Gott gibt oder nicht. (Atheisten ... sind dann ja quasi fast schon ne eigene Religion für sich - wenn sie daran "glauben", dass es nachweislich keinen Gott gibt bzw. keinen geben kann.)

    Zwei Punkte:

    1. Agnostizismus beantwortet eine andere Frage als die des Atheismus. Atheismus ist die Verneinung des Glaubens. Agnostizismus verneint die Möglichkeit des Wissens. Atheisten können agnostisch sein, müssen aber nicht, ebenso wie Theisten agnostisch sein können.

    2. Nicht zu glauben ist kein Glauben und keine Religion, so wie Nichtrauchen keine Zigarettenmarke ist.

  • ChatGPT
    A conversational AI system that listens, learns, and challenges
    chat.openai.com


    ich habe wie man sehen kann mich mit der künstliche Intelligenz über Jesus unterhalten bzw über die Religion. Ich wusste nicht einmal dass Jesus eigentlich bis zum bitteren Ende Jude war. Ich dachte eigentlich dass er Christ war als er gestorben ist. Aber die Religion also das Christentum kam erst nach ihm zur Geltung. Ich denke also Jesus war wohl eine Art Märtyrer. Mein Onkel denkt dass Jesus eher ein eine Art Sektenführer war. Ich bin mir nicht sicher inwieweit diese Behauptung korrekt ist. Aber gut sei es darum. Ich habe jedenfalls über diesen Guru bzw Religionsgründer nachgedacht. Ich frage mich im Moment wie passt das Christkind bzw der Heilige Geist in die Sache hinein

  • ich habe wie man sehen kann mich mit der künstliche Intelligenz über Jesus unterhalten

    Da immer auch etwas aufpassen, da ChatGPT nicht für bare Münze genommen werden sollte, wenn es um Fakten geht. Das Ding ist auf Gespräche spezialisiert und sehr gut darin, Sachen mit viel Selbstbewusstsein zu behaupten, unabhängig davon, ob es stimmt.


    Um das zu veranschaulichen, das hier habe ich ChatGPT schon vor einem Jahr oder so gefragt (Screenshot ist vom heutigen Fragen), und es ist immer noch falsch, obwohl ich, meine Mutter und mein Hund ihn dabei auch schon korrigierten:




    Ich frage mich im Moment wie passt das Christkind bzw der Heilige Geist in die Sache hinein

    Die Dreieinigkeit (Vater, Sohn, Geist) ist ein Konzept, das nicht von der Bibel oder so stammt, sondern auch später mit dem Christentum eingeführt wurde.

    Es ist quasi so zu verstehen, dass diese drei Sachen eine Einheit bilden.

  • Es ist quasi so zu verstehen, dass diese drei Sachen eine Einheit bilden.

    Ich glaube man kann das sehr gut mit dem Hinduismus vergleichen um sich ein besseres Bild zu machen. Eine Freundin erzählte mir mal folgendes aber ich habe keine Ahnung ob das so stimmt:


    Im Hinduismus gibt es eine einzige universelle Kraft (Gott). Diese Kraft muss da sie die Welt geschaffen hat viele Eigenschaften besitzen zB Weisheit、Barmherzigkeit etc. Die Menschen haben diese verschiedenen Eigenschaften in Symbolen gesucht zB verbindet man Weisheit mit Elefanten da diese sehr Inteligent sind. Der "Gott" der Weisheit ist Ganesha (der Typ mit dem Elefantenkopf). Gemeint ist aber kein eigenständiger Gott sondern eine Reinkarnation von einer einzigen Eigenschaft der einen universellen Kraft. Somit ist Ganesha auch "Gott" und all die anderen Namen wie Durga、Lakshmi、Krishna、Vishnu、Kali etc eben auch. Alle sind der eine "Gott".


    Ich sehe das persönlich (=meine Meinung) im Christentum sehr ähnlich. Jesus、der heilige Geist und Gott sind nicht 3 unterschiedliche Figuren sondern verkörper ein und das selbe.

  • Ich wusste nicht einmal dass Jesus eigentlich bis zum bitteren Ende Jude war. Ich dachte eigentlich dass er Christ war als er gestorben ist

    In der Tat, Jesus verstand sich nur als wandernder Priester, eventuell der Messias der Juden, aber es ist gut möglich, dass das von seinen Anhängern hinzugedichtet wurde.

    Der Messias im Judentum war ja ein Krieger König, der die Römer vertreiben sollte. Da er das eben nicht getan hat, ist er im Judentum eben meistens eine irrelevante Figur, oder ein Betrüger. Im Islam ist er einfach ein von Gott sehr geliebter Prophet.


    Das Christentum kam dann mit der Zeit zustande und hat Jesus als andere Art von Messias charakterisiert, die Art die wir heute kennen.

  • Ich wusste nicht einmal dass Jesus eigentlich bis zum bitteren Ende Jude war. Ich dachte eigentlich dass er Christ war als er gestorben ist

    In der Tat, Jesus verstand sich nur als wandernder Priester, eventuell der Messias der Juden, aber es ist gut möglich, dass das von seinen Anhängern hinzugedichtet wurde.

    Der Messias im Judentum war ja ein Krieger König, der die Römer vertreiben sollte. Da er das eben nicht getan hat, ist er im Judentum eben meistens eine irrelevante Figur, oder ein Betrüger. Im Islam ist er einfach ein von Gott sehr geliebter Prophet.


    Das Christentum kam dann mit der Zeit zustande und hat Jesus als andere Art von Messias charakterisiert, die Art die wir heute kennen.



    Naja nicht mit der Zeit, weil es zunächst halt einfach als jüdische Sekte entstand durch Jesus und dessen Gefolgschaft. Irgendwann kamen durch die Preachings im römischen Reich Menschen aus nicht-jüdischen Background hinzu, die die Sekte folgten im Römischen Reich was der Keim sein sollte damit aus dem Christentum letztlich eine eigenständige Religion werden sollte, wobei hierfür auch entscheidend war, das eine der damaligen Konfessionen/Subströmungen (Nicene Christentum) gegen Ende des 4. Jahrhunderts nach Christus zur Reichsreligion erklärt wurde und sonstige Subströmungen wiederum verboten wurden. Der Aufstieg des Katholizismus kam dann nach Zerfall des weströmischen Reiches, während das oströmische Reich als Byzantinisches Reich bis im 15. Jahrhundert weiterexistierte. Als Anfang des Aufstiegs gilt die Konvertierung von Clovis I. damaliger König der Franken im Jahr 496.