Religionen und Glaube

Zitat von Taubiola

Man könnte dem Kind auch eine Nummer geben, sodass es sich später selber einen Namen aussuchen kann.

Nun, man könnte aber in dem Fall die Nummer auch als Namen betrachten.

Zur Beschneidung (beim Mann) an sich: Wie vielleicht einige wissen, mag ich persönlich keine Religionen und würde mich als Atheisten bezeichnen, bin aber wohl mehr so eine Art "Weichei-Atheist". Wie dem auch sei, bei diversen religiösen Sitten frage ich mich allgemein, wo der jeweilige Sinn liegt, bzw. warum es für eine Gemeinschaft, die einen nicht selten eher immateriellen Glauben vertritt, ein in der materiellen Welt verankertes Ritual braucht. Ich muss gestehen, mich konkret mit der religiösen Bedeutung der Beschneidung nicht auszukennen, aber ich sehe religiöse Bedeutungen wohl eher generell nicht als Rechtfertigung für eine Handlung an. Nun ist die Beschneidung ein schwieriges Thema für mich, weil sie dauerhafte Spuren hinterlässt und damit an sich schon gut überlegt sein sollte. Dauerhafte Veränderungen am Körper eines Menschen aus religiösen Gründen ohne dessen Einverständnis finde ich generell bedenklich.
Nun ist es aber erwiesen, dass eine Beschneidung durchaus keinen Schaden nach sich zieht und tatsächlich medizinische Vorteile hat. Diese Vorteile machen die Beschneidung als Eingriff keineswegs notwendig (weshalb ich die Frage "Warum sind dann nicht alle beschnitten?" an der Stelle für beantwortet halte), aber können als Rechtfertigung dafür benutzt werden. Zwar vermute ich, dass wohl bei der Mehrheit der Beschneidungen diese Gründe eigentlich keine Rolle spielen, aber sie sind nun einmal vorhanden. Letzten Endes muss ich sagen, dass ich eine Beschneidung allein aus religiösen Gründen eher für nicht ausreichend gerechtfertigt erachte. Und dennoch würde ich ein Beschneidungsverbot wohl weder empfehlen noch mittragen, sofern sich die Sachlage zu den medizinischen Auswirkungen nicht stark ins Negative verkehrt (bzw. sich die von mir dazu gefundenen Informationen als falsch herausstellen sollten). Zunächst einmal ist es nämlich absolut unlogisch, etwas zu verbieten, was medizinische Vorteile hat. Nun kann man sagen, man will die aus religiösen Gründen durchgeführte Beschneidung verbieten - aber auch das ist Quatsch. Wie will man denn nachweisen, dass eine Beschneidung aus religiösen Gründen durchgeführt wird, zumal sie medizinisch gesehen eine vorbeugende Funktion hat?
Wie gesagt kenne ich mich bei den religiösen Aspekten einer Beschneidung nicht aus, deshalb möchte ich an der Stelle nur rein theoretisch anmerken, dass wenn eine Beschneidung nach einem ganz bestimmten Ritus (sofern es solche Fälle gibt, das weiß ich halt nicht) durchgeführt wird, bei dem das Risiko von schwerwiegenden Schäden zu groß ist, ich es für legitim halten würde, diese spezielle Form der Durchführung einer Beschneidung zu verbieten. Ein ganz anderer Punkt ist die Frage, was denn überhaupt passieren würde, wenn man von heute auf morgen Beschneidungen verbietet. Ich vermute nämlich, dass die Beschneidungen dann aufgrund der Notwendigkeit einer heimlichen Durchführung in der Qualität ihrer Ausführung erheblich eingeschränkt werden, sodass letzten Endes möglicherweise wieder mal ausgerechnet die mehr leiden werden, die man dadurch schützen wollte (auch wenn ich diesen Punkt nicht als Rechtfertigung der Beschneidung an sich ansehe). Somit halte ich es in der Gesamtheit für notwendig, die Situation erst einmal so zu lassen, wie sie jetzt ist und vielleicht darauf zu achten, dass bestimmte Vorschriften bei der Hygiene und so weiter eingehalten werden. Das heißt wie gesagt nicht, dass ich Beschneidung unbedingt begrüße. Aber ein Verbot wird uns vermutlich nicht weiterbringen und ich weiß auch nicht, ob man es unter den derzeitigen Umständen überhaupt moralisch rechtfertigen kann, auch wenn es mir persönlich lieber wäre, wenn die Beschneidung zum Eintritt in die Religion nicht erforderlich wäre. Jedoch wäre das wohl nur wirklich zu erreichen, wenn die jeweilige Religion sich in dem Punkt von sich aus ändert, es wird vermutlich nicht funktionieren, die Änderung gesetzlich zu erzwingen. Deswegen würde ich eine religionsinterne Debatte über das Thema durchaus begrüßen, wobei es auch noch zahlreiche andere Themen gibt, bei denen ich eine Änderung der Einstellung der Religionen zu einem liberaleren Standpunkt hin befürworten würde.
Um es dann noch einmal auf religiöse Erziehung oder Religionen insgesamt zu beziehen: Ich glaube einfach, dass hier jegliche Handhabe fehlt, sofern dem Kind kein wirklich erkennbarer physischer oder psychischer Schaden zugefügt wird (denn das Recht auf Unversehrtheit stufe ich dann doch als höher ein). Und dennoch muss ich sagen, dass es mir lieber wäre, wenn religiöse Motivationen eine weniger große Rolle spielen würden oder so mancher zumindest mal darüber nachdenkt, ob er wirklich religiös ist. Ich kenne ein Ehepaar (und zwar ziemlich gut), das seine Tochter getauft hat. Das ist natürlich ihre Sache, es ist ihre Erziehung. Allerdings ist es so, dass beide de facto absolut nichts mit der Kirche zu tun haben. Sie gehen nicht zum Gottesdienst, sie vertreten keine religiösen Weltanschauungen oder irgendetwas in der Art. Und es ist auch so, dass der Mann eigentlich nicht dafür war, dass seine Tochter getauft wurde (wenn eben auch nicht stark dagegen), während die Frau meinte, dass ihr Kind schon getauft werden sollte. Als ich mal fragte, warum denn das Kind getauft werden sollte, wurde eigentlich nur mit den Achseln gezuckt und keine Begründung genannt, auch keine religiöse. Und da frage ich mich halt schon, ob da nicht irgendwo einfach nur im Bewusstsein verankert ist, dass man das halt so macht, es einem aber tatsächlich egal ist. Und auch wenn es mich nichts angeht und ich mich in die Entscheidung nicht mehr eingemischt habe als durch Stellen dieser einen Frage, so finde ich das irgendwie doch fragwürdig, wenn man sein Kind in eine Religion eintreten lässt, mit der man nichts am Hut hat (vielleicht abgesehen davon, dass man auf dem Papier noch Christ ist). Das ist natürlich eine Einzelerfahrung und sie belegt erst einmal nichts, aber ich hoffe, sie verdeutlicht ein wenig den Punkt, den ich etwas kritisch sehe.

Zitat von Taubiola

Wenn ich mein Kind "Geschenk Gottes" nenne und es Gott aber kacke und den Vornamen deshalb blöd findet, dann ist das doch (wie eine Beschneidung), etwas, was das Kind nur schwer wieder ändern kann und mit dem es leben muss.

Was ist denn das wieder für ein Vergleich. Namen sind Schall und Rauch, ob sie nachträglich geändert werden können ist eine rein rechtliche Frage (in Österreich gibt es ein sehr liberales Namensrecht, abgesehen davon darfst du dein Kind nicht "Geschenk Gottes" nennen) eine Bescheidung lässt sich hingegen faktisch nicht rückgängig machen.

Ich sagte der Name "Geschenk Gottes" wäre nicht erlaubt. Unter Anführungszeichen. Nicht ein Name mit dieser Bedeutung.

"Geschenk Gottes" = "Geschenk Gottes" und nichts anderes. Lass die Anführungszeichen weg, wenn du die Bedeutung meinst.

Zitat von Sneek

In Deutschland ist es so, dass man seinen Namen nur ändern kann, wenn ein gewichtiger Grund vorliegt, zB.:• ein Name, den die Mehrheit mit anstößigen Gedanken verbindet,
• ein lächerlich klingender Name oder der zu entsprechenden Wortspielen verleitet,
• ein Name, der sich nur schwer schreiben bzw. aussprechen lässt oder
• eine Rückkehr zum früheren Nachnamen für Verwitwete oder Geschiedene - das gilt nach einer Scheidung auch für Kinder, wenn fortan ein Elternteil das alleinige Sorgerecht hat.
Es ist also gar nicht so leicht hierzulande, seinen Namen zu ändern. Ein Norbert wird seinen Namen niemals geändert kriegen, der Arme.

Nichts was sich nicht ändern ließe. Im Gegensatz dazu kann niemand eine Bescheidung rückgängig machen. Dass man seinen Namen nicht ändern kann ist ein Missstand, rechtfertigt aber in keiner Weise eine Beschneidung.

Was hier noch nicht erwähnt wurde (und imo. sehr wichtig sein sollte):

Jeder Name wird mit irgendetwas assoziiert. Wir könnten jetzt lächerliche Vergleiche machen, in etwa:

* Dürfen wir unser Kind Kevin nennen, wo solche Jungen doch nachweislich benachteiligt werden in der Schule?
* Dürfen wir unser Kind Matthias nennen, obwohl das ja ein Bibilischer Name ist?
* Dürfen wir unser Kind denselben Vor- wie Nachnamen geben?

Ja, Nein und wtf.

Zumindest in unserer Gesellschaft wird nicht jeder beim Namen "Lukas" o.ä. sofort an die Bibel denken. Es gibt Beispiele wie Jesus, Johannes oder Petrus wo das anders ist, klar, aber es gibt eine Reihe von Biblischen Namen, die sich mittlerweile etabliert haben. Dadurch ist der direkte Bezug verlorengegangen und damit ist die Dikussion unnötig.
Anders empfinde ich das bei den Menschen, die ihre Kinder "Jesus" oder "Mohammed" nennen. Das ist quasi eine Huldigung, aber auch etwas komisch, wenn das eigene Kind wie der größte Erlöser der Welt heißt?

Zurück zum Thema:
Nenne ich mein Kind nun asdf und der Name ist total dumm, dann kann man sich den später ändern lassen. Eine Beschneidung nicht.
Nenne ich mein Kind nun asdf und das Kind wird aufgrund seines Namens mit irgendetwas in Verbindung gebracht, dann hat man auch immer noch selber die Möglichkeit, etwas daran zu ändern (Pssst liebes RTL-Team, nicht alle Kevins da draußen sind Assi. :D ). An einer Beschneidung kann man nichts mehr ändern.
Nenne ich mein Kind nun asdf - wird das ... Jugendamt? Keine Ahnung, wer dafür zuständig ist, aber man kann entgegen der weitläufigen Meinung sein Kind nicht jeden Namen geben. Beschneidung ist nunmal defacto ein unumkehrbarer Eingriff und mit der Vielfältigkeit an Namen überhaupt nicht vergleichbar.

Zitat von Shorino

Soll man religiöse Eltern dazu zwingen, ihre Kinder entgegen ihrer Werte- und Weltanschauung zu erziehen?

Nein. Oder ja, falls das solche "Die Stämme" - Eltern sind.
Im Endeffekt kann Niemand etwas dagegen sagen, wenn man seine Kinder moderator Religiös erzieht, Atheistisch oder sonst irgendwie.
Menschenverstand ist hier die Frage, die ich so oft gerne wiederhole, denn ansonsten könnten wir diese Frage auch so formulieren:
Sollte man dann Eltern zwingen, tolerant auf Homosexuelle Kinder zu sein?
Man kann sein Kind nicht zwingen, an Gott zu glauben, man kann ihm nur davon erzählen, aber spätestens da wo Zwang, Etikette und Gesellschaftlicher Norm Überhand nehmen (soll heißen: Du bist kein Familienmitglied mehr, weil du Schwul/Atheistisch/Andersgläubig bist), sollten die Eltern mal nachdenken.

Ja der Spruch ist alt aber ich muss ihn jetzt einfach mal bringen, weil er so passend ist:

Ich habe nichts gegen Gott, nur gegen seinen Fanclub ;)

Diese Aussage beschreibt meine Einstellung denke ich mal schon ganz gut, ich selber bin zwar getaufter Katholik, allerdings war mein letzter Kirchenbesuch....bei der Beerdigung meines Großvaters. Und selbst da habe ich mich irgendwie unwohl in diesem Gebäude gefühlt, ich halt einfach nichts davon. Wirklich gläubig bin ich, wie man den letzten Zeilen entnehmen kann, auch nicht, zumindest nicht wenn man mir eine Religion aufdrücken möchte.

Ich habe mich schon recht viel mit verschiedensten Glaubensrichtungen auseinandergesetzt, dazu zählen unter anderem: Buddhismus, Shintoismus (allerdings wirklich nur ein GANZ klein wenig), Christentum, ein wenig Islam, das Judentum natürlich auch (wobei mir das durch die Schule eher aufgedrückt wurde...), (Neo)paganismus, Pastafari, Rastafari, die griechische Mythologie und auch einige eher wissenschaftlich angehauchte (wie z.B. die eher bekannte Gaia-Theorie).

Leider muss ich sagen: So richtig zufrieden bin ich nie mit einer "Religion" geworden.
Ich habe sozusagen meinen ganz eigenen Glauben und für mich passt das auch so ;)

Doch genug von mir, jetzt mal zu der Frage des Threaderstellers:
Die Religion selber könnte mir egaler nicht sein. Ich bewundere teilweise sogar, wie gläubig manche Menschen sind und finde das eine wunderbare Sache. Zudem bietet die Religion ja meistens nichts anderes als "Lebensgrundsätze" die befolgt werden sollten, zusammen mit einer schönen Geschichte drumherum, um diese zu veranschaulichen. Weiterhin versucht sie natürlich den Menschen so etwas komplexes wie das Universum oder das ganze Leben zu erklären. Dabei kann ich ihnen auch solche "Theorien" wie die Geschichte von Adam und Eva gar nicht übel nehmen, die Leute wussten es damals halt einfach nicht besser. Und heute? Immerhin ist es halt noch eine schöne Geschichte und diese hat auch wieder einen gewissen erzieherischen Effekt, wenn man das so nennen darf. Nach meiner Auffassung ist die ganze Adam und Eva Thematik eine schöne Analogie zur Gleichbehandlung der Geschlechter ;) So kann man das ja auch sehen.

Das traurige an der ganzen Sache ist eben, dass manche Menschen einfach einen anderen Glauben nicht akzeptieren können, vermutlich weil sie sich dann nicht mehr bestätigt fühlen, oder es einfach nicht verstehen. Und daraus entstehen dann Kreuzzüge, Inquisitionen.
Wo ich allerdings dem Threadersteller widersprechen muss, sind die Aussagen bezüglich des Bekehrens zum eigenen Glauben. Hinter den meisten Versuchen einer "Gehirnwäsche" steckt doch eher der Wunsch sich zu bereichern, siehe Scientology o.ä.

Naja wie man es mitlerweile von mir gewöhnt ist, noch einmal die Kurzform:

Religionen sind voll ok, und sogar teilweise etwas gutes für die Menschen, so können sie sich an etwas wieder hochziehen, sollten sie mal in ein tiefes Loch fallen ;) Das einzige Problem an den Religionen sind wenige Einzelfälle, welche mit ihrem Verhalten den ganzen Ruf einer Religion herunterziehen und das willentlich in Kauf nehmen.

Zitat von Sneek

In Deutschland ist es so, dass man seinen Namen nur ändern kann, wenn ein gewichtiger Grund vorliegt, zB.:
• ein Name, den die Mehrheit mit anstößigen Gedanken verbindet,
• ein lächerlich klingender Name oder der zu entsprechenden Wortspielen verleitet,
• ein Name, der sich nur schwer schreiben bzw. aussprechen lässt oder
• eine Rückkehr zum früheren Nachnamen für Verwitwete oder Geschiedene - das gilt nach einer Scheidung auch für Kinder, wenn fortan ein Elternteil das alleinige Sorgerecht hat.

Echt? Ist ja schade, dann kann ich mich nicht Sunaki umbenennen, oder sowas wie Kunst als 2. Vornahmen?
Irgendwie eine Beschneidung des Persönlichkeitsrecht.

Zitat von Sneek

Ein Norbert wird seinen Namen niemals geändert kriegen, der Arme.

Ist immerhin ein Arenaleiter, also etwas zumindest.
Aber was macht eine Gisela, Brunhilde, oder Adolf?

Was für ein Schwachsinn. Es ist nicht nur das Recht, es ist die Aufgabe meiner Eltern, darüber zu entscheiden, was gut und was schlecht für mich ist, solange ich ein Kind bin. Mal abgesehen von jeglichen Misshandlungen.
Natürlich gefällt mir nicht alles, was meine Eltern sich damals für mich ausgedacht haben. Und bestimmt würde ich einiges anders machen, wenn ich selber mal in der Position wäre.
Ich finde den Vergleich mit dem Namen eigentlich ganz gut. Denn seid mal ehrlich, wie viele Leute ändern letztendlich ihren Namen, wenn sie damit unzufrieden sind? Zumal das Ganze gar nicht so einfach ist. Man kann nicht nach Belieben ins Rathaus gehen und einen neuen Namen beantragen. So etwas kostet Zeit, Geld und einen guten Grund. Die Vorhaut kann man übrigens wiederherstellen. Das Ganze funktioniert durch Dehnen der verbliebenen Penishaut. Wie gut das funktioniert, weiß ich leider nicht, aber da durch den Vorgang neue Hautzellen gebildet werden, kann ich mir schon vorstellen, dass das Endprodukt dann einer Vorhaut ähnelt. Ist natürlich zeitaufwändig und kostet bestimmt auch etwas, aber die Namensänderung ja auch. Und ich würde fast wetten, dass es genauso wenig Leute gibt, die ihren Namen erfolgreich ändern wie Leute, die ihre Penishaut erfolgreich dehnen. ;)
Was soll man Eltern denn noch alles vorwerfen? Müssen 3-jährige Mädchen wirklich schon vier Ohrlöcher haben? Müssen die Mandeln eines kleinen Jungen wirklich entfernt werden, oder hält er die Schmerzen nicht auch so aus? Vielleicht ärgert er sich irgendwann, dass er keine Mandeln mehr hat! Musste ich wirklich eine Zahnspange tragen? Vielleicht hätten mir schiefe Zähne heute besser gefallen! Echt ärgerlich, dass mein Bruder seinen Blinddarm nicht mehr hat, den vermisst er bestimmt ganz dolle. Und was ist mit Eltern, die ihre Kinder auf die Realschule statt auf das Gymnasium schicken? Mischen sie sich da nicht auch ganz immens in die Zukunft ihres Kindes ein?
Eltern handeln im Regelfall zu den Gunsten ihres Kindes. Niemand würde sein Kind beschneiden lassen, wenn er nicht wirklich davon überzeugt wäre, dass es ihm etwas bringen könnte.
Würdet ihr euch auch so aufregen, wenn Eltern sich dafür entscheiden weil sie es hygienischer finden? Weil sich dadurch Enzündungen verhindern lassen? Ich bin fast davon überzeugt, dass es für die meisten kein Problem wäre, wenn es von nicht-religiösen Eltern durchgeführt werden würde.

Du vertrittst hier eine sehr gut begründete Opposition. Da ein Kind nicht selbst entscheiden kann, oder sollte, ist es deren Pflicht ja, aber andere würden sagen, dass das Grenzen hat. Und dass ein 1 Jähriger kein Jude sein kann, da er nicht weiß, was Religion ist.

Aber wieso liegen die Grenzen gerade da? Taufe ist okay, ist ja christlich. Dass ich monatelang zum Kommunionsunterricht gehen musste, obwohl ich überhaupt keine Lust hatte, war vollkommen legitim. Religionsunterricht bis zur achten Klasse, super! Aber fangt mir bloß nicht mit diesen unmenschlichen Ritualen der Moslems und Juden an!
Kann ein 1-jähriger denn Atheist sein, obwohl er nicht weiß, gegen was er sich dann aussprechen würde? Nein? Genau, deswegen dürfen Eltern ihre Vormundschaft in Anspruch nehmen und ihr Kind taufen, beschneiden und eigentlich alles tun, was ihrem Kind nicht schadet. Wenn das Kind alt genug ist, kann es immernoch sagen, dass das ja totaler Schwachsinn ist, was seine Eltern da verzapfen.

Zitat von Antiheld

Aber wieso liegen die Grenzen gerade da? Taufe ist okay, ist ja christlich.

Das finde ich auch nicht OK.

Zitat von Antiheld

Kann ein 1-jähriger denn Atheist sein, obwohl er nicht weiß, gegen was er sich dann aussprechen würde? Nein? Genau, deswegen dürfen Eltern ihre Vormundschaft in Anspruch nehmen und ihr Kind taufen, beschneiden und eigentlich alles tun, was ihrem Kind nicht schadet.

Und das ist das Problem. Wir ergießen uns in Traditionen und Ritualen. Religion hat einen festen Platz in der Kultur und ist wie eine feste Gewohnheit. Aber, es ist nur der glaube an Gott. Wie soll ein Kind wirklich Christ sein, wenn es nicht weiß er Gott ist, oder das Christentum, oder das Judentum? Ob man sein Kind religiös erzieht, weil man daran glaubt und denkt das ist das richtige, ist eine Sache.
Aber Glaube ist GLAUBE. Deshalb kann man ihn nicht erzwingen, oder in dem Fall behaupten durch einen Aufnahmeritus sei ein Kind nun katholisch.

Ich verstehe schon, was du meinst, @Sunaki, nur teile ich deine Auffassung nicht komplett. Meiner Meinung nach ist Religion ein einzelner Faktor, der das Leben der Menschen und damit auch deren Werte und Traditionen bestimmt. Bei manchen mehr, bei manchen weniger. Allerdings gibt es auch zahlreiche andere Faktoren, die diese Werte beeinflussen. Es gibt teilweise auch unreligiöse Menschen, die zweifelhafte Ansichten haben und diese auf ihre Kinder übertragen.
Ist es rechtens, meinem Kind von meinen politischen Ansichten zu erzählen? Ist es rechtens, meinem Kind homöopathische Mittel zu geben, weil ich denke, dass sie helfen? Ist es rechtens, meinem Kind Tischmanieren beizubringen, weil ich davon überzeugt bin, dass sie dazu gehören? Ist es rechtens, meinem Kind bestimmte Nahrungsmittel vorzuenthalten, weil ich denke, dass sie ungesund sind? All das findet ihr okay? Wieso ist es denn dann nicht okay, mein Kind mit in die Kirche zu nehmen, weil ich denke, dass es das Richtige ist? Wieso ist es nicht okay, mit meinen Kindern am Tisch zu beten, bevor wir essen? Nur weil diese Dinge religiös sind?
Was ich damit sagen will ist, dass Eltern ziemlich viele zweifelhafte Dinge auf ihre Kinder projizieren, die eigentlich total unnötig sind. Wieso durfte ich früher nur bis 18 Uhr raus? Wieso durfte ich an Wochenenden keine Freunde mit nach Hause nehmen? Wieso musste ich meinen Teller leeressen, bevor ich aufstehen durfte? Wie du siehst, gibt es dutzende andere Dinge, die nicht wirklich Sinn machen, sondern davon abhängen, was Eltern für gut und schlecht befinden.
Der Aberglaube, homöopathische Mittel helfen wirklich, ist eben auch nur das, ein ABERGLAUBE. Die Meinung, mein Kind dürfe keinen Zucker zu sich nehmen, ist eben auch nur das, eine MEINUNG. Und die Ansicht, es existiere kein Gott, ist eben nur eine ANSICHT. (Natürlich qualitativ nicht 1:1 auf der gleichen Stufe wie ein Gottesglaube, aber dennoch ist es nur eine Ansicht) Wieso dürfen diese Dinge dann an Kinder rangelassen werden, aber der Glaube nicht?

Und jetzt erzählt mal eurem Kind, dass ihr mit ihm kein Weihnachtsfest feiert, weil es sich mit 14 Jahren erst mal dafür entscheiden soll, Christ zu sein. Und dann freut euch auf die Reaktion, wenn alle anderen Kinder nach den Ferien mit ihren tollen Weihnachtsgeschenken angeben. Konsequenterweise sollte das Weihnachtsfest ja auch erst gefeiert werden, wenn das Kind alt genug ist. Denn es ist ja auch nur eine lächerliche Tradition. Gleiches gilt natürlich für Ostern.