Religionen und Glaube

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    Zitat von Bastet

    Es ist nicht so, als hätte man dir furchtbare Gewalt angetan.

    Ich finde, darüber kann man stark diskutieren - denn je nach der etwaigen Erziehung, die man im Rahmen der kirchlichen Zugehörigkeit erlebt, kann es durchaus psychische Gewalt sein.


    Ja, ich weiß, Edex ist davon wahrscheinlich nicht so betroffen, von den Punkten, die er anbringt, aber andere Kinder schon. Du weißt ja, wie es mir dahingehend ging - und die krichlichen Einrichtungen, in die ich geschickt wurde, haben dahingehend eben auch verstärkend gewirkt. Aber generell: Ich habe so oft gehört, wie Kinder im kirchlichen Rahmen halt geshamet wurden dafür nicht-hetero zu sein, nicht-cis zu sein, Freund*innen zu haben, die das nicht waren oder die einen ganz anderen Glauben angehörten, und für neurodivergentes Verhalten, das schlimmstenfalls als Zutun Satans beschrieben wurde. Oh, und nicht zu vergessen: Körperlich Behinderte Kinder, denen erzählt wurde, dass sie halt behindert sind, weil der "liebe" Gott das so wollte.


    Und klar, vieles davon passiert auch außerhalb vom kirchlichen Kontext. Nur erlebe ich auch immer wieder, dass der religiöse Kontext allgemein es oft verschlimmert, denn wer so im kirchlichen Kontext spricht, tut das oft mit einer vermeintlichen moralischen Authorität, die er/sie meint dank der religiösen Schriften zu haben. Und wie kann ein Kind es auch anzweifeln, wenn es der "liebe" Gott so will? Das geht dann mit noch mehr Angst und allem einher - immerhin kann man dem "lieben" Gott ja nicht entkommen.


    Zitat von Bastet

    Und nein, es ist nicht die Ausnahme, dass bei der Kirche nicht-katholische/gläubige und total fromme Menschen arbeiten

    Der Grund, warum es in Österreich so nicht ist, ist, dass die Kirche da auch in Krankenhäusern u.ä. unter kirchlicher Trögerschaft eben nicht die Sonderrechte haben, die ihnen in Deutschland noch dank der Weimarer Verfassung zustehen. Meine Recherche hat jedenfalls gesagt, dass es da eben nicht so ist, dass bei Einstellungen diskriminiert werden darf und schon gar nicht an Schulen.


    Und ich meine: Die Regelungen in DE zu streichen wäre ja schon mal ein Anfang.

    Danach können wir darüber reden, ob es allgemein nötig ist, die Krankenhäuser "katholisch"/"Evangelisch" zu nennen - jedenfalls alle. Ich meine ... warum?

    Zitat von Edex

    Im Krankenhaus möchte ich behandelt werden und kein Gottes Segen bekommen. Mir reicht es wenn ich von guten Leuten umgehen bin.

    Warst du denn mal in einem evangelischen/katholischen Krankenhaus? Wurdest du dort schonmal behandelt?

    Zitat von Alaiya

    Ich finde, darüber kann man stark diskutieren - denn je nach der etwaigen Erziehung, die man im Rahmen der kirchlichen Zugehörigkeit erlebt, kann es durchaus psychische Gewalt sein.

    Naja, aber das ist jetzt nichts, was nur von der Kirche abhängt. Ja, es gibt Schnittpunkte, aber psychische und physische Gewalt an Kindern würde ich niemals (alleine) auf die Kirche schieben.

    Ich würde die Kirche nicht dafür, zumindest nicht alleine, verantwortlich machen, dass Eltern bewusst die Entscheidung treffen, ihren Kindern Gewalt zuzufügen, in welcher Form auch immer. Ich habe auch, durch meine vielen Praktika im Kindergarten und Grundschulen, mit Kindern zu tun gehabt, und eher den Eindruck, dass, wenn mal "hingehauen" wird, Religion keine Rolle spielt. Und damit meine ich alle Glaubensrichtungen. Hier in Thüringen sind die allerwenigsten getauft und gläubig, und trotzdem gibt es Gewalt an Kindern. Mag ja in anderen Ländern anders sein, aber selbst als ich noch in Bayern gelebt habe, war es nicht so, dass "gutchristliche Beweggründe und Weltanschauungen" der Grund waren, dass Kinder Prügel und seelische Misshandlung abbekommen haben.

    Davon rede ich ja: Das sind individuelle Erfahrungen und als Kind ist man mehr oder minder seinen Erziehungsberechtigten und Schulen generell ausgeliefert.


    Leute werden auch an öffentlichen Schulen für ihre Identität gemobbt und an manchen katholischen und evangelischen herrscht die Ideologie vor, dass deine Identität "gottgewollt" sei und interessiert in diesen Fällen jetzt andere nicht so wirklich. Kann man sich auch drüber streiten, inwiefern man den gottgewollten Aspekt mithineinbringen muss, aber für katholische / evangelische Schulen hört sich das legit an.

    Jetzt nicht alleine deswegen, weil es gesetzlich vorgeschrieben ist. Ich will jetzt nicht behaupten, dass sowas an christlichen Schulen öfter vorkommen könnte, aber wir sind dennoch im Großen und Ganzen nicht auf Bible Belt-Level.


    Außerdem hab ich schon öfter gehört, dass ländlichere Gebiete ohnehin 50 Jahre in allem zurück sind.

    Hier hab ich sogar von Gegenteiligem gehört, da diese Schulen, ebenso wie anderer Religionen und Nichtreligiösen, eben oft Privatschulen sind und sich Lehrer*Innen dir gegenüber nicht so erlauben dürfen, weil deine Eltern quasi "zahlende Kundschaft" sind. Ist traurig und ungerecht, wenn Leute im Allgemeinen freundlicher sind, weil du privat zahlst, ist aber wohl oft der Fall.

    Zitat von Feliciá

    Ich würde die Kirche nicht dafür, zumindest nicht alleine, verantwortlich machen, dass Eltern bewusst die Entscheidung treffen, ihren Kindern Gewalt zuzufügen, in welcher Form auch immer.

    Das Problem im Rahmen religiös motivierter Gewalt ist, dass sie von den Eltern nicht als Gewalt wahrgenommen wird. Es ist etwas, dass sie für das Kind machen, damit das Kind in Gottes Gnade steht und später in den Himmel kommt.


    Und ich rede nicht von Prügel. Ich rede von Shaming. Also fertig machen und Schuld einreden für Dinge, für die das Kind nicht kannst. "Du betest nicht genug, wenn du homosexuell bist", "Du respektierst Gott nicht, wenn du transitionieren willst", "Du liebst die Kirche nicht genug, wenn du mit einem Atheisten spielen gehst" usw. Weil der Glaube es das eben so gebietet.


    Religion ist halt oft die Begründung für diese Dinge. Und natürlich mag es sein, dass diverse Eltern auch ohne Religion homomisisch oder transmisisch wären. Wie gesagt: Das große Problem ist die moralische Authorität, die der Glaube und ein vermeintliches übermächtiges Wesen im Himmel ihnen gibt.


    Das vergrößert den Schaden. Denn ja, im Notfall kann man den Kontakt zu den Eltern irgendwann abbrechen - aber die Indoktrination und der anerzogene Scharm ... das braucht Jahre um es loszuwerden. Und es ist nicht schön. Weil es mit mehr Angst verbunden ist, als einfach queermisische Eltern es wären.


    Die Sache ist: Ja, es gibt Eltern, die hätten ihre Kinder so oder so misshandelt, hätten sie so oder so geshamet. Es gibt Eltern, die hätten es so oder so gemacht und nehmen Religion als Ausrede es zu tun. Aber Religion hilft es eben solche Ablehnung und Weltbilder am Leben erhalten (weil eben moralische Authorität), hilft, dass mehr Leute diese Geisteshaltung haben, dass es akzeptierter ist - und dass es auch akzeptierter bist, wenn du mit diesen Gründen und dieser Motivation die Kinder misshandelst. Dann steht schlimmstenfalls deine Gemeinde hinter dir - und gegen das Kind. Und der Pfarrer.


    Man darf halt einfach nicht die Rolle der Kirche darin, dieses Verhalten zu validieren, vergessen. :( Man muss mal dem Papst zuhören, wenn er über solche Dinge redet.

    Zitat von Alaiya

    Die Sache ist: Ja, es gibt Eltern, die hätten ihre Kinder so oder so misshandelt, hätten sie so oder so geshamet. Es gibt Eltern, die hätten es so oder so gemacht und nehmen Religion als Ausrede es zu tun. Aber Religion hilft es eben solche Ablehnung und Weltbilder am Leben erhalten (weil eben moralische Authorität), hilft, dass mehr Leute diese Geisteshaltung haben, dass es akzeptierter ist - und dass es auch akzeptierter bist, wenn du mit diesen Gründen und dieser Motivation die Kinder misshandelst. Dann steht schlimmstenfalls deine Gemeinde hinter dir - und gegen das Kind. Und der Pfarrer.

    Dir müsste aber doch klar sein, dass die Kirche in ihrer Weltanschauung sehr langsam sind, oder? Überleg dir mal bitte, wann das heliozentrische Weltbild von der Kirche als richtig anerkannt wurde. Das heißt nicht, dass ich den vielen Hass und die Intoleranz, den die Kirche teilweise projiziert, rechtfertigen möchte, aber es ist eben nicht so einfach einfach mal die Einstellung von etlichen Christen, besonders Katholiken, umzustellen. Das soll keine Ausrede sein, aber du wirst nichts von heute auf morgen ändern können, es ist doch eigentlich klar, dass erzchristliche Gemeinden jahrelang brauchen, bis so etwas mal geändert wird.


    Ansonsten - ich würde trotzdem nicht sagen, dass das Problem so einfach ist. Ich halte mich selbst irgendwo für christlich (auch wenn das, was ich letztendlich glaube, im Kontrast zu vielen anderen Einstellungen steht) und meiner Meinung und Erfahrung nach ist Glaube und Religion auch das, was du persönlich daraus machst und es auslegst. Es ist kein "Freifahrtschein" deine Kinder zu misshandeln und zu shamen, aber letztendlich machen es ja diese Leute eben genau dazu. Das Problem liegt imo eher noch im Individuum.

    Das größere Problem in Europa, das ich in den letzten Jahren sehe, sind doch vor allem die Freikirchen und größer gewordene Sekten wie Mormonen, Zeugen Jehovas etc... und radikale muslimische Sekten, das sind diejenigen, die fast durchgehend radikal und erzkonservativ sind, während sich die katholische und evangelische Kirche schon mittlerweile mehr davon wegbewegen.


    Ich hab nun in meiner Schullaufbahn und bei Caritas und Diakonie keinen einzigen homo/transphoben Religionslehrer, Pfarrer und Mitarbeiter gehabt. Bloß zwei etwas ältere Leute, die es nicht wirklich verstanden und ein paar doofe Fragen stellten, warum ich keinen Freund habe, aber ich glaube, irgendwie war's ihnen im Endeffekt doch wurst. ^^"

    Der eine Pfarrer, mit dem wir ein paar Mal Karten gespielt und sonst hier und da unterhielten, hat bei homophobem Slang auch mal ordentlich geraged. xD


    Während die Homo- und Transphobie der Kirchen nunmal wirklich kein reines Klischee ist und viel Wahtheit drinnensteckt, so ist es dann doch ein Klischee fast alle als absolute Hinterwäldler und religiöse Radikale darzustellen. Die Freikirchen sind dafür anscheinend oft durchgehend radikal.

    Zitat von Bastet

    Das größere Problem in Europa, das ich in den letzten Jahren sehe, sind doch vor allem die Freikirchen und größer gewordene Sekten wie Mormonen, Zeugen Jehovas etc... und radikale muslimische Sekten, das sind diejenigen, die fast durchgehend radikal und erzkonservativ sind, während sich die katholische und evangelische Kirche schon mittlerweile mehr davon wegbewegen.

    Bruh, die Zeugen Jehovas klingeln hier inzwischen jede Woche, langsam regt es mich echt auf.

    Zitat von Bastet

    Ich hab nun in meiner Schullaufbahn und bei Caritas und Diakonie keinen einzigen homo/transphoben Religionslehrer, Pfarrer und Mitarbeiter gehabt. Bloß zwei etwas ältere Leute, die es nicht wirklich verstanden und ein paar doofe Fragen stellten, warum ich keinen Freund habe, aber ich glaube, irgendwie war's ihnen im Endeffekt doch wurst. ^^"

    Der eine Pfarrer, mit dem wir ein paar Mal Karten gespielt und sonst hier und da unterhielten, hat bei homophobem Slang auch mal ordentlich geraged. xD

    Auch ein gutes Beispiel: Mein neuer Geschichtslehrer (Jahrgang meines Vaters btw, 1965) hat vorgestern im Unterricht über die Kirche geredet. Er hatte ein Pridearmbändchen (auch wenn er laut eigener Aussage mit einer Frau verheiratet ist und sich als straight identifiziert) und bisschen Witze gerissen. Einer meinte so von wegen "Wieso wissen sie so viel über die Kirche?" Lehrer so "Man muss den Feind kennen!"

    Drei Minuten später droppt dieser Madlad ganz casual, dass er Katholik ist. Es sind nicht alle so, bei weitem nicht. Man kann christlich sein und sagen "hey, ich liebe alle Menschen und das Leben in seiner wunderschönen Vielfalt". Deswegen sage ich ja, dass vieles auch Auslegungssache ist. Ich hatte bislang nur einmal mit einer richtig homophoben Katholikin zu tun, aber ansonsten nur positive Erfahrungen gemacht, sogar in England.

    Wieso sollte man alle Menschen lieben? Klingt etwas naiv? :unsure:

    Aber ja, cooler Typ. :D


    Haha hier stehen die Zeugen Jehovas auf Einkaufsstraßen und vor Shoppingcities und Bahnhöfe mit einem kleinen Stand rum und schauen manchmal traurig drein, weil keiner stehenbleibt. ^^"

    Zitat von Feliciá

    Dir müsste aber doch klar sein, dass die Kirche in ihrer Weltanschauung sehr langsam sind, oder? Überleg dir mal bitte, wann das heliozentrische Weltbild von der Kirche als richtig anerkannt wurde. Das heißt nicht, dass ich den vielen Hass und die Intoleranz, den die Kirche teilweise projiziert, rechtfertigen möchte, aber es ist eben nicht so einfach einfach mal die Einstellung von etlichen Christen, besonders Katholiken, umzustellen

    Also zum einen: Tatsächlich hatte die Kirche für lange Zeit keine Probleme mit dem heliozentrischen Weltbild. Das wurde anerkannt und sogar an religiösen Schulen unterrichtet - bis Luther daher kam und es zwischen der katholischen und evangelischen Kirche zum sprichwörtlichen Wettrüsten in Sachen "konservativer Einstellung" kam. Das hierzulande die evangelische Kirche sich von diesen Erzkonservativen Ansichten nun weiter gelöst hat, als die katholische, ist halt die Ironie der Geschichte.


    Zum anderen aber: Darum geht es nicht. Worum es geht, ist, dass "Aber mein Glaube ..." als eine valide Begründung gesehen wird, um Hass zu rechtfertigen - also jedenfalls solange es ein im etwaigen Land lang etablierter Glaube ist. Und das Leute, die dahingehend kritisiert werden, auf einmal schreien können, sie würden in der Ausübung ihrer Religion eingeschränkt.


    Na ja, und dass die katholische Kirche sehr viel dransetzt, um diversen Leuten ihre Rechte zu nehmen. Auch Behinderten. Und dass die katholische Kirche Leid glorifiziert. (*hust* Mutter Theresa *hust*)


    Ich sage weder, dass alle Katholiken oder Christen queermisisch oder sonst was sind - was ich sage ist, dass Queermisia (und anderen Hass) zur Doktrin der Katholischen Kirche gehört, an vielen Stellen weitergeprädigt wird und dass die Kirche und ein Teil ihrer Anhänger versuchen Queermisia (und anderen Hass) am Leben zu erhalten und teilweise sogar ihn Gesetzlich durchzudrücken. Und dass es mehr und auf andere Art schaden macht, als wenn es einfach nur Nazis sind, die denselben Hass predigen, da die Kirche immer noch Ansehen hat - Ansehen, dass der AfD bspw. in vielen Kreisen fehlt.


    Und das ist kein Problem von Einzelpersonen. Das ist ein systematisches Problem. Genauso, wie die systematische Ausnutzung von Systemen durch die katholische Kirche ein Problem darstellt. (Oder auch: Warum haben wir nicht dieselbe Gesetzlage wie Frankreich, verdammt?)

    Zitat von Alaiya

    Zum anderen aber: Darum geht es nicht. Worum es geht, ist, dass "Aber mein Glaube ..." als eine valide Begründung gesehen wird, um Hass zu rechtfertigen - also jedenfalls solange es ein im etwaigen Land lang etablierter Glaube ist. Und das Leute, die dahingehend kritisiert werden, auf einmal schreien können, sie würden in der Ausübung ihrer Religion eingeschränkt.

    Ich weiß nicht, wo du letztendlich diese Beührungspunkte hast - aber ich kann eben nur aus eigener Erfahrung sagen, dass ich weder Protestanten, noch Katholiken in dieser Art und Weise wahrgenommen habe, zumindest Leute, die nicht älter als meine eigenen Eltern sind, daher kann ich eben schwer darüber urteilen, wie die Situation wirklich ist. Ich will nichts beschönigen, aber ich empfinde es eben nicht als derartig dramatisch und habe eben durchaus das Gefühl, dass sich das Gedankengut der Christen immer weiter zum positiven entwickelt, auch wenn das freilich noch nicht bei allen angekommen ist. Meine Großeltern waren auch sehr christlich und konservativ, und mein Opa hat das Outing meines kleinen Bruders eigentlich sogar ganz "okay" aufgefasst, obwohl mein Großvater damals schon Ende 70 war und halt aus der Nachkriegsgeneration kommt.

    Zitat von Alaiya

    Und dass es mehr und auf andere Art schaden macht, als wenn es einfach nur Nazis sind, die denselben Hass predigen, da die Kirche immer noch Ansehen hat - Ansehen, dass der AfD bspw. in vielen Kreisen fehlt.

    Ich finde aber, wie ich weiter oben schon sagte, dass es eben schon so ist, dass sich das in vielen Ecken ändert, und etliche Kirchgänger und Christen, die ich kenne und um mich herum sehe und erlebe, vollkommen offen für alles und jeden sind. Deswegen: ja, mag sicherlich so sein, aber ich kann halt nur über mein Umfeld sprechen, und da findet gerade eine gute Entwicklung statt. Deswegen finde ich dass dieser schiere Hass, der von manchen in dem Thema teilweise auf die Kirche geschoben wird, eben irgendwo ein wenig unbegründet. Ja, diese positive Entwicklung wäre zumindest national mal ein guter Fortschritt, aber es dauert eben.

    Weil die Kirche und das Christentum - wie andere Religionen auch - kein Kollektiv ist, in dem alle einer Idee folgen, sondern jeder auch so ein bisschen seine eigene Suppe panscht und darin rumschwimmt.

    Wie dramatisch der Einfluss ist, kommt eben auf deinen kleinen "Mikrokosmos". Selbst innerhalb eines Landes und einer Stadt sind die Lebensrealitäten und Erfahrungen der Menschen eben sehr unterschiedlich.


    Punkto Taufe: Der Hintergrundgedanke ist sowieso grausig. Da schaffen die älteren Leute bei der Geburt eines Kindes an "musst es schon taufen. Wenn etwas geschieht, damit es zu Gott kommt." Gibt's eine Art Babyhölle für ungetaufte und nicht-christliche Babys? Kommen alle nicht-christlichen Babys in die Babyhölle? :eeeek:

    Jetzt denken aber die wenigsten, "gewöhnnlichen" Christen, dass sie mit einem guten Leben die Einzigen sind, die nicht in die Hölle kommen. Das ist eher so ein Traditionsding mit einem Familienfest, sowie Weihnachten.

    Zitat von Feliciá

    Ich weiß nicht, wo du letztendlich diese Beührungspunkte hast - aber ich kann eben nur aus eigener Erfahrung sagen, dass ich weder Protestanten, noch Katholiken in dieser Art und Weise wahrgenommen habe, zumindest Leute, die nicht älter als meine eigenen Eltern sind, daher kann ich eben schwer darüber urteilen, wie die Situation wirklich ist.

    In meiner Kindheit und Jugend ständig erlebt - auch von verhältnismäßig jungen Menschen.

    Wobei es darum weniger geht, sondern um die Übereinstimmungen, wenn man nach Studien geht - und um die Macht der Kirche. (Siehe Unten.)


    Zitat von Feliciá

    Ich finde aber, wie ich weiter oben schon sagte, dass es eben schon so ist, dass sich das in vielen Ecken ändert, und etliche Kirchgänger und Christen, die ich kenne und um mich herum sehe und erlebe, vollkommen offen für alles und jeden sind. Deswegen: ja, mag sicherlich so sein, aber ich kann halt nur über mein Umfeld sprechen, und da findet gerade eine gute Entwicklung statt. Deswegen finde ich dass dieser schiere Hass, der von manchen in dem Thema teilweise auf die Kirche geschoben wird, eben irgendwo ein wenig unbegründet

    Die Sache ist aber halt nun einmal, dass der Hass tatsächlich seinen Ursprung in Religion hat. Es hat einen konkreten Grund, warum jetzt im speziellen Queermisia dem Christentum (und ein paar anderen Religionen) überallhin folgt. Warum diverse Kulturen total offen mit dem Thema umgegangen sind, bis sie kolonialisiert und missioniert wurden. Und das schließt einige der ehemaligen europäischen Kulturen mit ein. Diverse der keltischen Kulturen hatten damit einen lockeren Umgang.


    Und das Problem, was ich speziell mit Katholiken habe, ist nun einmal, dass ein zentraler Unterschied zwischen Katholiken und anderen christlichen Glaubensrichtungen ist, dass sie den Papst als oberste Authorität in Sachen Interpretation und Auslegung des Glaubens ansehen und die Kirche respektieren. Tust du das nicht, bist du eigentlich kein Katholik. Bleibst du dennoch als Katholik eingeschrieben, gibst du aber der Lobby der katholischen Kirche mehr Macht. Weil die kann dann sagen: "Wir haben X Millionen Anhänger in Deutschland und die denken alle, dass Homosexuelle nicht heiraten können sollten. (Immerhin denkt unser Papst so und sie erkennen ihn als moralische Authorität an.)"


    Zitat von Bastet

    Gibt's eine Art Babyhölle für ungetaufte und nicht-christliche Babys? Kommen alle nicht-christlichen Babys in die Babyhölle? :eeeek:

    Ja, gibt es. Den sogenannten Limbus. Dahin kommen die Seelen all derjenigen, die ohne eigenes Verschulden in die Hölle kommen, weil sie bspw. nicht getauft wurden. (Oder weil sie vergewaltigt wurden außerhalb der Ehe. Sowas.)

    Zitat von Alaiya
    Zitat von Bastet

    Gibt's eine Art Babyhölle für ungetaufte und nicht-christliche Babys? Kommen alle nicht-christlichen Babys in die Babyhölle? :eeeek:

    Ja, gibt es. Den sogenannten Limbus. Dahin kommen die Seelen all derjenigen, die ohne eigenes Verschulden in die Hölle kommen, weil sie bspw. nicht getauft wurden. (Oder weil sie vergewaltigt wurden außerhalb der Ehe. Sowas.)

    Ahja stimmt, den gab's auch noch.

    Die Frage ist dann eben, wie viele tatsächlich noch dran glauben. Nach kurzem googlen seh ich ... naja, sie versuchen es abzuschwächen. https://www.erzdioezese-wien.a…exikon/article/42977.html


    Zitat von Alaiya

    Die Sache ist aber halt nun einmal, dass der Hass tatsächlich seinen Ursprung in Religion hat. Es hat einen konkreten Grund, warum jetzt im speziellen Queermisia dem Christentum (und ein paar anderen Religionen) überallhin folgt. Warum diverse Kulturen total offen mit dem Thema umgegangen sind, bis sie kolonialisiert und missioniert wurden. Und das schließt einige der ehemaligen europäischen Kulturen mit ein. Diverse der keltischen Kulturen hatten damit einen lockeren Umgang.

    Ganz so war's halt auch nicht.

    Es gab bei den meisten Kulturen (von denen ich es weiß) dennoch nicht dieselbe moderne und gleichberechtigte Einstellung von heute.

    In der römischen und griechischen Antike war das heutiger Sicht ganz klar Kindesmissbrauch und unter Erwachsenen der passive Mann galt als verweiblicht.

    Im alten Japan und China durften Männer wohl Großteils tun, was sie wollten, solange sie Nachkommen zeugten. Hatte dazu einige Artikel gelesen und da galt es als Hobby, OT-Ton des Artikels, wenn der Mann neben seiner Frau einen Geliebte hatte. Über Frauen hab ich auch da wenig gefunden.

    Da wurden auch eher "Lustgedichte" auf schöne Jungen und junge Männer verfasst. Und aus heutiger Sicht würdest du auch sagen, dass Samuraischüler oft viel zu jung für ihren Meister waren, von dem gebrainwashed und missbraucht wurden. Dass man dann die Beziehung mit so 16-18 auflöst, zeugt auch davon, dass einige dieser Herren, von denen dann die Gedichte und Schriften stammen, wohl eher pädophil waren. Heute klingt das wie: Der Junge ist längst schon zu alt geworden, interessiert ihn daher nicht mehr und er holt sich wieder einen Jüngeren. Außerdem hieß es da noch bei einer solchen schwulen Beziehung von einem angesehen Mann dann gleich: "die Liebe unter Männern ist die Aufrichtigste, Reinste" in manchen ostasiatischen Ländern beschrieb. Da darf man sich in einer heterosexuellen und lesbischen Beziehungen auch fragen "sonst geht's gut?" xD

    Generell kann man an einigen solcher Beispielen sehen, dass es dabei immer nur um Männer ging. Also, so offen und modern würde ich das Ganze auch nicht betrachten. ^^"

    Zitat von Feliciá

    Weil die Kirche und das Christentum - wie andere Religionen auch - kein Kollektiv ist, in dem alle einer Idee folgen, sondern jeder auch so ein bisschen seine eigene Suppe panscht und darin rumschwimmt.

    Das ist eine Sache, die mich persönlich immer ziemlich aufregt. Denn jemand, der sich nur ein paar gute Werte aus der Bibel rauspickt, wie teilen oder so, aber am Ende ansonsten an nichts aus diesem Buch glaubt, ist auch kein Katholik. Du bist nur katholisch, wenn du diesen Glauben auch genau so auslebst, wie er drin steht.

    Nehmen wir als Beispiel meinen Freund, der an eine höhere Art der Macht glaubt, mehr nicht. Irgendwo ist er religiös ja, aber definitiv nicht so, wie die Bibel es wollen würde und demnach auch nicht katholisch (oder evangelisch). Das ist eben genau das, was Alaiya angesprochen hat. Viele Leute, die sich als katholisch bezeichnen, glauben doch gar nicht wirklich an das, sondern haben einen eigenen Glauben entwickelt. Eine bestimmte Religion ist keine krasse Interpretation, es gibt am Ende bestimmte Regeln und wenn man nicht an alle glaubt, gehört man auch nicht dieser speziellen Gruppe an. Man kann natürlich trotzdem gläubig sein, aber ein katholischer Mensch, der nicht an den Papst glaubt, ist es eben einfach nicht.

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

    Dabei wird seine Schale sehr heiß.   «

    Zitat von Bastet

    Nach kurzem googlen seh ich ... naja, sie versuchen es abzuschwächen.

    Versuchen sie.

    Aber so richtig abstreiten tun sie es halt immer noch nicht.

    Was halt natürlich auch immer wieder albern ist. Denn logisch zuende gedacht heißt es auch: "Du kommst in die Hölle für das Verbrechen in einem Land geboren zu sein, wo es keine/kaum Christen gibt!"


    Zitat von Bastet

    Ganz so war's halt auch nicht.

    Es gab bei den meisten Kulturen (von denen ich es weiß) dennoch nicht dieselbe moderne und gleichberechtigte Einstellung von heute.

    In der römischen und griechischen Antike war das heutiger Sicht ganz klar Kindesmissbrauch und unter Erwachsenen der passive Mann galt als verweiblicht.

    Römer sind vielleicht hier der falsche Ansatz. Immerhin musst du bedenken, dass ein nicht unerheblicher Teil der christlichen Queermisia von den Römern kommt. Das haben nicht die Christen nach Rom, sondern Rum ins Christentum gebracht. (Genau so wie den Sexismus.) Ich bezog mich mit den europäischen Kulturen vornehmlich auf den keltischen Kulturkreis. Diese waren ebenfalls unterschiedlich, beinhalteten aber oft eine größere Rolle für Frauen und eine höhere Akzeptanz für queere Identitäten.


    Ich finde zudem die Beispiele Japan und China etwas komisch, da diese nicht missioniert und auch nur teilweise kolonialisiert wurden - aber diese gesellschaftlichen Probleme aus einer ähnlichen Quelle erhalten habe.*


    Ich spreche eher von diversen afrikanischen, indigen amerikanischen und polynesischen Kulturen, da es hier am heftigsten zu tragen kam - vor allem da hier auch matriarchalische Kulturen oder Kulturen, die erstaunlich equalistisch waren (Männer und Frauen, die dieselben Rechte auf Thronfolge hatten, anerkennung dritter Geschlechter etc.), eben nach dem christlichen Weltbild umgestaltet wurden.


    Generell darf der Zusammenhang zwischen Religion und Kolonialismus nicht vergessen werden. Nein, Religion war nicht der Auslöser des Kolonialismus, aber begeisterter Enabler und Profiteur. Sie hat außerdem den kulturellen Schaden des Kolonialismus bei weitem vergrößert - und das letzte bezieht sich speziell aufs Christentum.


    ___________________


    * Sowohl die chinesische Kultur, als auch die japanische haben starke Einflüsse der protoindoeuropäischen Kultur, aus der viele dieser Einstellungen auch im Christentum kommen. Auch der semitische Glaube, der Grundlage der abrahamistischen Glaubensrichtungen ist, hat seine Grundlage in dieser. Die Sache ist eben, dass Religion (und das betrifft nicht nur das Christentum) halt ein häufiges Werkzeug ist, diese steinzeitlichen (!!!) Vorstellungen am Leben zu erhalten, die sich ansonsten durch kulturelle Entwicklung längst ausgewachsen hätte.

    Zitat von Happily
    Zitat von Feliciá

    Weil die Kirche und das Christentum - wie andere Religionen auch - kein Kollektiv ist, in dem alle einer Idee folgen, sondern jeder auch so ein bisschen seine eigene Suppe panscht und darin rumschwimmt.

    Das ist eine Sache, die mich persönlich immer ziemlich aufregt. Denn jemand, der sich nur ein paar gute Werte aus der Bibel rauspickt, wie teilen oder so, aber am Ende ansonsten an nichts aus diesem Buch glaubt, ist auch kein Katholik. Du bist nur katholisch, wenn du diesen Glauben auch genau so auslebst, wie er drin steht.

    Nehmen wir als Beispiel meinen Freund, der an eine höhere Art der Macht glaubt, mehr nicht. Irgendwo ist er religiös ja, aber definitiv nicht so, wie die Bibel es wollen würde und demnach auch nicht katholisch (oder evangelisch). Das ist eben genau das, was Alaiya angesprochen hat. Viele Leute, die sich als katholisch bezeichnen, glauben doch gar nicht wirklich an das, sondern haben einen eigenen Glauben entwickelt. Eine bestimmte Religion ist keine krasse Interpretation, es gibt am Ende bestimmte Regeln und wenn man nicht an alle glaubt, gehört man auch nicht dieser speziellen Gruppe an. Man kann natürlich trotzdem gläubig sein, aber ein katholischer Mensch, der nicht an den Papst glaubt, ist es eben einfach nicht.

    Ich find's aber seltsam, dass du anderen Personen erzählen willst und sowas immer wieder respektlos, wie sich zu definieren und womit sie sich zu identifizieren haben? Ist das nicht deren Sache und nicht deine?


    Mich würden wirklich Quellen interessieren, wenn du die denn noch weißt. Bin jetzt neugierig darauf geworden. xD

    Ich weiß bloß von manchen Stämmen der American Natives, dass sie dritte Geschlechter anerkannten.

    Zitat von Bastet

    Ich find's aber seltsam, dass du anderen Personen erzählen willst und sowas immer wieder respektlos, wie sich zu definieren und womit sie sich zu identifizieren haben? Ist das nicht deren Sache und nicht deine?

    Was ist daran respektlos? Ich spreche niemandem seine Religion ab, aber die Religion selbst definiert sich bestimmte Regeln, welche sogar aufgeschrieben wurden und nur wenn man diese Regeln befolgt, ist man tatsächlich diese Art von Christ (als Beispiel, kann man eben auch auf jeden andere Religion auslegen). Damit diskriminiert sich die Religion letztendlich eher selber, indem sie anderen vorschreibt, was sie zu glauben haben müssen. Mir persönlich ist es egal, was für einer Religion man sich zugehörig fühlt, aber wenn du dann bestimmte Richtungen nicht einschlägst, bist du eben laut dem 'Regelwerk' nicht richtig drin.

    Als Beispiel, ein Mensch kann sich noch so katholisch fühlen, aber wenn er jemanden umbringt (außer natürlich der Glaube selbst rechtfertigt es, *hust*), dann gehört er eben nicht mehr dazu und wird vermutlich, laut dem Glauben, in die Hölle kommen. Religion grenzt sich damit doch selbst aus. Natürlich kann wie gesagt jeder für sich eine Religion haben und daran glauben, wie er lustig ist, aber die Definition für diese bestimmte Religion ist es trotzdem nicht und das ist keine Diskriminierung sondern ein Fakt, den die Religion selbst auferlegt hat.

    Um noch mal mein stärkeres Beispiel zu nennen, ist man per Definition der Gruppe, zum Beispiel ein Zeuge Jehovas, wenn man Organe spendet, oder Blut, obwohl das laut deren Auslegung verboten ist? Ich sage nicht, was man zu glauben hat, sondern die Religion selbst sagt es aus und genau deswegen, weil sie sich nicht großartig wandeln darf, sind die Ansichten auch so veraltet.

    Es wäre generell auch viel einfacher, einfach zu sagen, man ist religiös und nicht zu sagen, man gehört einer generellen 'besonderen' Gruppe an, welche ja das einzig richtige Weltbild verfolgt (so wie die anderen Religionen es predigen). Besonders auch, weil jeder, jeden Satz anders interpretiert und man die Sache einfach nicht verallgemeinern kann. Außer jeder ist der selben Meinung, bzw, wird zur selben Meinung gezwungen, wie es eben auch heutzutage immer noch der Fall ist.

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

    Dabei wird seine Schale sehr heiß.   «

    Zitat von Bastet

    Ich find's aber seltsam, dass du anderen Personen erzählen willst und sowas immer wieder respektlos, wie sich zu definieren und womit sie sich zu identifizieren haben? Ist das nicht deren Sache und nicht deine?

    Na ja, das finde ich halt nachwievor komisch. Also ich verstehe durchaus, dass das Wort "Christ" durchaus ein weitreichender sein kann. Aber halt diverse spezifische Richtungen des Christentums haben an sich sehr enge Definitionen, was Teil ihres Glaubens ist. Ich stimme zwar PLUSQUAMPERFEKTION nicht direkt mit dem Buch zu - denn an das Buch glauben auch die wenigsten Pfarrer so wirklich (wenn es ihnen nicht gerade gelegen kommt), sondern bspw. mit der Leitlinie des Vatikans für Katholiken.


    Wie schon gesagt: Katholizismus unterscheidet sich von anderen christlichen Glaubensrichtungen durch die Anerkennung von Vatikan und Papst. Ist diese nicht gegeben, würde ich behaupten, dass jemand kein Katholik sein kann. Christ? Ja. Wie gesagt, das Wort ist für Interpretation offen. Katholik? Nein.


    Zitat von Bastet

    Mich würden wirklich Quellen interessieren, wenn du die denn noch weißt. Bin jetzt neugierig darauf geworden. xD

    Ich weiß bloß von manchen Stämmen der American Natives, dass sie dritte Geschlechter anerkannten.

    Das ist eine ganze Menge, aber ich schaue mal, was ich finden kann :) Leider finde ich die schönste Quelle zum Thema Geschlechterrollen und Sexualität in Polynesien nicht mehr. Die Seite scheint nicht mehr zu existieren :( (Das war eine Seite, die hatte effektiv andere Quelle gesammelt.)


    Dieser Artikel hat eine recht ausführliche Übersicht (für einen Artikel) zum Thema Spanischer Kolonialismus, Katholizismus und wie sich das vermischt hat.

    Colonialismus, Afrika und Homosexualität

    Africa: Homophia as a legecy of colonialsm

    Native Americans and Homosexuality

    Embracing LGBT is a return to the past

    Sexuality in Pre-Colonial Hawai'i


    Ich kann später noch mal schauen, ob ich mehr finde. Ich habe nämlich daheim noch eine Sammlung von Own Voice Artikeln, die auf Medium veröffentlicht wurden.

    Zitat von Feliciá

    Warst du denn mal in einem evangelischen/katholischen Krankenhaus? Wurdest du dort schonmal behandelt?

    Nein, nur in der städtlichen Klinikum. Warum soll ich mich in einem bestimmten Krankenhaus behandeln lassen? Wir sind hier ja nicht bei "Wünsch Dir was". Wenn es was Ernsthaftes ist, werde ich ja in die richtige spezielle Einrichtung eingewiesen.


    Zitat von Bastet

    Das größere Problem in Europa, das ich in den letzten Jahren sehe, sind doch vor allem die Freikirchen und größer gewordene Sekten wie Mormonen, Zeugen Jehovas etc... und radikale muslimische Sekten, das sind diejenigen, die fast durchgehend radikal und erzkonservativ sind, während sich die katholische und evangelische Kirche schon mittlerweile mehr davon wegbewegen.

    Die Freikirchen sehe ich nicht als Teil des Problems. Die Freikirchen werden nicht wie die evangelische oder katholische und auch jüdische Gemeinde aus Steuergeldern finanziert, sondern aus Mitgliedsbeiträgen. Freikirchen sind Vereine, wo die Vereinsmitglieder dafür verantwortlich ist, dass die Kirche gepflegt ist und das heißt, sie legen selbst Handwerk an. Es sind ganz normale Menschen, die Jobs nachgehen wie Andere. Für mich sind die Freikirchen selbstkritischer, als die evangelisch- und katholische Kirche. Die evangelische und katholische Kirche arbeitet ja mit dem Staat eng zusammen, wenn es um den Ablauf, der Renovierungen usw.. angeht. Freikirchen versuchen sich unabhängig vom Staat sich zu etablieren. Verschwenden keine Steuergeldern. Was ich kennenlernte durfte waren die Mennoniten, was Freikircher sind. Da ich für eine absolute Trennung zwischen Staat und Kirche bin, sehe ich die Freikirchen wie die der Mennoniten als gesamteuropäische Zukunftsinversion.

    PLUSQUAMPERFEKTION

    Die Definition von Alaiya finde ich schon um einiges passender, denn auch viele Pfarrer, zumindest hier, interpretieren die Bibel im zeitlichen Kontext und haben nie behauptet, dass du jedem einzelnen Wort aus der Bibel Folge leisten musst. Das ist das, was Leute sagen, die eine bestimmte Vorstellung davon haben, wie Religion für diese Leute zu funktionieren hat. ^^"

    An sich kannst du sagen: Christen sind all diejenigen, die an die Dreifaltigkeit Gottes glauben und dass Jesus für ihre Sünden gestorben sind.

    Da gibt es nur das Problem, dass da die soziale Ebene vollkommen ausgenommen ist. Selbst wenn Leute an irgendetwas glauben, das aber nicht genauer definieren, sehen sie sich manchmal immer noch als Christ / Katholik / Jude / Muslim / whatever, weil sie ja an etwas glauben und weil sie eine Bindung zu einer bestimmten Gemeinde haben.


    Alaiya

    Dankesehr für die Links, werd sie gleich mal lesen. ^^


    Zitat von Edex
    Zitat von Bastet

    Das größere Problem in Europa, das ich in den letzten Jahren sehe, sind doch vor allem die Freikirchen und größer gewordene Sekten wie Mormonen, Zeugen Jehovas etc... und radikale muslimische Sekten, das sind diejenigen, die fast durchgehend radikal und erzkonservativ sind, während sich die katholische und evangelische Kirche schon mittlerweile mehr davon wegbewegen.

    Die Freikirchen sehe ich nicht als Teil des Problems. Die Freikirchen werden nicht wie die evangelische oder katholische und auch jüdische Gemeinde aus Steuergeldern finanziert, sondern aus Mitgliedsbeiträgen. Freikirchen sind Vereine, wo die Vereinsmitglieder dafür verantwortlich ist, dass die Kirche gepflegt ist und das heißt, sie legen selbst Handwerk an. Es sind ganz normale Menschen, die Jobs nachgehen wie Andere. Für mich sind die Freikirchen selbstkritischer, als die evangelisch- und katholische Kirche. Die evangelische und katholische Kirche arbeitet ja mit dem Staat eng zusammen, wenn es um den Ablauf, der Renovierungen usw.. angeht. Freikirchen versuchen sich unabhängig vom Staat sich zu etablieren. Verschwenden keine Steuergeldern. Was ich kennenlernte durfte waren die Mennoniten, was Freikircher sind. Da ich für eine absolute Trennung zwischen Staat und Kirche bin, sehe ich die Freikirchen wie die der Mennoniten als gesamteuropäische Zukunftsinversion.

    Bloß geht es nicht jedem andauernd ums Geld und um Steuern, das ist schon klar?


    Freikirchen sehe ich als absolut problematisch an. In den USA sind die bereits sehr groß geworden und die vermitteln den Leuten die Art von mittelalterlichsten Vorstellungen, wie es zumeist nichtmal die römisch-katholische Kirche macht. Gleichzeiitig machen manche in den USA riesige, moderne Bühnenshows, um auch für junges Publikum attraktiv zu wirken, dann ihre Werte ihnen in den Rachen schieben und das Geld aus der Tasche ziehen. Besonders die Evangelikalen (ne, nicht die Evangelischen) und diese 7-Tags-Adventisten, die sind hardcore.


    Ich hatte mal mit einem gechattet, weil wir davor ein RPG hatten und mit ihm ins Gespräch kam. Da hat er mir sehr bald erzählt, dass er zu diesen gehört und danach hat er bestimmt über Wochen versucht meine Seele zu retten und mir zu erklären wer weshalb in die Hölle kommt und sowieso und überhaupt waren das 99 % der Erdbevölkerung lol

    Kam im Endeffekt aus, der Typ war eigentlich einfach nur ein armer Tropf ohne jeglichem Selbstbewusstsein, frustriert, weil ihn keine Frau wollte, er keine Freunde hatte und er nichts zustande brachte, aber dort das Gefühl bekam einer der wenigen "richtigen" Menschen zu sein, die ihn in den Himmel kommen werden. Genau auf diese Leute ziehen all die Freikirchen aka Sekten ab.


    Was glaubst du, wie die an so hohe finanzielle Mittel herankommen, wenn nicht dadurch alles und jeden auszunutzen?

    Die Zeugen Jehovas lassen extra Connections über Anwälte, die Anhänger von ihnen sind, etc spielen, um auf Menschen in emotionalen Krisensituationen zuzugehen und dann auszubeuten. Da wird zB weitergegeben: Diese Frau hat ihren Mann bei einem Unfall verloren, ihr Sohn wohnt weiter weg und sie kann ihn nicht oft sehen, sie ist schwerst depressiv und so weiter und so fort. Und schon werden solche Menschen aktiv von diesen Sekten, Freikirchen und anderen angeworben.