Was mich persönlich an dieser "Satire" stört - auch wenn das natürlich keinen Terror rechtfertigt - ist, dass sie eindeutig nach unten tritt und damit keine gute Satire ist. Satire schlägt nach oben und tritt nicht nach unten. Sprich: Satire richtet sich gegen die, die in der Gesellschaft Macht haben, nicht gegen marginalisierte Gruppen. Das war ursprünglich der Sinn von Satire. Satire gegen marginalisierte Gruppen, zu denen hier nun einmal auch Muslime gehören, ist einfach nur faul und nicht wirklich satiristisch.
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Also ich finde es ziemlich schwachsinnig, dass es verschiedene Religionen gibt. Und gerade deswegen gabs schon Kriege oder in anderen Ländern gibts das ggf. noch und finde genau das unnötig, sich deswegen zu bekriegen/kritisieren etc.
Mir persönlich ists egal, ob und an was jemand glaubt, ob jemand gläubisch ist oder nicht. Meine persönliche Meinung dazu ist einfach, dass es jeder für sich selbst wissen und entscheiden muss. Ich selber hatte konfirmiert, was ich zum aktuellen Zeitpunkt aber nicht mehr machen würde. Ich spiele sogar mittlerweile mit dem Gedanken, dass ich von der Kirche austrete, da ich ihnen die Kirchensteuer nicht in den Hintern schieben möchte, da ich nicht einmal in die Kirche gehe, für mich ist das zu langweilig. Ich glaube auch nicht an Gott, dazu stehe ich auch. Aber was andere tun, ist mir egal. Verstehe aber nicht, warum es Menschen gibt, denen es nicht egal ist, welchen Glauben man hat (oder eben gar keinen) und man sich deshalb streiten/bekriegen muss. Finde das traurig. Deshalb fände ich es schöner, wenn es nur eine einheitliche Religion gäbe. Dann gäbs dieses Problem evtl nicht mehr.
Ich bin halt so eingestellt; wenns einen Gott da oben gäbe; warum lässt er dann Dinge zu wie tödliche Krankheiten? Dass einer zu früh stirbt? Usw. "Wenn" es einen gibt, vllt ist er gar nicht so "gut" wie man denkt. Aber wer weiß das schon? Ich bin jemand die da nicht an sowas glaubt, das ist einfach so. Wenn's andere tun, dann hab ich auch kein Problem mit. Ich werde auch mal nicht krichlich heiraten, das steht fest. Gibt andere schönere Möglichkeiten, und da ich wahrscheinlich eh austreten möchte (wofür man für den Austritt auch schon Geld verlangt lmao). Zwar kann ich meine potentiellen zukünftigen Kinder nicht mehr taufen lassen, aber ich finde, das können sie selbst mal entscheiden, wenn sie alt genug sind, da es die Möglichkeit gibt, das noch nachzuholen.
Dass es Menschen gibt, die sich deswegen bekriegen, würde ich es eher als Fluch bezeichnen. Menschen, die glauben und andere Menschen damit lassen, dass sie an etwas "anderes" oder "anders" glauben, für die mag es ein Segen sein. Ich finde es schwachsinnig sich wegen Religion zu bekriegen, warum kann man nicht jeden das glauben (oder nicht glauben lassen), wie man möchte? Wie gesagt: Jedem das Seine.
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Was mich persönlich an dieser "Satire" stört - auch wenn das natürlich keinen Terror rechtfertigt - ist, dass sie eindeutig nach unten tritt und damit keine gute Satire ist.
Da würde ich ehrlich gesagt vorsichtig und teilweise widersprechen. Vorsichtig und teilweise deswegen, weil es in der Tat stimmt, dass Muslime eine marginalisierte Gruppe sind und weil insbesondere der Kritikpunkt, dass derartige Satiren mitunter durchaus antimuslimische Stereotype reproduzieren und festigen, seine Berechtigung hat. Allerdings finde ich es in diesem konkreten Fall mittlerweile schwierig, den Punkt zu machen, dass diese Satire eindeutig nach unten tritt. Sie tritt vielleicht auch nach unten und das kann man wie eben gesagt durchaus kritisieren, aber es liegt hier zugleich nun einmal auch der Fall einer Satireredaktion vor, die in der Vergangenheit Opfer von Terroranschlägen war und - wie vermutlich jede Satireredaktion, die ihren Job anständig macht, wenngleich vielleicht eben nicht im derzeitigen Ausmaß - regelmäßig Gewalt- und Morddrohungen erhält.1 Sprich: Für diese Leute geht es in der Tat auch darum, was sie ohne Gefahr fürs eigene Leben verbreiten können, und zugleich auch um die Problematik, irgendwann aus Angst Selbstzensur zu betreiben. Das ist der Punkt, den ich ein bisschen vernachlässigt sehe - mittlerweile bewegt man sich mit diesen Karikaturen nicht mehr wirklich einfach nur auf der Ebene von Religionskritik, sondern auch auf einer Meta-Ebene, die die Freiheit von Satire generell verhandelt. Und auf dieser Ebene geht es meiner Ansicht nach durchaus auch um eine Auseinandersetzung mit Machteliten, nur dass diese Eliten nicht im Herkunftsland der fraglichen Satire selbst, sondern außerhalb dessen liegen. Erdogan ist da nur der derzeit prominenteste Vertreter einer autoritär und patriarchal geprägten homogenen Machtstruktur, die damit zurecht aufs Korn genommen wird.
1Ist nebenbei bemerkt auch nichts Religionsspezifisches, Christen sind in ihrer Reaktion auf Religionssatiren keineswegs besser.
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Also ich finde es ziemlich schwachsinnig, dass es verschiedene Religionen gibt. Und gerade deswegen gabs schon Kriege oder in anderen Ländern gibts das ggf. noch und finde genau das unnötig, sich deswegen zu bekriegen/kritisieren etc.
Religion war in der Regel garnicht der Grund für Kriege, sondern der Vorwand. Man muss nicht unbedingt konträren Religionen angehören um sich zu bekriegen. Das schaffen auch Christen untereinander. Und am Ende hat man wieder zwei Religionen die eigentlich mal an das selbe geglaubt haben. Natürlich konnte man in der Vergangenheit das einfache Volk immer großartig dazu mitreißen, wenn man ihnen eingetrichtert hat, was man tut, tut man im Namen seines Gottes.. Tja.. dafür sprengen sich heute noch Leute in die Luft
Aber die die Kriege anzetteln, machen das auch niederen Beweggründen.. die die sie dafür benutzen, lassen sich benutzen weil sie gläubig sind.Mein Vater meinte immer zu mir, dass er nicht gläubig sei, aber es gut findet, dass es Religionen gibt, damit die Menschen einen moralischen Kompass haben.. Und ich dachte mir immer so: WTF.. als würde ich jetzt erstmal auf die Straße rennen und Leute abknallen wenn ich den Beweis hätte, dass es keinen Gott gibt..
Und die Wahrheit ist doch, dass im Namen irgendwelcher Götter viel mehr getötet wurde, als aus eigenem Antrieb..
Ich weiß, das ist ein sehr sensibles Thema, und mit sowas kann man vielen Menschen ganz schön auf den Schlips treten.. aber ich kann einfach nicht mehr begreifen, wie heute jemand mit halbwegs normalem Bildungsstand überhaupt an sowas glauben kann.. Und damit meine ich sie alle.. Egal ob an unseren christlichen Gott, an Allah oder sonst wen.
Und wenn dann noch im Namen dieser "Märchenfiguren" Krieg geführt wird, kanns kaum noch lächerlicher, aber auch tragischer werden. Wenn reale Existenzen für etwas das ungefähr genauso real wie ..kA.. Star Wars ist, zerstört werden, da wünscht man sich doch fast dass Religionen einfach weltweit "bestraft" werden sollten.
Ich weiß wie gesagt, wie sehr man manche Menschen mit so einer Aussage triggert, aber auch wenn ich versuche tolerant zu sein, komm ich nicht drum rum mich manchmal zu fragen, wie doof muss man sein um religiös zu sein??
Auch gute Christen, auch gute Muslime, die nie jemandem etwas zu leide tun würden und nur die positiven Aspekte einer Religion leben, leben doch in dem Wahn, dass ihre Religion die richtige ist und ungläubige in so etwas wie einer Hölle landen.. wie kann man denn so verbohrt sein? Aspekte von verschiedenen Religionen mögen Sinn machen.. aber der "Glaube" an sich, also an einen bestimmtem Gott, kann doch niemand der zwei Minuten nachdenkt, wirklich ernst meinen.. Wenn ich also ein Christ bin und an das Konzept Himmel und Hölle glaube.. dann bedeutet dass doch, dass jeder der nicht mit meinem Glauben konform geht fehlgeleitet ist und im schlimmsten Fall in der Hölle landet? Also auch jemand der in irgendeinem Ureinwohner Dorf in Afrika geboren ist, und vielleicht noch nicht mal von unserer Religion gehört haben kann? Der lebt sein leben also automatisch in Sünde? So ein Bullshit..
Man hat mich schon ein paar mal gefragt: Was ist denn wenn du dich doch irrst und es gibt da etwas?
Tja.. da mach ich mir keine Sorgen.. wenn es entgegen meiner Vermutung da "etwas" gibt, dann wird das nichts sein, dass mein Leben daran misst, wie oft ich in der Kirche war, ob ich getauft wurde oder ob ich mir Religiöse Symbole mit Tierinnereien auf den Körper schmiere.. sondern etwas das mich daran misst, wie ich gelebt habe.. Ob ich ein guter Mensch war oder ein Arsch.. Dann wäre es etwas das uns alle erschaffen hat, und nicht darüber urteilt welchem Glaubensverein wir uns anschließen.. Wäre das anders, dann wäre das kein besonders anbetungswürdige Überwesen und dann müsste ich da auch nicht unbedingt hin.. Darüber hinaus wäre es außerdem etwas, das mich mit meiner Fähigkeit Dinge krittisch zu hinterfragen erschaffen hat und mich wohl kaum für eine Eigenschaft bestraft die es mir selbst mitgegeben hat..
Also sag ich mir am Ende des Tages.. entweder da ist nichts.. oder es ist doch was da, aber das wird es schon ok finden was ich so mache..
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Mein Vater meinte immer zu mir, dass er nicht gläubig sei, aber es gut findet, dass es Religionen gibt, damit die Menschen einen moralischen Kompass haben.. Und ich dachte mir immer so: WTF.. als würde ich jetzt erstmal auf die Straße rennen und Leute abknallen wenn ich den Beweis hätte, dass es keinen Gott gibt..
Und die Wahrheit ist doch, dass im Namen irgendwelcher Götter viel mehr getötet wurde, als aus eigenem Antrieb..
Wobei er vielleicht nicht ganz unrecht hatte und der moralische Kompass der eigentliche (heute in der Form nicht mehr nötige) Gedanke ganz zu Beginn gewesen sein mag. Dass daraus ein Fanatismus erwachsen kann, liegt dann leider oft an Menschen, die ihre ganz eigenen Interessen verfolgen.
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Allerdings finde ich es in diesem konkreten Fall mittlerweile schwierig, den Punkt zu machen, dass diese Satire eindeutig nach unten tritt. Sie tritt vielleicht auch nach unten und das kann man wie eben gesagt durchaus kritisieren, aber es liegt hier zugleich nun einmal auch der Fall einer Satireredaktion vor, die in der Vergangenheit Opfer von Terroranschlägen war und - wie vermutlich jede Satireredaktion, die ihren Job anständig macht, wenngleich vielleicht eben nicht im derzeitigen Ausmaß - regelmäßig Gewalt- und Morddrohungen erhält.
Das finde ich als Person, die selbst marginalisiert ist, sehr schwer als Argument. Denn es als trans und nicht-binäre Person ist es genau dasselbe Argument, was auch verwendet wird, wenn jemand über uns Witze macht oder auch einfach trans- und nibi-feindliche Äußerungen bringt und dass dann als "Satire" verteidigt. Denn ja, du kannst darauf wetten, egal welche marginalisierte Gruppe es ist: Irgendwer in der Gruppe hat die Schnauze voll und wenn es nur halbwegs auf einer öffentlichen Plattform passiert (also gerade wenn es von jemanden mit Name Recognition ist) und schickt Morddrohungen. In einigen extremen Fällen kann es halt auch weiter gehen. Und dann wird auch losgeheult mit "Satirefreiheit!" und eventuell genau das auch als Ausrede verwendet, um mehr Witze der Art zu machen, "um den Leuten zu zeigen, dass man sich nicht einschüchtern lässt".
Aber das ändert nichts daran, dass diese Satire nach unten trifft und vornehmlich dazu dienen wird, Menschen, die sowieso schon die fragliche Gruppe als minderwertig sehen, in diesem Glauben bekräftigt. Nicht selten ist es auch so, dass nach solch einer "Satire" auf großer Plattform für einige Tage bis Wochen die Fälle von Gewalt gegen die fragliche Gruppe ansteigen - nur wird darüber dann weitaus seltener geredet.
Noch mal: Das heißt nicht, dass es Terroranschläge berechtigt, aber diese Form von Satire, die sich gegen marginalisierte Gruppen richtet, ist in sich oft eine Form von Terror, da sie häufig, wenn sie auf einer ausreichend großen Plattform passiert, mit Gewalt gegen die fragliche Gruppe einher geht. Nur dass halt die Medien verhältnismäßig selten über die vielen täglichen gewalttätigen Übergriffe gegen marginalisierte Menschen berichten, wenn es nicht gerade auf irgendeine sensationelle Art und Weise passiert. Weil letzten Endes ist das Verteidigen dieser Satire gleichzusetzen damit einer marginalisierten Gruppe zu sagen: "Das musst du ertragen (inklusive der folgenden Gewalt) und wenn du was machst, dann ist die Satire erst recht berechtigt." Denn ja, auch wenn Leute sich im Internet darüber aufregen, wird es schon als "Ich werde mich nicht einschüchtern lassen!" Ausrede verwendet.
Und ja, natürlich ist es noch einmal ein Unterschied, je nachdem gegen welche marginalisierte Gruppe sich so eine Satire wendet, aber es ändert nichts daran, dass es einfach nicht okay ist und das "Man muss halt für die Satirefreiheit kämpfen" auch keine Begründung dafür ist, weiter nach unten zu treten. Weil nach der Logik sind auch rassistische Satirezeichnungen oder transfeindliche Satirezeichnungen okay, denn ich kann garantieren, dass auch aus der Richtung zumindest Morddrohungen kommen werden. Deswegen kann ich diese Argumentation einfach nicht gut heißen, weil sie einfach der Anfang von einem "slippery slope" ist. Denn die meisten Muslime, die auch unter anti-muslimischen Vorurteilen und anti-muslimischer Gewalt leiden, haben keine Terroranschläge begangen und keine Morddrohungen an die Zeitschrift geschrieben. Aber ihnen wird auch durch diese Art von "Satire" geschadet.
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Was mich persönlich an dieser "Satire" stört - auch wenn das natürlich keinen Terror rechtfertigt - ist, dass sie eindeutig nach unten tritt und damit keine gute Satire ist. Satire schlägt nach oben und tritt nicht nach unten. Sprich: Satire richtet sich gegen die, die in der Gesellschaft Macht haben, nicht gegen marginalisierte Gruppen. Das war ursprünglich der Sinn von Satire. Satire gegen marginalisierte Gruppen, zu denen hier nun einmal auch Muslime gehören, ist einfach nur faul und nicht wirklich satiristisch.
Es kommt immer darauf an, was genau die Satire aussagen möchte. Auch marginalisierte und diskriminierte Menschen können andere Leute marginalisieren und diskriminieren. Ist nunmal leider oft der Fall. Demnach sollte man wirklich von Fall zu Fall individuell darüber entscheiden, was die Satire oder Kritik aussagen wollte.
Ich meine, fast alle muslimischen Länder sind eben auch erzkonservativ (was jetzt nicht oder nur indirekt mit der Religion zu tun hat) und speziell die älteren Generationen hier, oder speziell jüngere Männer, die sich hier nicht einleben können, tragen dieses Gedankengut fort.
Gerade als queere Frau ist man dann bei Muslimen (und bei nerdigen Männern ...) erstmal etwas misstrauischer, bis sich diese als nicht-erzkonservativ herausstellen.
1Ist nebenbei bemerkt auch nichts Religionsspezifisches, Christen sind in ihrer Reaktion auf Religionssatiren keineswegs besser.
In dem Sinne schon, weil die meisten Christen es nur am Papier sind.
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Warum haben damals die meisten Türken in Deutschland Erdogan gewählt? Und warum wählten viele garnicht?
Das hat grundlegend gar nichts mit der Religion zu tun, sondern einfach mit dem Bildungsstand. Die Wähler*innen Erdogans sind meist eher aus ärmeren sozialeren Schichten und eben solche Menschen aus diesen ärmeren sozialen Schichten sind im Zuge der Gastarbeit nach Deutschland gekommen, was bedingt, dass viele von diesen Erdogan wählen. Da viele aus den nachfolgenden Generationen grundlegend weniger Berührungspunkte mit der Politik in der Türkei, sind die eigenen Eltern dort ein viel stärker Bezugspunkt für die Wahlentscheidung. Schaut man stattdessen in die Schweiz, wo die meisten türkischen Migrant*innen Oppositionelle sind, die vor geraumer Zeit aus der Türkei geflohen sind, sieht man dort eine viel geringere Zustimmung für Erdogan. In der Schweiz stimmten bei den vergangen Präsidentschaftswahlen lediglich 37,2% für Erdogan, in Deutschland waren es 64,8% der Stimmen.
Dabei leben die meisten Türken bei uns schon in nachfolgenden Generationen. Ich habe das Gefühl, dass viele auch heute noch erzkonservativ sind und somit auch keine Dinge wie Gleichberechtigung innerhalb der Familie herrschen.
Ich kann nur hoffen, dass Erdogan bald abgewählt wird. Istanbul hat sich schon klar gegen Erdogan gestellt.
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Das finde ich als Person, die selbst marginalisiert ist, sehr schwer als Argument. Denn es als trans und nicht-binäre Person ist es genau dasselbe Argument, was auch verwendet wird, wenn jemand über uns Witze macht oder auch einfach trans- und nibi-feindliche Äußerungen bringt und dass dann als "Satire" verteidigt. Denn ja, du kannst darauf wetten, egal welche marginalisierte Gruppe es ist: Irgendwer in der Gruppe hat die Schnauze voll und wenn es nur halbwegs auf einer öffentlichen Plattform passiert (also gerade wenn es von jemanden mit Name Recognition ist) und schickt Morddrohungen. In einigen extremen Fällen kann es halt auch weiter gehen. Und dann wird auch losgeheult mit "Satirefreiheit!" und eventuell genau das auch als Ausrede verwendet, um mehr Witze der Art zu machen, "um den Leuten zu zeigen, dass man sich nicht einschüchtern lässt".
Aber das ändert nichts daran, dass diese Satire nach unten trifft und vornehmlich dazu dienen wird, Menschen, die sowieso schon die fragliche Gruppe als minderwertig sehen, in diesem Glauben bekräftigt. Nicht selten ist es auch so, dass nach solch einer "Satire" auf großer Plattform für einige Tage bis Wochen die Fälle von Gewalt gegen die fragliche Gruppe ansteigen - nur wird darüber dann weitaus seltener geredet.
Noch mal: Das heißt nicht, dass es Terroranschläge berechtigt, aber diese Form von Satire, die sich gegen marginalisierte Gruppen richtet, ist in sich oft eine Form von Terror, da sie häufig, wenn sie auf einer ausreichend großen Plattform passiert, mit Gewalt gegen die fragliche Gruppe einher geht. Nur dass halt die Medien verhältnismäßig selten über die vielen täglichen gewalttätigen Übergriffe gegen marginalisierte Menschen berichten, wenn es nicht gerade auf irgendeine sensationelle Art und Weise passiert. Weil letzten Endes ist das Verteidigen dieser Satire gleichzusetzen damit einer marginalisierten Gruppe zu sagen: "Das musst du ertragen (inklusive der folgenden Gewalt) und wenn du was machst, dann ist die Satire erst recht berechtigt." Denn ja, auch wenn Leute sich im Internet darüber aufregen, wird es schon als "Ich werde mich nicht einschüchtern lassen!" Ausrede verwendet.
Und ja, natürlich ist es noch einmal ein Unterschied, je nachdem gegen welche marginalisierte Gruppe sich so eine Satire wendet, aber es ändert nichts daran, dass es einfach nicht okay ist und das "Man muss halt für die Satirefreiheit kämpfen" auch keine Begründung dafür ist, weiter nach unten zu treten. Weil nach der Logik sind auch rassistische Satirezeichnungen oder transfeindliche Satirezeichnungen okay, denn ich kann garantieren, dass auch aus der Richtung zumindest Morddrohungen kommen werden. Deswegen kann ich diese Argumentation einfach nicht gut heißen, weil sie einfach der Anfang von einem "slippery slope" ist. Denn die meisten Muslime, die auch unter anti-muslimischen Vorurteilen und anti-muslimischer Gewalt leiden, haben keine Terroranschläge begangen und keine Morddrohungen an die Zeitschrift geschrieben. Aber ihnen wird auch durch diese Art von "Satire" geschadet.
Also, was den Punkt angeht mit dem Anstieg von Gewalttaten im Nachhinein, gebe ich gern zu, dass ich den so nicht auf dem Schirm hatte - ich finde konsequentialistische Argumente dieser Natur zwar in verschiedener Art schwierig, gebe das aber in diesem Fall zu, weil ich selbst der Ansicht bin, dass derartige Konsequenzen zumindest einbezogen werden müssen.
Gleichwohl: Die slippery-slope-Argumentation finde ich ehrlich gesagt nicht stichhaltig, weil die Situationen nicht analog sind. Sprich: Nein, ich glaube nicht, dass mich der Verweis auf die zusätzliche satirische Ebene des Neuabdrucks der Mohammed-Karikaturen darauf verpflichten würde, die von dir erwähnten Fälle von Pseudo-Satire gutzuheißen oder zu verteidigen - was ich nebenbei bemerkt natürlich auch nicht tue(n würde).
Wie gesagt finde ich diese Fälle nicht analog. Der Punkt ist nun einmal der, dass der Angriff gegen die jeweilige Gruppe im Falle des Neuabdrucks der Mohammed-Karikaturen meiner Ansicht nach eben nicht so eindeutig erfolgt. Der Neuabdruck der Karikaturen erfolgte in einem bestimmten Kontext: Sie wurden anlässlich des Prozessbeginns gegen mutmaßliche Helfer der Leute, die die Satireredaktion gestürmt und Leute ermordet haben, abgedruckt. Ich finde einfach, dass man das berücksichtigen muss, weil es doch ein anderes Bild davon vermittelt, wer von der Satire überhaupt angesprochen ist. Ein karikierter Mohammed, der darüber klagt, von Idioten geliebt zu werden, ist an der Stelle keine Botschaft an Muslime, sondern an instrumentalisierten politischen Islam, der sich eben in den radikalisierten Strukturen des Islamismus äußert und der hinter dem Anschlag auf die Redaktion steckt. Eine weitere Karikatur, die Erdogan "privat" zeigt, ist wiederum eher ein Signal an ... nun, an ihn halt. Wie gesagt: Man könnte potentiell darüber diskutieren, ob diese Karikaturen antimuslimische Stereotypen beinhalten. Und man könnte auch auf die Konsequenzen in Hinblick auf den potentiellen Anstieg von Gewalttaten gegen Muslime verweisen. Aber in der reinen Bewertung der Satire an sich fände ich es ehrlich gesagt ein Stück weit unfair, wenn man diesen Kontext und die problematischen islamistischen Strukturen, gegen die sich diese Satire primär zu richten scheint, ausblendet. Dabei gilt wie gesagt auch: Bei diesen Strukturen handelt es sich um Machteliten, weil der Islamismus nun einmal ein Projekt exakt dieser Eliten ist.
Bei den anderen Beispielen, die du genannt ist, fehlt ein derartiger Kontext bzw. diese Ebene komplett, und deswegen finde ich es ehrlich gesagt sehr leicht, transfeindliche und rassistische Machwerke, die sich als Satire tarnen wollen, als das zu entlarven, was sie nun einmal sind. Ich spreche es auch keinen Angehörigen der Gruppen, die die Zielscheibe derartiger Machwerke sind, ab, im Angesicht dieser zu härteren Worten zu greifen, ich finde das vollkommen nachvollziehbar. Der Punkt ist hier wie gesagt der, dass in solchen Fällen ziemlich offensichtlich jeglicher doppelter Boden und jegliche Meta-Ebene fehlen, und das ist der Unterschied zum Neuabdruck der Mohammed Karikaturen. Ja, transfeindliche Leute, die ihren Schwachsinn als Satire tarnen wollen, werden sich auf Satirefreiheit berufen, aber ich sehe absolut kein Problem darin, darauf dann halt einfach nicht reinzufallen und zu sagen, dass das nun einmal keine Satire ist, und dass es auch nicht um Satirefreiheit geht, sondern lediglich darum, gegen bestimmte Gruppen zu hetzen und sie beleidigen zu wollen. Das Argument der Satirefreiheit können diese Leute schlicht nicht für sich in Anspruch nehmen.
Bei dem Neuabdruck der Karikaturen hingegen ging es tatsächlich um Satire- und Pressefreiheit - insbesondere, wenn man über die Grenzen von Frankreich hinaus denkt und etwa in die Türkei blickt, wo Erdogan die Medien systematisch unterdrückt.
In dem Sinne schon, weil die meisten Christen es nur am Papier sind.
Finde ich ehrlich gesagt ein bisschen schwierig. Denn ja, man hört hierzulande vielleicht weniger von christlich motivierten Gewalttaten (wobei man sagen muss: Gerade in Hinblick auf Reaktionen auf Satire sind Gewalttaten von muslimischer Seite jetzt auch nicht sooo häufig). Aber darin steckt eben ein "hört" und ein "hierzulande". Sprich: In anderen Regionen der Erde mag das schon wieder sehr anders aussehen und selbst wenn wir nur von Deutschland oder Österreich reden, gibt es da eben immer die Debatte, was als religiös motiviert gilt und wie oft man davon in Medien hört. Hier ist nun einmal ein oft schon bemerktes Problem - auf das aber wenig reagiert wird - dass, sobald erwähnt wird, dass ein Zugschubser Muslim war, immer suggeriert wird, der religiöse Hintergrund hätte etwas mit der Tat zu tun, selbst wenn es in Wirklichkeit psychische Gründe waren, die der Tat zugrunde lagen - etwas, das bei christlichen Täter*innen eben nicht passiert. Ich habe hier natürlich keine genauen Zahlen o.ä., aber gerade deswegen bin ich sehr vorsichtig damit, den Anhänger*innen einer Religion per se ein größeres Gewaltpotenzial in dieser Hinsicht zu- oder abzusprechen.
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In dem Sinne schon, weil die meisten Christen es nur am Papier sind.
Finde ich ehrlich gesagt ein bisschen schwierig. Denn ja, man hört hierzulande vielleicht weniger von christlich motivierten Gewalttaten. Aber darin steckt eben ein "hört" und ein "hierzulande". Sprich: In anderen Regionen der Erde mag das schon wieder sehr anders aussehen und selbst wenn wir nur von Deutschland oder Österreich reden, gibt es da eben immer die Debatte, was als religiös motiviert gilt und wie oft man davon in Medien hört. Hier ist nun einmal ein oft schon bemerktes Problem - auf das aber wenig reagiert wird - dass, sobald erwähnt wird, dass ein Zugschubser Muslim war, immer suggeriert wird, der religiöse Hintergrund hätte etwas mit der Tat zu tun, selbst wenn es in Wirklichkeit psychische Gründe waren, die der Tat zugrunde lagen - etwas, das bei christlichen Täter*innen eben nicht passiert. Ich habe hier natürlich keine genauen Zahlen o.ä., aber gerade deswegen bin ich sehr vorsichtig damit, den Anhänger*innen einer Religion per se ein größeres Gewaltpotenzial in dieser Hinsicht zu- oder abzusprechen.
Ja eben, hierzulande. Es gibt viele radikale Christ*innen in anderen Ländern, aber diese sind genauso wie radikale Muslim*innen oft auf Armut, fehlende Bildung und eine radikale Erziehung zurückzuführen. Ich spreche jedoch die Christ*innen in Mitteleuropa, die hier aufgewachsen sind und diese sind es meistens nur am Papier christlich. Selbst wenn sie es nicht sind, sind die meisten immer noch ziemlich gemäßigt.
Natürlich gibt es auch gemäßigte und liberale Muslim*innen, das ist jedoch meist die junge Generation, die bereits in zweiter oder dritter Generation hier sind und es mit ihrem Glauben nicht mehr so ernst nehmen wie ältere Generationen oder junge Leute, die hier radikalisiert wurden. Ich weiß von denen jedoch, dass sie deshalb oft im Clinche mit ihrer Familie sind.
Wie gesagt, bei Muslim*innen (und lol, jungen nerdigen Männern ... und alten Männern) bin ich besonders misstrauisch, bevor ich sie besser kennenlerne, weil man im Laufe des Lebens halt bestimmte Erfahrungen mit verschiedenen Menschengruppen sammelt. Die Wahrscheinlichkeit, dass man mit denen negative Erlebnisse hat, ist höher als bei anderen. Oder besser gesagt: Für mich ist diese Wahrscheinlichkeit höher.
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"Karikaturen und Satire führen zu Terror, also müssen wir mit den Karikaturen und der Satire aufhören, nicht mit dem Terror" ist doch der völlig falsche Ansatz. Man kann sich natürlich darüber streiten, ob Satire gegenüber Religionen legitim ist, aber nichtsdestotrotz ist es nicht die Satire, die bekämpft werden muss, sondern der Terror.
Natürlich. Das bezweifele ich nicht. Aber was kam in dem Zusammenhang zu erst. Der Terror oder die Satire?
Wenn wir jetzt eine Diskussion darüber anfangen, was Satire darf, schränken wir das Grundrecht der freien Meinungsäußerung als eines der konstituierenden Grundrechte der freiheitlichen demokratischen Grundordnung ein.
Satire darf alles, heißt es. Eigentlich hört Meinungsfreiheit da auf, wo das Strafrecht anfängt. Obwohl man das pauschal nicht so sagen kann. Das spielt hier aber auch keine Rolle. Ich rede nicht von "was darf Satire", sondern "muss das sein"? Nur weil man etwas darf, muss man es nicht machen.
"Kunstgattung (Literatur, Karikatur, Film), die durch Übertreibung, Ironie und [beißenden] Spott an Personen, Ereignissen Kritik übt, sie der Lächerlichkeit preisgibt, Zustände anprangert, mit scharfem Witz geißelt" (Quelle)
Die Karikatur kann als Religionskritik verstanden werden. Nach dem Motto "haha, wir machen jetzt was 'Verbotenes', weil wir es können". Das ist rücksichtslos. Ich meine, spätestens nachdem meine halbe Redaktion weggeballert wurde, hätte ich mir meine Handlungen genaustens überlegt. Will ich das noch mal? Hat das wirklich nur etwas mit Meinungsfreiheit zu tun? Ist es wirklich in Ordnung, wenn meine Meinungsfreiheit andere Leute provoziert und zu unmenschlichen Handlungen führt?
Kritik kann auch auf eine andere Art verdeutlicht werden. Dazu muss nicht derart provoziert werden. Das Problem ist, dass wir nicht einfach potenzielle Terroristen wegsperren können, weil sie sich dadurch vielleicht provoziert fühlen. Normalweise kann man Leute erst nach einer falschen Handlung bestrafen... Das gehört zum Rechtsstaat dazu. Terror bekämpfen klappt also meist erst nachdem er verübt wurde, auch wenn der Staat das gern anders hätte.
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Ich meine, spätestens nachdem meine halbe Redaktion weggeballert wurde, hätte ich mir meine Handlungen genaustens überlegt. Will ich das noch mal? Hat das wirklich nur etwas mit Meinungsfreiheit zu tun?
Gerade dieser Anschlag fördert das Motiv der Meinungsfreiheit. Auch wenn Leute eine halbe Redaktion umbringen, wollen die Autor*innen zeigen, dass sie sich nicht einschüchtern lassen. Dass sie ihre Überzeugung, nämlich die Pressefreiheit, nicht aufgeben, nur weil irgendwelche Idioten Menschen ermorden. Dass man nicht nachgibt, dass man nicht aufgrund dieser terroristischen Handlungen aufgibt, dass man eben nicht den Terroristen die Macht darüber gibt, was man sich noch traut oder nicht. Spätestens nachdem die halbe Redaktion "weggeballert" wurde, ist das ein Kampf um die Meinungsfreiheit geworden.
Eigentlich hört Meinungsfreiheit da auf, wo das Strafrecht anfängt.
Das ist richtig, ist aber bereits im Gesetz bedingt - ich rede von einer umfassenderen Einschränkung der Meinungs- (und Presse)freiheit.
Der Terror oder die Satire?
Irrelevant, weil das eine nicht eine logische Konsequenz des anderen ist.
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https://www.tagesschau.de/eilmeldung/eilmeldung-5257.html
Angriff auf eine Synagoge in Wien. Wieder mal ein Angriff auf die Juden..
Bastet Was gehört?
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https://www.tagesschau.de/eilmeldung/eilmeldung-5257.html
Angriff auf eine Synagoge in Wien. Wieder mal ein Angriff auf die Juden..
Bastet Was gehört?
Ich war da zum Glück heute nicht. Ich steig da eigentlich öfter mal um, aber ich bin an sich letztens kaum unterwegs.
Aber ich glaub, es ist noch nicht sicher was die Motivation dahinter war. Es ist eigenartig, dass der Attentat auf der Straße war und nicht in der Synagoge. Wie auch immer, ich find's erstreckend, dass das gerade dort passiert, wo ich mich sonst öfter aufhalte.
EDIT:
Zitat von Edex
Es wird Zeit, dass der Islamismus stark bekämpft wird. Religionen machen nur Ärger! Es gibt keinen großen Gott..Edex, Religionen haben mit dem Glauben an Gott nicht zwangsläufig was zu tun und Religionen machen nicht bloß Ärger. Religionen geben auch vielen Menschen Halt und Hoffnung. Nur die Wenigsten werden zu Extremisten.
Und Menschen glauben oft an einen Gott oder an etwas Übernatürliches im Allgemeinen, ohne strikt den Regeln einer Religion zu folgen oder überhaupt einer Religion anzugehören.
Hör auf so zu tun, als wärest du allwissend. Viele Menschen, die sehr viel Ahnung von Wissenschaft haben, glauben dennoch an etwas. Und dann gibt es diese /iamsosmart-Leute im Internet, die denken, sie hätten die Weisheit mit dem Löffel gefressen. Sowas ärgert mich dann.
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Edex, Religionen haben mit dem Glauben an Gott nicht zwangsläufig was zu tun und Religionen machen nicht bloß Ärger. Religionen geben auch vielen Menschen Halt und Hoffnung. Nur die Wenigsten werden zu Extremisten.
Und Menschen glauben oft an einen Gott oder an etwas Übernatürliches im Allgemeinen, ohne strikt den Regeln einer Religion zu folgen oder überhaupt einer Religion anzugehören.
Nicht jeder Gläubige ist ein Extremist, eben genau das. Bei weitem nicht jeder. Es macht mich jedes Mal so wütend, wenn solche eindimensionalen Aussagen kommen. Religion ist einfach ein Mittel, durch das Menschen zu Extremisten gemacht werden. Es ist nicht der Grund. Keiner liest die Bibel, den Koran, die Tora oder was weiß ich und denkt sich danach "Jo ich gehe jetzt n paar Leute abschlachten". Auch wenn du einen Priester hast, der auf dich zukommt und sagt "du wie wärs mal mit einem Terrorverbrechen", würde jeder normale Mensch - ja, auch Gläubige! - vermutlich kopfschüttelnd die Flucht ergreifen. Die Gründe, warum Menschen zu solchen Taten schreiten, sind oft sehr vielschichtig, Religion ist lediglich das Mittel, womit mobilisiert wird.
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Tbh versteh ich's aber auch gerade sehr gut, wenn die Leute aufgeregt sind und dann unüberlegte Aussagen treffen, aber es ist allgemein ein Trend im Internet zu zeigen: Bin ich nicht intellektuell!? Ich bin Atheist, ich bin so intellektuell!
Momentan hab ich bei all meinen Freund*innen und Bekannten durchgefragt, ob es denen gut geht und warte bei ein paar noch etwas aufgeregt auf Antworten und zumindest Hass auf Terrorismus ist sehr nachvollziehbar und auch logisch. Es ist nur wichtig, dass man dann noch differenzieren kann.
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Tbh versteh ich's aber auch gerade sehr gut, wenn die Leute aufgeregt sind und dann unüberlegte Aussagen treffen, aber es ist allgemein ein Trend im Internet zu zeigen: Bin ich nicht intellektuell!? Ich bin Atheist, ich bin so intellektuell!
Klar, aber wie du schon sagst - du wirst von Leuten generell als "dumm" abgetan, wenn du nicht der average 21 year old self proclaimed atheist bist, der irgendwelche "haha kirche dumm hier schau meme" Memes raushaut. Klar gibt es viele Kirchen, die echt mal ne Überholung notwendig hätten, aber bei weitem nicht jeder, der Religion praktiziert oder gläubig ist, hasst Menschen, möchte anderen Menschen Gewalt antun oder andere verletzen und diskriminieren. Dieses "xyz was die Person macht/mag/tut MUSS der Grund sein!!!" ist genau wie die "Videospiele machen dich zu Amokläufern" Geschichten. Es ist nicht so einfach abgefrühstückt. Gibt natürlich genug konservative, extremistische Katholiken, oder Islamisten, aber wie gesagt - so ist nicht jeder. Nur stechen halt immer die Extremen raus. Da denkt niemand, an den netten Pfarrer, der dich auf der Beerdigung deiner Oma in den Arm genommen hat, oder die freundliche Pfarrergehilfin, die immer nach dir und deiner Familie fragt.
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Ich kann da nur meinen Senf dazu geben da ich auch evangelisch religiös bin. Und ich hatte vorher schon Extremisten im religiösen Bereich kennengelernt, aber sehe mich in keinster Weise so. Denn ich respektiere jeden. Meine Eltern sind auch Atheisten und ich finde es sowieso immer sehr stumpfsinnig Menschen nach ihrer Religion/Ernährung/usw. zu bewerten. Für mich zählt nur der Mensch dahinter. Gleichermaßen wurde ich schon von Nicht-Religiösen und Religiösen verletzt. Am Ende zählen nur die Taten und nicht unbedingt was die Person sonst so in ihrem Leben macht. Ich zwinge Niemanden meinen Glauben auf und erfreue mich einfach daran. Und ja, es gibt mir Halt. Ich verlange aber gleichzeitig von Niemanden, dass er dasselbe dabei empfindet. :)
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Ich kann da nur meinen Senf dazu geben da ich auch evangelisch religiös bin. Und ich hatte vorher schon Extremisten im religiösen Bereich kennengelernt, aber sehe mich in keinster Weise so.
Bin auch als Protestantin erzogen worden, bin sogar noch in der Kirche und bete ab und zu, meditiere und gehe ab und zu in den Gottesdienst. Glaube meine Religionslehrer*innen und Pfarre*innen, die ich über die Jahre hatte, würden mir jeden Knochen in meinem Körper brechen wollen (es aber nicht tun natürlich!) wenn ich das, was mir beigebracht wurde, benutzen würde, um anderen Menschen Schaden zuzufügen oder sie auszugrenzen. Vielleicht sind Protestanten da nochmal von ausgenommen, weil wir generell irgendwie deutlich weniger strenge Strukturen haben. Aber im Endeffekt hat mich meine Zeit in der Kirche gelehrt Menschen zu lieben, sie zu respektieren, ihnen zu verzeihen und mich ihrer anzunehmen. Sei es auch manchmal für mich selbst und nicht für den anderen. Irgendwo ist die Kirche auch nach wie vor ein wenig comforting für mich.
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Tbh versteh ich's aber auch gerade sehr gut, wenn die Leute aufgeregt sind und dann unüberlegte Aussagen treffen, aber es ist allgemein ein Trend im Internet zu zeigen: Bin ich nicht intellektuell!? Ich bin Atheist, ich bin so intellektuell!
Klar, aber wie du schon sagst - du wirst von Leuten generell als "dumm" abgetan, wenn du nicht der average 21 year old self proclaimed atheist bist, der irgendwelche "haha kirche dumm hier schau meme" Memes raushaut. Klar gibt es viele Kirchen, die echt mal ne Überholung notwendig hätten, aber bei weitem nicht jeder, der Religion praktiziert oder gläubig ist, hasst Menschen, möchte anderen Menschen Gewalt antun oder andere verletzen und diskriminieren. Dieses "xyz was die Person macht/mag/tut MUSS der Grund sein!!!" ist genau wie die "Videospiele machen dich zu Amokläufern" Geschichten. Es ist nicht so einfach abgefrühstückt. Gibt natürlich genug konservative, extremistische Katholiken, oder Islamisten, aber wie gesagt - so ist nicht jeder. Nur stechen halt immer die Extremen raus. Da denkt niemand, an den netten Pfarrer, der dich auf der Beerdigung deiner Oma in den Arm genommen hat, oder die freundliche Pfarrergehilfin, die immer nach dir und deiner Familie fragt.
Und von diesen (erz)konservativen Muslimen und Christen sind immer noch wenige gewaltbereit.
Dennoch versteh ich es eben sehr gut, dass der Ruf für den Einsatz gegen Islamismus in Europa lauter wird.
Die meisten Leute kommen aber leider in ihrem Zorn nicht dazu logische Rückschlüsse zu ziehen. "Die meisten Attentate werden von Muslimen begangen" ist eben nicht gleichbedeutend mit "Die meisten Muslime begehen Attentate."
Ich kann da nur meinen Senf dazu geben da ich auch evangelisch religiös bin. Und ich hatte vorher schon Extremisten im religiösen Bereich kennengelernt, aber sehe mich in keinster Weise so.
Bin auch als Protestantin erzogen worden, bin sogar noch in der Kirche und bete ab und zu, meditiere und gehe ab und zu in den Gottesdienst. Glaube meine Religionslehrer*innen und Pfarre*innen, die ich über die Jahre hatte, würden mir jeden Knochen in meinem Körper brechen wollen (es aber nicht tun natürlich!) wenn ich das, was mir beigebracht wurde, benutzen würde, um anderen Menschen Schaden zuzufügen oder sie auszugrenzen. Vielleicht sind Protestanten da nochmal von ausgenommen, weil wir generell irgendwie deutlich weniger strenge Strukturen haben. Aber im Endeffekt hat mich meine Zeit in der Kirche gelehrt Menschen zu lieben, sie zu respektieren, ihnen zu verzeihen und mich ihrer anzunehmen. Sei es auch manchmal für mich selbst und nicht für den anderen. Irgendwo ist die Kirche auch nach wie vor ein wenig comforting für mich.
Jop genau das ist es. Die Leute wollen unbedingt einer Bewegung angehören, die momentan eben den Ruf hat besonders "intellektuell" zu sein. Dabei sind die meisten dieser Leute nur edgy Teenager - zumindest im Herzen, auch wenn ihr biologisches Alter höher ist lol
Andere Atheist*innen, denen es nicht darum geht sich anderen überlegen zu fühlen, tragen erst gar nicht so dick auf.
Ich kann mich btw an unseren Pfarrer erinnern (also der Pfarrer jener Kirche, wo wir immer die Messen hatten), der öfter mal in unserer Schule zu Besuch war und ich hab einmal miterlebt, wie er Jungs zusammengeschissen hat, die homophobe Aussagen getätigt haben. Der Typ war MVP. xD
