Religionen - Fluch oder Segen?

  • Ich denke mit den 10 Geboten die direkt von Gott kommen sollen und Slaven, Ehefrauen und Kinder als Besitz auflisten macht man vermutlich ein faires Statement.

    Nachdem ich sogar noch mal einen Blick ins Hebräische geworfen habe, das steht da nicht. Vermutlich beziehst du dich auf den letzten Abschnitt, wo gesagt wird, man solle nicht begehren die Ehefrau, den Sklaven, das Vieh und den Besitz eines anderen. Das ist ein beiordnendes "und", außerdem ist von Kindern nicht die Rede. Ist das, was du schilderst, eine Interpretation, die du so erlebt hast?

    (Und nur mal allgemein gesagt, weil das so oft falsch kolportiert wird, in den zehn Geboten steht auch nirgends, dass man nicht lügen soll. Da steht, man solle nicht mit einer erlogenen Zeugenaussage gegen einen anderen aussagen, also Verleumdung.)

    Man glaubt entweder vage an eine übernatürliche Kraft, oder an einen bestimmten, wobei viele Leute sich Religionen im Verlaufe ihrer Kindheit als Teil ihrer Kultur anschließen und diese weder genauer lernen noch groß hinterfragen.

    Das mag vielleicht sogar stimmen, aber diesen "Kinderglauben" irgendwann zu hinterfragen und abzulegen, ist ein psychologischer Prozess, den alle Menschen durchlaufen und der inzwischen sogar relativ gut erforscht ist. Dass sich Erwachsene nicht von ihrer Religion abwenden, bedeutet nicht, dass sie sich Gott (weiterhin) als Opa mit Bart vorstellen oder Ähnliches.

  • Man glaubt entweder vage an eine übernatürliche Kraft, oder an einen bestimmten, wobei viele Leute sich Religionen im Verlaufe ihrer Kindheit als Teil ihrer Kultur anschließen und diese weder genauer lernen noch groß hinterfragen.

    Oder wie viele Leute haben aktiv die Bibel gelesen bevor sie entschieden daran zu glauben?

    Für viele Christ*innen heutzutage ist ihr Gott recht "unbestimmt" und wird höchstens damit in Verbindung, dass er Basic Human Decency von Menschen verlangt, weil sich viele ihren Glauben eben selbst definieren.


    Wie gesagt: Diese Schriften sind Zeitzeugnisse und werden dann interessant, wenn du Theologie studieren willst oder ein geschichtliches Interesse am damaligen Mindset und der Kultur hast.

    Niemand muss zwingend die Bibel oder kA den Koran von vorn bis hinten lesen und auswendig lernen, um sich einer bestimmten Religion zugehörig zu fühlen.


    Ich kenne deinen Standpunkt nicht, aber hättest du Hinduismus in deiner Kindheit genau so ernst genommen wie die anderen Optionen?

    Ich meine, ich bin in Wien aufgewachsen.

    Wir hatten schon in der Volksschule und Unterstufe ein paar muslimische, jüdische und hinduistische Kinder, die teilweise auch Stunden bekamen, um von ihrer Religion zu erzählen und wie ihre Traditionen in ihrer Familie aussehen.

    Also... ja klar hab ich den Hinduismus genauso ernstgenommen.


    Es sieht einfach so aus, als wolltest du Religionen hassen, einfach nur um sie zu hassen und dich über diese zu stellen tbh

    Jesus, nicht alles ist ein Schwanzvergleich?

    Was genau ist an meinen bisherigen Storys so schwer zu überlesen?

    Eher, dass es dir religiöse Menschen nicht wirklich Recht machen können. ^^'

    Entweder ist jemand Fanatiker oder Rosinenpicker.

    Du versuchst quasi für sehr viele Leute zu definieren, ab wann sie von sich sagen können, dass sie einem Glauben zugehörig sind.

  • Also... ja klar hab ich den Hinduismus genauso ernstgenommen

    Ja, aber auch als echte Option für dich?

    Oder nur als etwas woran andere Glauben und das du als, in Theorie, genauso möglich angesehen hast.


    Ich hab bei der Aussage eher auf deine Konfessionszugehörigkeit angespielt.

    Es spielt nicht wirklich eine Rolle, ich wollte nur Vorurteile vermeiden.

    Würde ich sowas sagen wie, "wenn du in Indien gebohren wärst, würdest du dann Christ sein? Und dann stelle sich heraus, du seist Agnostikerin."

    Dann wäre das natürlich Spekulation.


    Du versuchst quasi für sehr viele Leute zu definieren, ab wann sie von sich sagen können, dass sie einem Glauben zugehörig sind

    Hm, sicher jeder hat das Recht darauf seine Standards selbst zu bestimmen.

    Deine Aussage in Kurz ist also, Religion ist was auch immer man haben will, in Deffinition und Zugehörigkeit. "Individualismus".

    Nun dahinter kann ich gehen.


    Nur wenn man an einen Gott glaubt, dann aber sich als Christ sieht und dennoch an nichts konkretes in dem Buch glaubt?

    Ist es dann nicht eher eine Frage der kulturellen Identität, oder sich einer Gemeinschaft zugehörig zu fühlen?

    Was ist dann bitte die Trennlinie zwischen neutralem Theismus und Christentum/Islam/Buddhismus ect.?

    Und ja, die Antwort wäre wie oben zugestanden, dass jeder sie selbst zieht.

    Für manche ist es nur eine Betitelung, für andere wäre man schon kein Gläubiger mehr wenn man glaubt die Erde sei 1 milliarden Jahre alt.


    Ich sage zwar Rosienenpicken ect. und habe ich zwar meine persönlichen Probleme wie gemäßigte Gläubige mit Religion umgehen, aber ich schaue nicht auf solche Leute herab.

    Gibt viel zu viele auf denen ich herabblicken müsste einschließlich Leute die ich bewundere, oder respektiere.

    Klingt vielleicht nicht sehr nett, aber ich schließe mit meiner Meinung nicht auf den Charakter von anderen bis sie mir einen richtigen Grund liefern.

    Mein Antagonismus beginnt und endet, soweit Extremismus ins Spiel kommt und nur aus idealistischen Differenzen nicht, um auf wen herabzublicken.

    Basicly wenn dus nicht zum Thema machst, mach ichs auch nicht.

    Das mag vielleicht sogar stimmen, aber diesen "Kinderglauben" irgendwann zu hinterfragen und abzulegen, ist ein psychologischer Prozess, den alle Menschen durchlaufen und der inzwischen sogar relativ gut erforscht ist

    Also ich glaube immer noch, dass bestimmte kulturelle Normen Religion im Vorfeld normalisieren, aber wenn es so wiederlegt ist möchte ich meine vorherige Aussage dazu zum Teil wiederrufen.

    Ist jedenfalls schön zu hören.

    das steht da nicht. Vermutlich beziehst du dich auf den letzten Abschnitt, wo gesagt wird, man solle nicht begehren die Ehefrau, den Sklaven, das Vieh und den Besitz eines anderen

    Ich verstehe was du sagen willst, es wird neben dem Besitz angegeben.

    Das Sklaven erwähnt werden kann man aber nicht bestreiten, was in dem Fall mein Hauptziel war.

  • Nicht wirklich, das wäre einfach nur kulturelle Aneignung. ^^'

    Aber man kann einzelne Ideen interessant finden und sie ins eigene Denken mitaufnehmen.


    Es gibt keine klare Grenze zwischen "neutralem Theismus" und der Zugehörigkeit zu einer Religion und mir ist es auch nicht verständlich weshalb du unbedingt eine haben möchtest. ^^'


    Das mag vielleicht sogar stimmen, aber diesen "Kinderglauben" irgendwann zu hinterfragen und abzulegen, ist ein psychologischer Prozess, den alle Menschen durchlaufen und der inzwischen sogar relativ gut erforscht ist

    Also ich glaube immer noch, dass bestimmte kulturelle Normen Religion im Vorfeld normalisieren, aber wenn es so wiederlegt ist möchte ich meine vorherige Aussage dazu zum Teil wiederrufen.

    Ist jedenfalls schön zu hören.

    Ja und dieser "Kinderglaube" ist nicht nur kulturell, sondern vor allem entwicklungsbedingt.

    Kinder besitzen wenig abstraktes Denkvermögen und haben wenige(r) Graustufen in ihrem Denken. Deshalb ist es für sie leichter sich einen alten Mann auf einer Wolke vorzustellen, der gute Menschen belohnt und böse bestraft. Für die meisten geht diese vereinfachte Vorstellung von alleine verloren, einfach nur weil sie älter werden.

  • Das Sklaven erwähnt werden kann man aber nicht bestreiten, was in dem Fall mein Hauptziel war.

    Hast du erlebt, dass mit dieser Erwähnung Sklaverei begründet wurde? Ich habe noch mal recherchiert und kann mit Bestimmtheit sagen, dass der Begriff im Alten Orient etwas anderes meint, als man vermutlich aus dem neuzeitlichen Kolonialismus im Kopf hat. Das Konzept war das der Schuldknechtschaft: Wer sich verschuldet und nicht zurückzahlen kann, arbeitet sechs Jahre lang als Sklave für seinen Gläubiger und wird im siebten Jahr aus den Schulden entlassen. Diese Vorgehensweise kann man jetzt gut oder schlecht finden, aber da es sich um eine gesellschaftliche Realität handelte, macht es wohl Sinn, dass sie Erwähnung findet und den betreffenden Menschen gewisse Rechte garantiert wurden. Im Übrigen wirst du in der Bibel auch Kritik an der Sklaverei finden.

  • Noa ernannte alle Nachkommen seines Sohnes zu Sklaven seines anderen Sohnes.

    Klingt sehr permanent.

    Die Stellen, welche von 6 Jahren handeln, sowie Stellen die regulieren, dass der Sklave gut behandelt werden muss, beziehen sich auch ausschließlich auf Hebräer.

    Und man kann Sklaven jetzt Zwangsarbeiter nennen, prickelnd ist es dennoch nicht.

  • Allgemein stehen vor allem im alten Testament einige ziemlich kranke Sachen drinnen...


    Zum Beispiel:

    oder



    Von daher sind mir Leute, die das Buch verehren, per se suspekt

  • Ich meine schön... aber ich seh als ziemlich unnötig an sich im 21. Jahrhundert noch darüber zu unterhalten was in der Bibel steht?

    Da stehen viele kranke Sachen drinnen, aber es ist halt sinnlos sich immer noch drüber zu unterhalten.


    Menschen mit Arschlochcharakter werden halt immer eine Stelle finden, die sie ihrer Position bestärkt, aber die wären nicht plötzlich erträglicher, wenn sie an anderer Stelle nach Ausreden suchen.


    Gibt nunmal auch genügend Leute, die ihre rassistischen, misogynen und homophoben Meinungen auf Pseudoscience aufbauen. Die können ihre Hirnwindungen nach allen Richtungen verbiegen, um weiterhin damit argumentieren zu können, weshalb Frauen "von Natur aus einem starken Alphamännchen folgen wollen" oder weshalb Homosexualität pervers und unnatürlich sei.

  • Bibelstellenhopping bringt halt nichts für die Argumentation. Das gilt in alle Richtungen, wer krampfhaft nach Bestätigung sucht, der wird auch etwas finden, dafür braucht es, wie Bastet sagt, keine Bibel. Die Art, wie Menschen damals lebten und die Welt betrachteten, sicherte ihr Zusammenleben, aber dass das 2500 Jahren später nicht mehr nachvollziehbar ist, sollte keinen überraschen. Selbst die Welt vor hundert Jahren, ja die unserer Eltern und Großeltern ist für uns fremd, Vergangenheit ist nie direkt zugänglich, sondern immer auf Rekonstruktion und Kontextualisierung angewiesen.


    (Gerade weil die Rezeption der Bibel in Geschichte und Gegenwart wirkmächtig war und ist, halte ich die Beschäftigung damit nicht für überholt und würde dir mal im Wortlaut widersprechen, Bastet. Nur halt in differenzierter Weise, da könnte man jetzt das Fass aufmachen, was eigentlich Aufgabe des Religionsunterrichts ist. Aber das bloß am Rande.)


    Wie auch immer, die Diskussion scheint damit einen toten Punkt erreicht zu haben. Mir ging es darum, von dem Schwarz-Weiß-Denken und den (bitte nicht persönlich nehmen) Stammtischparolen ein wenig wegzukommen. Vielleicht ist das ja gelungen.

  • Zusammenleben, aber dass das 2500 Jahren später nicht mehr nachvollziehbar ist, sollte keinen überraschen

    Hast du nicht wirklich, nein.

    Ein Stammtisch Gespräch ist auch etwas völlig anderes, ein einseitiger Rant, indem jede entgegengesetzte Meinung ohne vernünftige Gegenargumente abgeschmettert wird.

    Und es überrascht und beleidigt tausende von Menschen, dass ist ja das Problem?

    Fundamentalismus ist immer noch extrem prominent. Siehe wie die Kirche bevorzugt wird. Homoehe wurde als Gewissensentscheidung bezeichnet.

    Oder das texanische Abtreibungsgesetz welches existierende Regeln ignoriert, siehe Legal Eagle.

    Weiterhin glauben viele nicht an eine Trennung von Kirche und Staat, oder sehen diese als Trivial an.

    Leute die sich an die Bibel halten wollen sind immer noch prominent, als solches ist es nicht falsch mitreden zu können indem man Ahnung von der Materie hat.


    Mit Leuten die sich an ihre eigenen Moralvorstellungen halten muss man in der Regel garnicht solche Argumente vorlegen.


    . Sie dann noch wortwörtlich zu nehmen, ist mir nochmal um einiges suspekter

    Inwiefern siehst du es als falsch an bestimmte Stellen wörtlich zu nehmen?

    Bestimmte Stellen in der Bibel sind direkte Regeln, die klip und klar aussagen was du tun, oder lassen sollst.

  • . Sie dann noch wortwörtlich zu nehmen, ist mir nochmal um einiges suspekter

    Inwiefern siehst du es als falsch an bestimmte Stellen wörtlich zu nehmen?

    Bestimmte Stellen in der Bibel sind direkte Regeln, die klip und klar aussagen was du tun, oder lassen sollst.

    Wo habe ich etwas von falsch gesagt? Und klar, die können da gerne jede Menge Regeln drinstehen haben, spätestens wenn sie sich mit dem heutigen Recht nicht mehr vertragen, sehe ich sie schlicht als nichtig an und sehe das Geschriebene lediglich noch als Zeitdokument.

  • Und klar, die können da gerne jede Menge Regeln drinstehen haben, spätestens wenn sie sich mit dem heutigen Recht nicht mehr vertragen, sehe ich sie schlicht als nichtig an

    Das ist ja schön und dann hab ich auch kein Problem mit dir.

    Aber dann gibts wieder Leute die das anders sehen.

    Ein Ehepaar bei mir in der Tageszeitung, oder auch Trumps Anwältin.

    Die Aussagen sind dann, die Verfassung ist menschlich, die Bibel göttlich, also sollten Gottes Regeln denen von Menschen nicht vorgezogen werden.

    Weiterhin "Ist die Trennung von Kirche und Staat eine Erfindung der Linken".

    Und damit hab ich dann natürlich meine Konflikte.

  • Wo habe ich etwas von falsch gesagt? Und klar, die können da gerne jede Menge Regeln drinstehen haben, spätestens wenn sie sich mit dem heutigen Recht nicht mehr vertragen, sehe ich sie schlicht als nichtig an und sehe das Geschriebene lediglich noch als Zeitdokument.

    Leider sehen das viele Leute nicht so...

    Da muss man nicht mal in Richtung Islam schauen, gerade was da bei Evangelikalen in den USA abgeht, ist schon heftig

  • Ich meine, das ist uns allen bewusst, dass die existieren, but what now?

    Man kann bei jeder Sache damit argumentieren, dass sie Extremisten hervorbringen wird, aber das ist halt ein ziemlicher Strawman. Nicht gerade wenige Menschen sind eben absolute Idioten und können keine Graustufen mehr sehen und deshalb findest du fanatische und verbohrte Leute in allen Lagern.

  • Falscher Thread, das ginge dann in "Warum diskutieren wir eigentlich".

    Das Problem ist ja auch, dass es große organisierte Gruppen sind.


    Außerdem, jeder kann seine Religion selbst definieren, vielen fehlt nur der Kontext. Die öffentliche Wahrnehmung der Bibel ist sehr sehr positiv.

    Man lernt nur die netten Storys aus der Bibel und denkt nicht, dass es ein problematischen Medium sein kann.

    Von Natur aus sehen viele Leute Priester immer noch als moralisch an, aus Gewohnheit.


    Viele Leute verbinden die Kollekte mit Wohltätigkeitsarbeit, aber wer weiß wohin das Geld geht? Die Kirche muss niemandem ihre Rechnungen offenlegen.

    Missionare die in HIV Risikogebieten gegen Verhütung predigen?

    Gaycamps? Bischofs Sommerhaus?


    Viele wissen nicht wie problematisch Kirche und Bibel sein können und verteidigen, oder unterstützen diese unter dem Glauben es wäre das Beste für alle.


    Es geht also auch um Aufklärung, nicht nur um Extremisten.

  • Die Kirche muss niemandem ihre Rechnungen offenlegen.

    Selbstverständlich muss sie das. Es ist immer praktisch, Aussagen nachzuprüfen, bevor man sie tätigt. Das hat mich jetzt eine Google-Suche und zwei Klicks gekostet:

    Haushalt der EKD

    Finanzen Bistum Regensburg

    Für alle anderen Diözesen und Landeskirchen wirst du ähnliches finden können.

  • Die Einkünfte sind dort ebenfalls aufgelistet, falls du das gerade übersiehst. Hast du den Finanzskandal mit dem katholischen Bischof Tebartz-van Elst im Kopf? An den erinnere ich mich zumindest noch, aber das war 2013, vermutlich hat sich seither manches getan in Puncto Transparenz.