Religionen und Glaube

Ich meine schön... aber ich seh als ziemlich unnötig an sich im 21. Jahrhundert noch darüber zu unterhalten was in der Bibel steht?

Da stehen viele kranke Sachen drinnen, aber es ist halt sinnlos sich immer noch drüber zu unterhalten.

Menschen mit Arschlochcharakter werden halt immer eine Stelle finden, die sie ihrer Position bestärkt, aber die wären nicht plötzlich erträglicher, wenn sie an anderer Stelle nach Ausreden suchen.

Gibt nunmal auch genügend Leute, die ihre rassistischen, misogynen und homophoben Meinungen auf Pseudoscience aufbauen. Die können ihre Hirnwindungen nach allen Richtungen verbiegen, um weiterhin damit argumentieren zu können, weshalb Frauen "von Natur aus einem starken Alphamännchen folgen wollen" oder weshalb Homosexualität pervers und unnatürlich sei.

Bibelstellenhopping bringt halt nichts für die Argumentation. Das gilt in alle Richtungen, wer krampfhaft nach Bestätigung sucht, der wird auch etwas finden, dafür braucht es, wie Bastet sagt, keine Bibel. Die Art, wie Menschen damals lebten und die Welt betrachteten, sicherte ihr Zusammenleben, aber dass das 2500 Jahren später nicht mehr nachvollziehbar ist, sollte keinen überraschen. Selbst die Welt vor hundert Jahren, ja die unserer Eltern und Großeltern ist für uns fremd, Vergangenheit ist nie direkt zugänglich, sondern immer auf Rekonstruktion und Kontextualisierung angewiesen.

(Gerade weil die Rezeption der Bibel in Geschichte und Gegenwart wirkmächtig war und ist, halte ich die Beschäftigung damit nicht für überholt und würde dir mal im Wortlaut widersprechen, Bastet. Nur halt in differenzierter Weise, da könnte man jetzt das Fass aufmachen, was eigentlich Aufgabe des Religionsunterrichts ist. Aber das bloß am Rande.)

Wie auch immer, die Diskussion scheint damit einen toten Punkt erreicht zu haben. Mir ging es darum, von dem Schwarz-Weiß-Denken und den (bitte nicht persönlich nehmen) Stammtischparolen ein wenig wegzukommen. Vielleicht ist das ja gelungen.

Zitat von mortiferus93

Von daher sind mir Leute, die das Buch verehren, per se suspekt

Mir sind ja schon Leute suspekt, die sich dermaßen gut mit Zitaten aus der Bibel auskennen. Sie dann noch wortwörtlich zu nehmen, ist mir nochmal um einiges suspekter.

Zitat von Mandelev

Zusammenleben, aber dass das 2500 Jahren später nicht mehr nachvollziehbar ist, sollte keinen überraschen

Hast du nicht wirklich, nein.

Ein Stammtisch Gespräch ist auch etwas völlig anderes, ein einseitiger Rant, indem jede entgegengesetzte Meinung ohne vernünftige Gegenargumente abgeschmettert wird.

Und es überrascht und beleidigt tausende von Menschen, dass ist ja das Problem?

Fundamentalismus ist immer noch extrem prominent. Siehe wie die Kirche bevorzugt wird. Homoehe wurde als Gewissensentscheidung bezeichnet.

Oder das texanische Abtreibungsgesetz welches existierende Regeln ignoriert, siehe Legal Eagle.

Weiterhin glauben viele nicht an eine Trennung von Kirche und Staat, oder sehen diese als Trivial an.

Leute die sich an die Bibel halten wollen sind immer noch prominent, als solches ist es nicht falsch mitreden zu können indem man Ahnung von der Materie hat.

Mit Leuten die sich an ihre eigenen Moralvorstellungen halten muss man in der Regel garnicht solche Argumente vorlegen.

Zitat von Gucky

. Sie dann noch wortwörtlich zu nehmen, ist mir nochmal um einiges suspekter

Inwiefern siehst du es als falsch an bestimmte Stellen wörtlich zu nehmen?

Bestimmte Stellen in der Bibel sind direkte Regeln, die klip und klar aussagen was du tun, oder lassen sollst.

Zitat von Sunaki

Zitat von Gucky

. Sie dann noch wortwörtlich zu nehmen, ist mir nochmal um einiges suspekter

Inwiefern siehst du es als falsch an bestimmte Stellen wörtlich zu nehmen?

Bestimmte Stellen in der Bibel sind direkte Regeln, die klip und klar aussagen was du tun, oder lassen sollst.

Wo habe ich etwas von falsch gesagt? Und klar, die können da gerne jede Menge Regeln drinstehen haben, spätestens wenn sie sich mit dem heutigen Recht nicht mehr vertragen, sehe ich sie schlicht als nichtig an und sehe das Geschriebene lediglich noch als Zeitdokument.

Zitat von Gucky

Und klar, die können da gerne jede Menge Regeln drinstehen haben, spätestens wenn sie sich mit dem heutigen Recht nicht mehr vertragen, sehe ich sie schlicht als nichtig an

Das ist ja schön und dann hab ich auch kein Problem mit dir.

Aber dann gibts wieder Leute die das anders sehen.

Ein Ehepaar bei mir in der Tageszeitung, oder auch Trumps Anwältin.

Die Aussagen sind dann, die Verfassung ist menschlich, die Bibel göttlich, also sollten Gottes Regeln denen von Menschen nicht vorgezogen werden.

Weiterhin "Ist die Trennung von Kirche und Staat eine Erfindung der Linken".

Und damit hab ich dann natürlich meine Konflikte.

Zitat von Gucky

Wo habe ich etwas von falsch gesagt? Und klar, die können da gerne jede Menge Regeln drinstehen haben, spätestens wenn sie sich mit dem heutigen Recht nicht mehr vertragen, sehe ich sie schlicht als nichtig an und sehe das Geschriebene lediglich noch als Zeitdokument.

Leider sehen das viele Leute nicht so...

Da muss man nicht mal in Richtung Islam schauen, gerade was da bei Evangelikalen in den USA abgeht, ist schon heftig

Ich meine, das ist uns allen bewusst, dass die existieren, but what now?

Man kann bei jeder Sache damit argumentieren, dass sie Extremisten hervorbringen wird, aber das ist halt ein ziemlicher Strawman. Nicht gerade wenige Menschen sind eben absolute Idioten und können keine Graustufen mehr sehen und deshalb findest du fanatische und verbohrte Leute in allen Lagern.

Falscher Thread, das ginge dann in "Warum diskutieren wir eigentlich".

Das Problem ist ja auch, dass es große organisierte Gruppen sind.

Außerdem, jeder kann seine Religion selbst definieren, vielen fehlt nur der Kontext. Die öffentliche Wahrnehmung der Bibel ist sehr sehr positiv.

Man lernt nur die netten Storys aus der Bibel und denkt nicht, dass es ein problematischen Medium sein kann.

Von Natur aus sehen viele Leute Priester immer noch als moralisch an, aus Gewohnheit.

Viele Leute verbinden die Kollekte mit Wohltätigkeitsarbeit, aber wer weiß wohin das Geld geht? Die Kirche muss niemandem ihre Rechnungen offenlegen.

Missionare die in HIV Risikogebieten gegen Verhütung predigen?

Gaycamps? Bischofs Sommerhaus?

Viele wissen nicht wie problematisch Kirche und Bibel sein können und verteidigen, oder unterstützen diese unter dem Glauben es wäre das Beste für alle.

Es geht also auch um Aufklärung, nicht nur um Extremisten.

Zitat von Sunaki

Die Kirche muss niemandem ihre Rechnungen offenlegen.

Selbstverständlich muss sie das. Es ist immer praktisch, Aussagen nachzuprüfen, bevor man sie tätigt. Das hat mich jetzt eine Google-Suche und zwei Klicks gekostet:

Haushalt der EKD

Finanzen Bistum Regensburg

Für alle anderen Diözesen und Landeskirchen wirst du ähnliches finden können.

Vielleicht hätte ich nicht Rechnungen sagen sollen.

Ich glaube es ging um die Einkünfte?

Man verzeihe mir hoffentlich meine Inkompetenz.

Generell wurde doch immer wieder kritisiert wie undurchsichtig Kirchen im Finanzbereich sind.

Die Einkünfte sind dort ebenfalls aufgelistet, falls du das gerade übersiehst. Hast du den Finanzskandal mit dem katholischen Bischof Tebartz-van Elst im Kopf? An den erinnere ich mich zumindest noch, aber das war 2013, vermutlich hat sich seither manches getan in Puncto Transparenz.

Ich weiß nicht, ob ich das hier schon einmal geteilt habe und ich bin zu faul die letzten Monate und Jahre an Seiten durchzusehen lol, aber dieses Konzept hier spricht mich sehr an und ist für mich recht wichtig geworden: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Spiritual_but_not_religious

Kurz gesagt: Du glaubst an etwas, willst aber nicht unter den strengen Dogmen einer Religion leben. xD

An sich ist das auch Haarspalterei, weil du einfach sagen könntest, dass du einer progressiven Strömung einer Religion angehörst, aber dann darfst du dir vorwerfen lassen Rosinen zu picken, weil in deren Vorstellung alle Leute, die an etwas glauben, in vorigen Jahrhunderten leben müssen. ^^'

Bin dafür immer noch nicht ausgetreten, weil ich irgendwie auch nicht "ohne Bekenntnis" dastehen will, da ich mich damit auch nicht wirklich identfiziere. Vermutlich da viele Leute "ohne Bekenntnis" als Synomym für Atheismus sehen und das jetzt so halt nicht stimmt.

Ich habe jetzt halt auch keine persönlichen, wirklich schlechten Erfahrungen gemacht, während andere Leute nur das Kotzen kriegen, wenn nur vom Christentum und der Kirche *tausche das durch andere Religionen und Institutionen* die Rede ist.

Zitat von Sunaki

Viele wissen nicht wie problematisch Kirche und Bibel sein können und verteidigen, oder unterstützen diese unter dem Glauben es wäre das Beste für alle.

Es geht also auch um Aufklärung, nicht nur um Extremisten.

Heute ist es wohl eher zum Trend geworden Religionen und Menschen mit Glauben gleichmal abzuwerten und sich grundsätzlich lustig drüber zu machen, und alle Leute, die unter der Kirche / Institutionen arbeiten, gleichmal kollektiv und ohne Beweise als Pädos darzustellen. ^^'

Kommt aber wohl daher, dass ich mich zu lang versucht habe mich mit viel zu selbstverliebten Internetatheisten rumzuschlagen lol Bei denen, die man real trifft, ist es den meisten halt wurst.

Oder die tun so, als würden alle Mitarbeiter*innen solche Organisationen und Institutionen grundlegend nur Gelder nehmen und nichts damit anfangen außer Brainwashing zu betreiben. Niemand hat in meiner Gruppe Kinderhirne gebrainwashed, wir haben nur Nachhilfe gegeben bzw. ein Nachmittagsprogramm angeboten lol

Sozialarbeit bei der Caritas und Diakonie funktioniert in den meisten Fällen nicht anders als anderswo und hat mit Religion nichts zu tun.

Es gibt in manchen Gebäuden zwar eine kleine Kapelle, aber wir hatten in diesem Gebäude auch einen kleinen Gebetsraum für Muslim*innen.

Eine andere Sache ist:

Man kann natürlich sagen "aber die Kirche verschleiert die Skandale", was auch oft stimmt, bloß hat die Stadt Wien es damals genauso bei einem der größten Missbrauchsskandale in Österreich getan und sogar viele der damaligen Akten verschwinden lassen.

Wenn du mal Zeit dafür hast, befass dich mal mit dem Wiener Kinderheim Wilhelminenberg. Es ist einfach nur widerwärtig. Ich hatte mal eine Arbeit darüber geschrieben.

Überall wo Menschen sind, kann sowas geschehen und sowohl Strukturen in religiösen wie auch staatlichen Institutionen lassen es zu, dass sowas viel zu leicht verschleiert werden kann.

Der Unterschied zu kirchlichen Institutionen ist, dass sich staatliche Strukturen zum Glück in den letzten Jahrzehnten in den meisten Fällen bereits viel verändert haben.

Ich meine, die damals staatlichen gedeckten Missbrauchsvorfälle sind einer der Hauptgründe, weshalb Kinderheime in dieser Form nicht mehr existieren und sie erst recht nicht mehr dort beschult werden, sondern in kleinen Wohngruppen leben sowie normale Schulen besuchen.

Eine der perfidesten Sachen an den damaligen Vorfällen ist, dass die Kinder allesamt entweder als "schwer erziehbar" oder "Sonderschüler" abgestempelt wurden.

Sie wurden auch meines Wissens dort beschult, weshalb es kaum Möglichkeiten für sie gab sich an jemanden zu wenden, und wenn es ihnen doch einmal gelang sich an jemanden zu wenden, wurden sie oft als der dumme Sonderschüler, der ja nicht ganz dicht ist und fantasiert, oder als schwer erziehbares, bösartiges Kind dargestellt, das den Erzieherinnen nur eins auswischen will.

Ich wüsste bloß gerne welchem Kind "ich wurde von den Erzieherinnen unter Drogen gesetzt und dann an Männer verkauft, aber ich bin mitten unter der Vergewaltigung aufgewacht" von alleine einfällt. 🤷🏼‍♀️

Das waren keine alleinstehenden Fälle, die wurden systematisch prostitutiert.

Die andere, extrem perfide Sache ist, dass die Stadt Wien zu Beginn ein Schloss, ja wirklich ein literal Schloss, gekauft hat und es zum Kinderheim umbauen ließ.

Als die Missbrauchsvorfälle aufkamen, war die erste Reaktion vieler Leute "Die sind aber undankbar! Haben in einem so schönen Schloss leben dürfen und jetzt denken sie sich etwas so Fürchterliches aus, um der Stadt und den damaligen Erzieherinnen zu schaden! Kann ich mir gar nicht vorstellen, dass in dem Schloss sowas passiert sein soll!"

Ähm... Leute sind halt dumm?

Gibt noch ein Dutzend mehr perfide Dinge an den Geschehnissen, aber was ich sagen will: Es ist einfach nicht richtig, dass Missbrauchsvorfälle sofort mit religiösen Institutionen in Verbindung gebracht werden.

Natürlich kann es überall geschehen, aber das Ding ist, dass es darauf ankommt, ob da ein System des Verschweigens und Deckens dahintersteht.

Ein ehemaliger Kollege von der Caritas, mit dem ich mich manchmal unterhalte, kriegt die Vorurteile gleich doppelt ab like "eww ein Mann, der mit Kindern arbeitet? VERDÄCHTIG!" und "eww, ein Mann in der Kirche, der mit Kindern arbeitet? NOCH VERDÄCHTIGER!" lol - und ja, man gibt's auf zu erklären, dass die Caritas nur eine Arbeitsstelle wie jede andere ist und nicht "die Kirche". xD

Zitat von Bastet

Hab mich ein bisschen mit dem Thema beschäftigt. Zuerst nur, um Ideen für Fantasystorys zu gewinnen, aber dann hab ich wirkliches Interesse entwickelt.

Ich will jedenfalls offenlassen, was nach dem Tod geschieht, aber die Vorstellung nicht zu existieren, ist eine der Schlimmsten und eine, die ich mir weder bildlich noch sonstwie so richtig vorstellen kann, weil ich kein Gefühl kenne, das dem nahekommt. Selbst wenn man schläft, fühlt man nicht nichts. Vielleicht kommt eine Vollnarkose dem noch am nächsten.

Ich habe das schon von richtig vielen Menschen gehört und finde es immer wieder komisch, wenn man Angst davor hat. Nicht, dass ich hier irgendwem Ängste absprechen möchte, jeder hat irrationale Ängste.

Aber für mich persönlich ist der Gedanke nicht mehr zu existieren mehr eine Art Befreiung des Lebens. Wenn man einfach sein Leben gelebt hat, stirbt man aus und hat irgendwann auch keinen Impact mehr auf andere Menschen, außer vielleicht man ist Albert Einstein oder so. Aber gleichzeitig würde ich niemals so etwas großes zurücklassen wollen, dass sich die Menschheit für immer an mich erinnert, ob nun gut oder schlecht. Dadurch könnte ich gar nicht richtig meinen Frieden mit der Welt finden. Ich möchte irgendwann Aussterben. Deswegen bin ich ja auch für eine aktive Sterbehilfe, weil ich meinen Tod selber an einem Zeitpunkt entscheiden möchte, indem ich mich dazu bereit fühle und abgeschlossen habe. Ich habe wenn viel eher Angst davor, ganz plötzlich zu sterben ohne alles erreicht zu haben, was ich könnte, um eben diesem Status von Frieden erreicht zu haben.

Weiterhin ist es für mich ohnehin irgendwie komisch, weil wenn nach dem Tod wirklich nichts mehr ist, dann bekommt mans selbst auch nicht mit. Aber schätze mal gerade daher rührt die Angst. Wobei ich diesen Gedanken sehr schön finde, irgendwann einfach tot zu sein und einfach befreit zu sein. Sowas wie Unsterblichkeit würde ich niemals wollen, weil ich denke man kann irgendwann übersättigt vom Leben sein. Ich möchte niemals an einem Punkt ankommen, andem ich ohne Depressionen und andere Einflüsse, einfach überdrüssig vom Leben bin und jeden Tag nur noch sterben möchte. Das ist für mich der schlimmste Alptraum (und lebendig begraben zu werden q.q).

Zitat von Mipha

Rein um mich in manchen nervenzehrenden Situationen zu beruhigen stell ich es mir schon vor, dass meine verlorenen Bezugspersonen bei mir sind und von da oben auf mich aufpassen.

Dieser Gedanke macht mir auch immer mehr Angst, als alles andere. Wenn da wirklich deine Hinterbliebenen dir im Leben zuschauen, dann doch nicht nur, wenns dir schlecht geht. Ich will nicht bei allem was ich mache von Menschen die ich kenne, wie ka meinen Eltern (die leben beide noch als Notiz) beobachtet werden. Gruselige Vorstellung für mich. Es gibt einfach meine privaten Momente und ich hoffe wirklich, dass kein Mensch/Engel/whatever über mich wacht und mich auch dabei beobachtet.

Bin ohnehin manchmal son bisschen paranoid und denke mir schaut Etwas zu, wenn ich alleine bin. Muss dann nicht auch noch zutreffen.

Zitat von Perfection

Zitat von Bastet

Hab mich ein bisschen mit dem Thema beschäftigt. Zuerst nur, um Ideen für Fantasystorys zu gewinnen, aber dann hab ich wirkliches Interesse entwickelt.

Ich will jedenfalls offenlassen, was nach dem Tod geschieht, aber die Vorstellung nicht zu existieren, ist eine der Schlimmsten und eine, die ich mir weder bildlich noch sonstwie so richtig vorstellen kann, weil ich kein Gefühl kenne, das dem nahekommt. Selbst wenn man schläft, fühlt man nicht nichts. Vielleicht kommt eine Vollnarkose dem noch am nächsten.

Ich habe das schon von richtig vielen Menschen gehört und finde es immer wieder komisch, wenn man Angst davor hat. Nicht, dass ich hier irgendwem Ängste absprechen möchte, jeder hat irrationale Ängste.

Aber für mich persönlich ist der Gedanke nicht mehr zu existieren mehr eine Art Befreiung des Lebens. Wenn man einfach sein Leben gelebt hat, stirbt man aus und hat irgendwann auch keinen Impact mehr auf andere Menschen, außer vielleicht man ist Albert Einstein oder so. Aber gleichzeitig würde ich niemals so etwas großes zurücklassen wollen, dass sich die Menschheit für immer an mich erinnert, ob nun gut oder schlecht. Dadurch könnte ich gar nicht richtig meinen Frieden mit der Welt finden. Ich möchte irgendwann Aussterben. Deswegen bin ich ja auch für eine aktive Sterbehilfe, weil ich meinen Tod selber an einem Zeitpunkt entscheiden möchte, indem ich mich dazu bereit fühle und abgeschlossen habe. Ich habe wenn viel eher Angst davor, ganz plötzlich zu sterben ohne alles erreicht zu haben, was ich könnte, um eben diesem Status von Frieden erreicht zu haben.

Weiterhin ist es für mich ohnehin irgendwie komisch, weil wenn nach dem Tod wirklich nichts mehr ist, dann bekommt mans selbst auch nicht mit. Aber schätze mal gerade daher rührt die Angst. Wobei ich diesen Gedanken sehr schön finde, irgendwann einfach tot zu sein und einfach befreit zu sein. Sowas wie Unsterblichkeit würde ich niemals wollen, weil ich denke man kann irgendwann übersättigt vom Leben sein. Ich möchte niemals an einem Punkt ankommen, andem ich ohne Depressionen und andere Einflüsse, einfach überdrüssig vom Leben bin und jeden Tag nur noch sterben möchte. Das ist für mich der schlimmste Alptraum (und lebendig begraben zu werden q.q).

Zitat von Mipha

Rein um mich in manchen nervenzehrenden Situationen zu beruhigen stell ich es mir schon vor, dass meine verlorenen Bezugspersonen bei mir sind und von da oben auf mich aufpassen.

Dieser Gedanke macht mir auch immer mehr Angst, als alles andere. Wenn da wirklich deine Hinterbliebenen dir im Leben zuschauen, dann doch nicht nur, wenns dir schlecht geht. Ich will nicht bei allem was ich mache von Menschen die ich kenne, wie ka meinen Eltern (die leben beide noch als Notiz) beobachtet werden. Gruselige Vorstellung für mich. Es gibt einfach meine privaten Momente und ich hoffe wirklich, dass kein Mensch/Engel/whatever über mich wacht und mich auch dabei beobachtet.

Bin ohnehin manchmal son bisschen paranoid und denke mir schaut Etwas zu, wenn ich alleine bin. Muss dann nicht auch noch zutreffen.

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Befreit wovon? Von Leid? Freude kannst du dann auch keine mehr empfinden und nichts wahrnehmen oder das, was du wahrnimmst, reflektieren können. Ich denke, das ist ähnlich wie im Antinatalismus-Topic. Die Meinung mancher ist vor allem durch eigene Depressionen beeinflusst, um ehrlich zu sein.

Ich finde gar nicht, dass sowas irrational ist, weil ich halt mein Leben schätze oder eben eher: das Leben wahrnehmen und bei klarem Verstand zu sein. Deswegen meinte ich, dass ich Alzheimer / Demenz schlimmer als den Tod finde, da die Leute in den Anfangsphasen oft mitbekommen wie sie ihren Verstand verlieren.

Es ist dann einfach alles verschwunden, vor allem dein Intellekt und deine Erinnerungen, du kannst auch nicht mitansehen, was aus den Menschen in deinem Umfeld und der Welt wird, du kannst nicht von neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen erfahren und Stuff like that.

Zitat von Bastet

Befreit wovon? Von Leid? Freude kannst du dann auch keine mehr empfinden und nichts wahrnehmen oder das, was du wahrnimmst, reflektieren können. Ich denke, das ist ähnlich wie im Antinatalismus-Topic. Die Meinung mancher ist vor allem durch eigene Depressionen beeinflusst, um ehrlich zu sein.

Von allem halt. Eben besonders davor kein empfinden mehr zu haben und nichts mehr reflektieren zu können. Nicht, dass es belastend ist, denken zu können und ein Bewusstsein zu haben. Aber für immer? Nein danke ^^" Wenns dann noch ein Leben nach dem Tod gibt und man dann auch nicht aufhört zu existieren, schon eine Horrorvorstellung für mich.

Wenn ich nach dem Tod noch weiter denken würde, wäre ich ja basically gefangen in mir selbst und meinen eigenen Gedanken, für die Ewigkeit, was schlimmeres kanns gar nicht geben. Deswegen finde ich diese Vorstellung auch nochmal umso gruseliger, dass du deinen Liebsten noch dabei zuschaust, wie sie weiter leben und du kannst nicht mal mit ihnen reden oder so. Absolute Folter. Irgendwann muss die Verantwortung, das Glück, Leid und alles auch enden und wenn man nach dem Tod immer noch existiert, endet eben nichts davon. Vielleicht freut man sich dann manchmal, wenn eine geliebte Person was erreicht hat, vielleicht trauert man auch. Aber man hat immer ein Gefühl von Verantwortung, sein ganzes leben lang und ich will nicht, dass es für immer da bleibt.

Und btw wäre es schön wenn du nicht immer alles nur auf Depressionen schiebst, sobald man ansatzweise erwähnt keine Angst davor zu haben, nicht zu existieren.

Wovor ich im Bezug auf Sterben eher Angst habe ist, an einem Punkt zu sterben, der so richtig in der Mitte ist. Erinnert mich immer an diese eine Szene aus Angel Beats! Hatte zum Beispiel immer den Gedanken im Kopf, ein paar Tage vorher, oder an dem Tag meines Umzugs zu sterben. Letztendlich werde ich es auch nicht verhindern können, wenns passiert, aber ich würde richtig frustriert dabei sterben.

Zitat von Bastet

Es ist dann einfach alles verschwunden, vor allem dein Intellekt und deine Erinnerungen, du kannst auch nicht mitansehen, was aus den Menschen in deinem Umfeld und der Welt wird, du kannst nicht von neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen erfahren und Stuff like that.

Ja was juckt mich das, wenn ich eh tot bin? :O Ich merks doch sowieso nicht mehr. Viel eher sollte mich das interessieren, solange ich lebe, als darüber nachzudenken, was passiert wenn ich tot bin. Darauf habe ich null Einfluss. Es hat mich letztendlich auch nicht mehr zu interessieren, wenn ich tot bin, wie ich bereits oben schrieb, irgendwann muss einem Leben auch mal die Verantwortung des Lebens entzogen werden, damit man wirklich Frieden finden kann.

Nehmen wir zum Beispiel mal sowas wie, okay, du bekommst die neueste Technologie mit, oder ein geiles Spiel und dann kannst du es aber niemals ausprobieren, weil du tot bist, dir ist nur bewusst, dass es existiert. Das selbe natürlich, wenn deine Liebsten dann irgendwas tolles in ihrem Leben schaffen und du kannst ihnen dann gar nicht sagen, wie sehr du dich freust, oder auch nicht dabei sein, wenn sie traurig sind. Warum würde man nach dem Tod so weiter leben wollen? Erschließt sich mir absolut nicht.

Zitat von Bastet

Deswegen meinte ich, dass ich Alzheimer / Demenz schlimmer als den Tod finde, da die Leute in den Anfangsphasen oft mitbekommen wie sie ihren Verstand verlieren.

Im Bezug darauf, kann ich sehr gut verstehen, deswegen würde ich die Entscheidung mein Leben dann zu beenden auch bei klarem Verstand ziehen wollen. Bevor ich durch Demenz dahinsieche sterbe ich lieber, wenn die Krankheit noch im Anfangsstadium ist. Weil Demenz im Endstadium ist sowas wie oben beschrieben für mich. Leider weiß keiner so genau, wie viel man noch mitbekommt, aber wenn ich dann zum Beispiel im Krankenhaus merke, dass meine Liebsten da sind und ich aber nichts mehr tun kann und nur noch gefangen bin, in mir selbst schaurig. Es ist eben mein Gutes Recht zu entscheiden, wann ich sage mir reicht es im Leben und wenn ich Demenz kriegen würde, wäre dieser für mich sowas von erreicht.

Edit:

Bastet

Mir ist gerade ein super Beispiel eingefallen dafür, warum ich das niemals wollen würde. Gehen wir mal von folgendem Szenario aus: Es gibt in 300 Jahren zwei Möglichkeiten wie die Welt ist, entweder, die komplette Apokalypse und alle Menschen bomben sich gegenseitig weg, oder eine komplett utopisch perfekte Welt, in der jeder glücklich und gleichberechtigt ist. In beiden Szenarien würde ich nicht weiter als tote Person existieren wollen. In der ersten müsste ich dann für immer auf eine kaputte Welt schauen müssen, in der zweiten auf eine perfekte Welt, in der ich nie leben kann. Da will ich ngl gar nicht wissen, was passiert nachdem ich tot bin, was ich nicht weiß, macht mich auch nicht heiß ya know?

Edit 2:

Zitat von Bastet

Ich finde gar nicht, dass sowas irrational ist, weil ich halt mein Leben schätze oder eben eher: das Leben wahrnehmen und bei klarem Verstand zu sein.

Ich glaube ich würde das Leben viel weniger schätzen, als ich es tue, wenn ich wüsste, dass es ewig weiter geht. Gerade dadurch, dass man weiß, nichts ist ewig, weiß man erst, dass man es schätzen muss, solange man die Möglichkeiten dazu hat.

Ich kann nachvollziehen, dass einem mulmiger wird, je mehr man versucht sich vorzustellen, dass nach dem Tod nichts kommt, man einfach verschwindet und alles was einem lieb ist zurücklässt, gleichzeitig kein Teil mehr vom Leben derer ist, die einem nahestehen, man es quasi als bewusste Trennung wahrnimmt. Aber im Endeffekt ist das ein Fehlschluss, da wir, wenn wir nicht mehr existieren, uns über solche Dinge gar keine Gedanken mehr machen können werden.

Wie Epikur sagte, "Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist."

Zitat von Perfection

Von allem halt. Eben besonders davor kein empfinden mehr zu haben und nichts mehr reflektieren zu können. Nicht, dass es belastend ist, denken zu können und ein Bewusstsein zu haben. Aber für immer? Nein danke

(...)

Mir ist gerade ein super Beispiel eingefallen dafür, warum ich das niemals wollen würde. Gehen wir mal von folgendem Szenario aus: Es gibt in 300 Jahren zwei Möglichkeiten wie die Welt ist, entweder, die komplette Apokalypse und alle Menschen bomben sich gegenseitig weg, oder eine komplett utopisch perfekte Welt, in der jeder glücklich und gleichberechtigt ist. In beiden Szenarien würde ich nicht weiter als tote Person existieren wollen. In der ersten müsste ich dann für immer auf eine kaputte Welt schauen müssen, in der zweiten auf eine perfekte Welt, in der ich nie leben kann. Da will ich ngl gar nicht wissen, was passiert nachdem ich tot bin, was ich nicht weiß, macht mich auch nicht heiß ya know?

Konnte diesen Gedankengang nie ganz nachvollziehen. "Das Leben ist schön, solange es irgendwann zu ende ist". Da sprichst du schon aus einer etwas privilegierten Position heraus.

Nehmen wir die zwei gegensätzlichen Extreme Dystopie und Utopie.

Der Mensch hat einen natürlichen Überlebensinstinkt und den Wunsch, etwas an seiner Lage zu ändern und zu verbessern. Das war selbst in dystopischen Zuständen der Fall. Man wollte in der Welt wie sie ist, nicht leben, das war aber höchstens Triebfeder dafür, diesen Umstand zu verbessern statt sich zu sagen, man will alleine deshalb aus dieser Welt ausscheiden, um sie sich nicht mehr ansehen zu müssen. Gleichzeitig ist der Mensch aber auch ein von Natur aus neu- und wissbegieriges Wesen. Eines, das auch in utopischen Zuständen nach mehr streben würde. Es wird immer der Wunsch existieren, die vorhandenen Grenzen des Verständnisses über die Welt zu verschieben. Das ist der Hauptgrund für den wissenschaftlichen und technologischen Fortschritt. Und deshalb wird man auch nie auslernen und nie alles gesehen haben, da mit Fortschritt neue Erkenntnisse und Erfahrungen hinzukommen. Ich hätte großes Interesse daran zu sehen, wohin es unsere Zivilisation in 1000 oder gar 10.000 Jahren bringt. Und wenn wir uns bis dahin selbst auslöschen, dann hast du ja so oder so den Tod, den du dir herbeigesehnt hast, verloren hast du dadurch nichts.

Also so seh ich das zumindest, wenn man sich ewiges Leben nicht in Form von Himmel oder Hölle vorstellt, wo man in ersterem Fall bis in alle Ewigkeiten damit beschäftigt ist, eine Entität anzubeten, während man im letzteren endloser Folter ausgesetzt ist.

Zitat von Perfection

Zitat von Bastet

Befreit wovon? Von Leid? Freude kannst du dann auch keine mehr empfinden und nichts wahrnehmen oder das, was du wahrnimmst, reflektieren können. Ich denke, das ist ähnlich wie im Antinatalismus-Topic. Die Meinung mancher ist vor allem durch eigene Depressionen beeinflusst, um ehrlich zu sein.

Von allem halt. Eben besonders davor kein empfinden mehr zu haben und nichts mehr reflektieren zu können. Nicht, dass es belastend ist, denken zu können und ein Bewusstsein zu haben. Aber für immer? Nein danke ^^" Wenns dann noch ein Leben nach dem Tod gibt und man dann auch nicht aufhört zu existieren, schon eine Horrorvorstellung für mich.

Wenn ich nach dem Tod noch weiter denken würde, wäre ich ja basically gefangen in mir selbst und meinen eigenen Gedanken, für die Ewigkeit, was schlimmeres kanns gar nicht geben. Deswegen finde ich diese Vorstellung auch nochmal umso gruseliger, dass du deinen Liebsten noch dabei zuschaust, wie sie weiter leben und du kannst nicht mal mit ihnen reden oder so. Absolute Folter. Irgendwann muss die Verantwortung, das Glück, Leid und alles auch enden und wenn man nach dem Tod immer noch existiert, endet eben nichts davon. Vielleicht freut man sich dann manchmal, wenn eine geliebte Person was erreicht hat, vielleicht trauert man auch. Aber man hat immer ein Gefühl von Verantwortung, sein ganzes leben lang und ich will nicht, dass es für immer da bleibt.

Und btw wäre es schön wenn du nicht immer alles nur auf Depressionen schiebst, sobald man ansatzweise erwähnt keine Angst davor zu haben, nicht zu existieren.

Wovor ich im Bezug auf Sterben eher Angst habe ist, an einem Punkt zu sterben, der so richtig in der Mitte ist. Erinnert mich immer an diese eine Szene aus Angel Beats! Hatte zum Beispiel immer den Gedanken im Kopf, ein paar Tage vorher, oder an dem Tag meines Umzugs zu sterben. Letztendlich werde ich es auch nicht verhindern können, wenns passiert, aber ich würde richtig frustriert dabei sterben.

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Wo Otonashi herausfindet, dass er kurz vor seinem Stipendium in einem Zugunglück gestorben ist und realisiert, dass er so kurz vor seinem Ziel starb.

Zitat von Bastet

Es ist dann einfach alles verschwunden, vor allem dein Intellekt und deine Erinnerungen, du kannst auch nicht mitansehen, was aus den Menschen in deinem Umfeld und der Welt wird, du kannst nicht von neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen erfahren und Stuff like that.

Ja was juckt mich das, wenn ich eh tot bin? :O Ich merks doch sowieso nicht mehr. Viel eher sollte mich das interessieren, solange ich lebe, als darüber nachzudenken, was passiert wenn ich tot bin. Darauf habe ich null Einfluss. Es hat mich letztendlich auch nicht mehr zu interessieren, wenn ich tot bin, wie ich bereits oben schrieb, irgendwann muss einem Leben auch mal die Verantwortung des Lebens entzogen werden, damit man wirklich Frieden finden kann.

Nehmen wir zum Beispiel mal sowas wie, okay, du bekommst die neueste Technologie mit, oder ein geiles Spiel und dann kannst du es aber niemals ausprobieren, weil du tot bist, dir ist nur bewusst, dass es existiert. Das selbe natürlich, wenn deine Liebsten dann irgendwas tolles in ihrem Leben schaffen und du kannst ihnen dann gar nicht sagen, wie sehr du dich freust, oder auch nicht dabei sein, wenn sie traurig sind. Warum würde man nach dem Tod so weiter leben wollen? Erschließt sich mir absolut nicht.

Zitat von Bastet

Deswegen meinte ich, dass ich Alzheimer / Demenz schlimmer als den Tod finde, da die Leute in den Anfangsphasen oft mitbekommen wie sie ihren Verstand verlieren.

Im Bezug darauf, kann ich sehr gut verstehen, deswegen würde ich die Entscheidung mein Leben dann zu beenden auch bei klarem Verstand ziehen wollen. Bevor ich durch Demenz dahinsieche sterbe ich lieber, wenn die Krankheit noch im Anfangsstadium ist. Weil Demenz im Endstadium ist sowas wie oben beschrieben für mich. Leider weiß keiner so genau, wie viel man noch mitbekommt, aber wenn ich dann zum Beispiel im Krankenhaus merke, dass meine Liebsten da sind und ich aber nichts mehr tun kann und nur noch gefangen bin, in mir selbst schaurig. Es ist eben mein Gutes Recht zu entscheiden, wann ich sage mir reicht es im Leben und wenn ich Demenz kriegen würde, wäre dieser für mich sowas von erreicht.

Edit:

Bastet

Mir ist gerade ein super Beispiel eingefallen dafür, warum ich das niemals wollen würde. Gehen wir mal von folgendem Szenario aus: Es gibt in 300 Jahren zwei Möglichkeiten wie die Welt ist, entweder, die komplette Apokalypse und alle Menschen bomben sich gegenseitig weg, oder eine komplett utopisch perfekte Welt, in der jeder glücklich und gleichberechtigt ist. In beiden Szenarien würde ich nicht weiter als tote Person existieren wollen. In der ersten müsste ich dann für immer auf eine kaputte Welt schauen müssen, in der zweiten auf eine perfekte Welt, in der ich nie leben kann. Da will ich ngl gar nicht wissen, was passiert nachdem ich tot bin, was ich nicht weiß, macht mich auch nicht heiß ya know?

Edit 2:

Zitat von Bastet

Ich finde gar nicht, dass sowas irrational ist, weil ich halt mein Leben schätze oder eben eher: das Leben wahrnehmen und bei klarem Verstand zu sein.

Ich glaube ich würde das Leben viel weniger schätzen, als ich es tue, wenn ich wüsste, dass es ewig weiter geht. Gerade dadurch, dass man weiß, nichts ist ewig, weiß man erst, dass man es schätzen muss, solange man die Möglichkeiten dazu hat.

Alles anzeigen

Tbh wäre mir das alles gleichgültig, solange sich mein Ich, Seele wie auch immer du das nenen willst, nicht im Nichts auflöst und ich noch wahrnehmen und denken kann.

Selbst wenn man eine Wiedergeburt glauben möchte, ist der Kern, der dich ausgemacht hat, später immer noch vorhanden.

Eine Utopie? Guter Witz, als wären Menschen zu so etwas fähig. xD

Wieso müssen es ausgerechnet diese beiden Extreme sein?

Zitat von Raito

Konnte diesen Gedankengang nie ganz nachvollziehen. "Das Leben ist schön, solange es irgendwann zu ende ist". Da sprichst du schon aus einer etwas privilegierten Position heraus.

Ich verstehe nicht so recht, was du da mit privilegiert meinst, kannst du das vielleicht genauer erläutern?

Zitat von Raito

Und wenn wir uns bis dahin selbst auslöschen, dann hast du ja so oder so den Tod, den du dir herbeigesehnt hast, verloren hast du dadurch nichts.

Also so seh ich das zumindest, wenn man sich ewiges Leben nicht in Form von Himmel oder Hölle vorstellt, wo man in ersterem Fall bis in alle Ewigkeiten damit beschäftigt ist, eine Entität anzubeten, während man im letzteren endloser Folter ausgesetzt ist.

Ja verstehe ich schon, ging aber jetzt in der Diskussion natürlich darum, dass man eben danach noch weiter denken und fühlen kann. Komplett egal obs mit einem Konzept von Religion zusammen hängt oder nicht.

Zitat von Bastet

Tbh wäre mir das alles gleichgültig, solange sich mein Ich, Seele wie auch immer du das nenen willst, nicht im Nichts auflöst und ich noch wahrnehmen und denken kann.

Und da haben wir halt eine genau gegensätzliche Angst. Ich möchte nicht auf ewig alleine in mir gefangen sein und nichts mehr tun können. Du möchtest nie aufhören zu sein. Ich denke da werden wir beide auch nicht auf einen Nenner kommen, weil die Angst so fundamental gegensätzlich ist xD

BTW das Beispiel der zwei Extreme, gerade weils zwei Extreme sind. Wollte dadurch das Argument entkräften, dass es bei sowas nur darum geht nicht mehr leiden zu wollen oder so. Das ne Utopie in unserer Gesellschaft basically unmöglich ist, welp. Das ist ein anderes Thema.