Religionen und Glaube

Zitat von Bastet

In Ungarn zb beginnt man nun Menschen mit Uterus, die abtreiben wollen, die Herztöne des Embryonen vorzuspielen, bevor sie abtreiben dürfen.

Wo wir hier gerade gerne das Wort Bullshit verwenden, es ist tatsächlich Bullshit, die Töne eines 6 Wochen alten Embryos Herzschlag zu nennen. Der richtige Name ist fötale Herzaktivität und es Herzschlag zu nennen, ist emotionale Manipulation von Pro Lifern.

Man kann diesen Ton sogar im Glas nachzüchten mit Stammzellen :)

Guter Artikel dazu hier:

Dear Press, stop calling them “heartbeat” bills and call them “fetal pole cardiac activity” bills

Ohio is the latest state to attempt to pass a medically illiterate abortion “heartbeat” bill. It’s bad enough that these bills exist, but the press needs to do…

drjengunter.com

Jetzt aber mal wieder weg von der Wissenschaft und zurück zum Thema:

Mir ist egal, woran jemand glaubt, selbst wenn es sowas wie die Kartoffelreligion ist.

Leben und leben lassen.

Ich ziehe aber dort den Strich, wo man anderen durch seinen Glauben schadet. Dazu zähle ich übrigens auch selbstzerstörerisches Verhalten wie aktiv medizinische Behandlungen verweigern, während die Verwandten und Freunde daneben machtlos sind.

Die 4 Hauptreligionen kenne ich einigermassen, da ich damals im Gymnasium Religionswissenschaften anstelle von Bibelstellen auswendiglernen als Fach wählte.

Bei den abrahamistischen Religionen zeigt aber vor allem die Theodizee einen der grössten Widersprüche darin auf.

Ich finde es auch interessant, wie drei der Hauptreligionen ewiges Leben als die Erlösung betrachten, während das Nirwana und Moksha (also endlich nicht mehr leben) beim Hinduismus und Buddhismus das Ziel sind.

Ich selber bin Agnostiker und will mich nicht festlegen, wer schlussendlich "Recht hat". Wir wissen noch so vieles nicht zum Leben selber, dass ich denke, dass der Tod ohnehin ganz anders ist, als dass man es mit dem menschlichen Verstand ausmalen kann.

Es fängt doch schon an, dass wir nur drei Dimensionen sehen können, obwohl es zumindest mindestens 4 gibt.

Zudem habe ich und mir Nahestehende einfach auch schon mir unerklärliche Sachen erlebt, die aufgrund der Häufung nicht alle unbedingt Bestätigungsfehler sein können.

z.B. erhielten wir oft Zeichen, bevor jemand Nahes (oft auch unerwartet) stirbt und mein Opa konnte sogar träumen, wer es sein wird.

Zitat von Feliciá

Bevor jetzt die altbekannte islamophobische Rhetorik kommt - ja, ich bin mir bewusst, dass im Quran auch ein paar Sätze stehen, die gerne dumm und dämlich gekaut werden, wenn Leute darstellen wollen, wie "gewaltpotenziell" der Islam doch ist.

Das sind meist sogar die Leute, die keine Ahnung haben, dass das alte Testament nicht weniger brutal ist ^^'

Generell finde ich, dass diese Bücher nicht wortwörtlich genommen werden sollten, da sie damals eher als Metapher dastehen sollten, um Menschen eine Botschaft nahezubringen.

Zitat von Feliciá

Es gab ein paar Dinge im Christentum, meiner damaligen Religion, die ich persönlich einfach nicht ... verstanden habe? Da wäre zum Beispiel das komplette alte Testament, auch wenn sich das Christentum, besonders Protestanten, davon ja ein ganzes Stück zu distanzieren versuchen, und das neue Testament, besonders die vier Evangelien, als die "frohe Botschaft" dargestellt werden und auch viel eher aus dem neuen Testament gelesen wird.

Das neue Testament ist ein Retcon des alten Testamentes ;P /s

Zitat von Vix

Zitat von Bastet

In Ungarn zb beginnt man nun Menschen mit Uterus, die abtreiben wollen, die Herztöne des Embryonen vorzuspielen, bevor sie abtreiben dürfen.

Wo wir hier gerade gerne das Wort Bullshit verwenden, es ist tatsächlich Bullshit, die Töne eines 6 Wochen alten Embryos Herzschlag zu nennen. Der richtige Name ist fötale Herzaktivität und es Herzschlag zu nennen, ist emotionale Manipulation von Pro Lifern.

Man kann diesen Ton sogar im Glas nachzüchten mit Stammzellen :)

Guter Artikel dazu hier:

https://drjengunter.com/2016/1…e-cardiac-activity-bills/

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Sorry falsch ausgedrückt, aber naja eben, es wird ihnen als solches verkauft und da viele schwangere Personen in der Situation sehr vulnerable sind, sind einige von ihnen auch leicht zu manipulieren.

Der Hintergrund dessen ist der alte Glaube, dass ein schlagendes Herz (oder halt "schlagendes Herz") der Sitz und der angebliche Beweis einer Seele ist.

Ashin-Lan-Fuso 阿信蘭福搜

Du hast auf meine Beiträge bisher auch nicht mit Begründungen reagiert und bist auch nicht darauf eingegangen, dass es Vernachlässigung und Misshandlung bedeutet, wenn man bei akuter Krankheit einem Kind medizinische Versorgung verwehrt, bzw hast gemeint, es sei "fanatisch" eine ordentliche, medizinische Versorgung zu fordern.

Ein Kind ist nun nicht jemandes Eigentum. Man ist bloß der Vormund und dieser Vormund kann einem eben, oftmals auch aus guten Gründen, entzogen werden. Nun nicht deshalb, weil man eine Masernimpfung verweigert. Müsste dein Kind aber akut in ein Krankenhaus oder bräuchte dringend anderwertig medizinische Aufmerksamkeit und du gibst ihm immer noch Globuli, machst du dich schuldig an den Folgeschäden oder am Tod des Kindes. Auch rechtlich.

Zitat von fuso

Und anderen vorzuschreiben was sie ihren eigenen Kindern geben sollten und was nicht ist nicht fanatisch oder wie? Du kannst vielleicht nicht verstehen wieso bestimmte Menschen so handeln wie sie es tun und es ist auch dein Recht deine Meinung dazu zu bilden. Jedoch kann niemand、aber auch wirklich niemand jemand anderem vorschreiben was die Person ihrem Kind nun geben soll、wer sind wir denn um Menschen die freie Entscheidung abzunehmen?

Okay, das heißt, du fändest es auch okay, wenn Leute ihren Kindern Zyankali geben, weil sie es für richtig halten?

Oder um es im Rahmen der verwehrten Hilfeleistung zu lassen: Findest du es okay, wenn ein Kind einen Blinddarmdurchbruch hat und die Eltern sich weigern es operieren zu lassen und das Kind deswegen stirbt?

Ist hier halt nun einmal dasselbe. Eltern sollten sich nicht entscheiden dürfen, ihr Kind sterben zu lassen, obwohl der Tod leicht verhinderbar wäre. Weil Kinder nun einmal kein Besitztum sind.

Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass Homöopathie keinerlei Wirkung hat. Und während es jetzt nicht das Drama ist, deinem Kind bei einer leichten Erkältung oder einer Magenverstimmung Zuckerkugeln zu geben, ist es eben etwas anderes, wenn es gefährlich wird. Sei es eben die verweigerte Masernimpfung, die nicht nur das eigene Kind gefährdet, sondern auch andere. Sei es eine verweigerte, einfache Operation. Sei es... Nun, Listen sind endlos.

Und ja, sorry, aber ich finde es einfach nur verachtend gegenüber den Kindern, wenn du so etwas sagst.

So liebe Grüße von einem Kind, das mit 14 fast krepiert wäre, weil die Mutter es lieber mit Lourdes-Wasser eingerieben hat, als es ins Krankenhaus zu bringen.

Zitat von Alaiya

Zitat von fuso

Und anderen vorzuschreiben was sie ihren eigenen Kindern geben sollten und was nicht ist nicht fanatisch oder wie? Du kannst vielleicht nicht verstehen wieso bestimmte Menschen so handeln wie sie es tun und es ist auch dein Recht deine Meinung dazu zu bilden. Jedoch kann niemand、aber auch wirklich niemand jemand anderem vorschreiben was die Person ihrem Kind nun geben soll、wer sind wir denn um Menschen die freie Entscheidung abzunehmen?

Okay, das heißt, du fändest es auch okay, wenn Leute ihren Kindern Zyankali geben, weil sie es für richtig halten?

Oder um es im Rahmen der verwehrten Hilfeleistung zu lassen: Findest du es okay, wenn ein Kind einen Blinddarmdurchbruch hat und die Eltern sich weigern es operieren zu lassen und das Kind deswegen stirbt?

Ist hier halt nun einmal dasselbe. Eltern sollten sich nicht entscheiden dürfen, ihr Kind sterben zu lassen, obwohl der Tod leicht verhinderbar wäre. Weil Kinder nun einmal kein Besitztum sind.

Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass Homöopathie keinerlei Wirkung hat. Und während es jetzt nicht das Drama ist, deinem Kind bei einer leichten Erkältung oder einer Magenverstimmung Zuckerkugeln zu geben, ist es eben etwas anderes, wenn es gefährlich wird. Sei es eben die verweigerte Masernimpfung, die nicht nur das eigene Kind gefährdet, sondern auch andere. Sei es eine verweigerte, einfache Operation. Sei es... Nun, Listen sind endlos.

Und ja, sorry, aber ich finde es einfach nur verachtend gegenüber den Kindern, wenn du so etwas sagst.

So liebe Grüße von einem Kind, das mit 14 fast krepiert wäre, weil die Mutter es lieber mit Lourdes-Wasser eingerieben hat, als es ins Krankenhaus zu bringen.

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Feel you.

Mit dem Unterschied, dass es meine zum Glück eingesehen hat.

Ich hatte mit so 8, 9 eine sehr schwere Lungenentzündung mit der ich dann gut zwei Wochen im Krankenhaus lag.

Meine Mom hat mich zuvor zu einer ganzheitlich medizinischen Kinderärztin gebracht, war dann schon der dritte Besuch oder so, die mit einer fucking "medizinischen Wünschelrute" auf mich zukam und meinte, ich hätte halt einen leichten, grippalen Infekt.

Hab schon in der Praxis mit der Ärztin rumgestritten und hab daheim mit meiner Mom rumgestritten, was der Mist mit der Wünschelrute sollte und ob ich vielleicht als Nächstes zu einer Hexe mit Pendel gehen sollte.

Zum Glück kam ihr das bereits in der Praxis selbst suspekt vor. Davor hatte sie sich von dieser Kinderärztin für leichtere Erkältungen Globuli und Schmarrn andrehen lassen, aber das war ihr dann auch zu suspekt und abgedreht.

Später an dem Tag ist sie mit mir in eine Notaufnahme gefahren, weil es mir sehr schlecht ging.

Ashin-Lan-Fuso 阿信蘭福搜 mich würde wirklich mal deine Meinung dazu interessieren, wenn ein Elternteil sich weigert eine medizinisch korrekte Behandlung durchzuführen und damit das Wohl weiterer risikobehafteten Kinder gefährdet. Jetzt wirklich mal abseits davon dir irgendwelche Dinge zu unterstellen und abseits von irgendwelchen Religionen die man ja für sich ausleben kann. Aber jetzt rein auf das Beispiel bezogen: findest du sowas dann wirklich okay? Sollte eine Person das Recht haben über das Risiko weiterer Mitmenschen zu entscheiden?

Davon abgesehen mal was ganz anderes: Ich find meinen Vater momentan auch super anstrengend weil er sich jetzt auch immer mehr der "Querdenker"-Schiene zuordnet. Ist nicht das richtige Thema dafür aber ich will auf was anderes hinaus. Er war mal im Krankenhaus und hatte sich anschließend mit Corona angesteckt, sich aber in den Kopf gesetzt das Krankenhaus hätte ihn bewusst damit infiziert um ihn zur Impfung zu bewegen (wtf?).

Seit dem versucht er alles was geht pflanzlich zu regeln, läuft selbst in den Wald und mixt sich da irgendwelches Zeug zusammen und denkt jetzt gehts ihm mit allem viel besser. Seit dem versucht er auch mit ständig sowas anzudrehen weil ich ja auch ne Herzerkrankung hab. Ich solle meine Medikamente sein lassen und lieber Säfte trinken aus Baumrinde und irgendwelchen anderen Kram und wow. Ich Wills halt nicht. Diese Diskussionen danach sind immer so ultimativ nervig. Soll er das doch so handhaben wie er will aber ich mag davon nix wissen.

Zitat von Alaiya

Okay, das heißt, du fändest es auch okay, wenn Leute ihren Kindern Zyankali geben, weil sie es für richtig halten?

Oder um es im Rahmen der verwehrten Hilfeleistung zu lassen: Findest du es okay, wenn ein Kind einen Blinddarmdurchbruch hat und die Eltern sich weigern es operieren zu lassen und das Kind deswegen stirbt?

Das hat nun wirklich niemand gesagt oder behauptet. Nur als Hinweis. Wäre ganz nett, wenn nicht irgendwelche krassen Aussagen und Worte in den Mund von Usern gelegt werden, die das in der Diskussion nicht annähernd ausgedrückt haben. Kritik kann man auch weniger krass formulieren und darüber diskutieren. So würde es mir jedenfalls keinen Spaß mehr machen.

Anyway: Ich denke nicht, dass Ashin-Lan-Fuso 阿信蘭福搜 es gut findet, wenn Eltern ihren Kindern Gift verabreichen oder ihnen die OP verweigern. Ich erkenne jedenfalls nichts derartiges in den Posts bislang.

Zitat von Sirius

Anyway: Ich denke nicht, dass fuso es gut findet, wenn Eltern ihren Kindern Gift verabreichen oder ihnen die OP verweigern. Ich erkenne jedenfalls nichts derartiges in den Posts bislang.

Ja, ähm, doch? Fuso sagt sehr deutlich, dass er der Meinung ist, dass Eltern ihren Kindern geben dürfen, was sie wollen. Spezifisch vor allem, dass sie sie homöopathisch behandeln dürfen und entscheiden sollen dürfen, ob sie geimpft werden oder nicht. Und Homöopathische Behandlung ist dasselbe wie Nichtbehandlung von Krankheiten. Weil eben kein Wirkstoff verabreicht wird. Und gegen Impfungen hat sich fuso sehr deutlich ja ausgesprochen - was eben sagt: "Leben von Kindern ist mir kackegal. Sowohl von den eigenen, als auch von anderen."

Zitat von Sirius

Anyway: Ich denke nicht, dass fuso es gut findet, wenn Eltern ihren Kindern Gift verabreichen oder ihnen die OP verweigern. Ich erkenne jedenfalls nichts derartiges in den Posts bislang

Zitat von Alaiya

Ja, ähm, doch? Fuso sagt sehr deutlich, dass er der Meinung ist, dass Eltern ihren Kindern geben dürfen, was sie wollen

Insbesonder da er seinen Punkt wiederholt hat, nachdem manche von uns direkt über lebensrettende medizinische Versorgung sprachen wie Bluttransfusionen. Fuso hat diese Argumente entweder ignoriert, wenn er sagte dass Eltern weiterhin alle Rechte halten sollten, oder ist dafür dass Eltern ihren Kindern Medizin vorenthalten dürfen, wie bei den Zeugen Jehovas auf die ich angespielt habe.

Ist nett, dass du entschärfen willst, aber da gibts nicht viel Mittelgrund hier.

Zitat von Alaiya

Und gegen Impfungen hat sich fuso sehr deutlich ja ausgesprochen

Könntest du bitte zitieren wo genau ich bitte DAS gesagt haben soll? Wieso wird mir jetzt von allen irgendwas in den Mund geworfen das ich nicht gesagt habe? Glaubt ihr dass das eine vernümpftige Basis ist um diskutieren zu können? Ist das etwa ein respektvoller Umgang mit anderen Usern? Oder geht es nur darum mit allen Mitteln die eigene Meinung durch zu boxen? Das macht absolut keinen Spaß mehr sowas zu lesen. Ich bin raus aus der Diskussion. Macht doch was ihr wollt hier.

Also ich habe nicht gelesen dass du das in dem Wortlaut gesagt hast Ashin-Lan-Fuso 阿信蘭福搜 . Für meinen Teil kann ich nur sagen dass mich deine Meinung zu einem Beispiel interessiert hätte, mehr nicht. Aber ich respektiere das wenn du dich aus der Diskussion zurückziehen möchtest. Ich wollte damit nicht aufdringlich sein.

Ich glaube der Gedanke kam einfach daher, dass davon gesprochen wurde dass es einzig und allein dem Elternteil obliegt was dem Kind gegeben werden sollte. Natürlich stand da nicht explizit dass man gegen Impfen ist oder dass man ein Kind eine lebensnotwendige Hilfe verweigert. Das Problem ist nur dass man das in dem Falle konkretisieren und eingrenzen müsste. Denn wenn man sagt "Es obliegt nur den Eltern was sie den Kindern geben oder nicht" ist das sehr allgemein gehalten und würde natürlich auch Dinge wie Impfungen o.Ä. einbeziehen. Das wurde so nicht konkretisiert und daher kam glaube ich diese Diskussion darüber.

Manches sollte den Eltern überlassen sein, ja. Aber nicht alles. Das wäre absolut fatal weil es in manchen Momenten für andere und für das Kind selbst schwerwiegende Folgen mit sich ziehen kann. Und das nur damit man den Eltern die Entscheidungsgewalt nicht wegnimmt. Das ist wirklich ein schwieriges Thema und ich denke auch dass du es in dem Ausmaß nicht so gemeint hast. Deshalb ist das konkretisieren sehr wichtig in so einer Diskussion. Es gibt da kein Alles oder nichts.

Ich meine, natürlich ist es etwas provokant zu sagen "und wenn ich einem Kind kein Essen mehr gebe?" oder "Zyankali wäre auch okay, oder was?", weil die meisten Leute auf sowas empört reagieren und solch ein Extrem sofort abwehren. Es geht drum so einen Gedanken fortzuführen, da dann auch in der Grundidee komplett auseinanderfällt.

Natürlich ist es immer leicht zu sagen, das "alle Meinungen akzeptieren und alles andere ist einfach so gemein und respektlos!" zu pullen, aber das ist halt eine komplett oberflächliche Phrase. Zu recht vielen Themen gibt es nicht viel Spielraum für verschiedene Meinungen, weil es sich dann meist schlicht und ergreifend nicht um Meinungen handelt, sondern darum, dass eine Person gut belegte Fakten leugnet und andere Personen es wagen ein "excuse me, but wtf no" einzulegen.

Ich frag mich halt, wieso sich Ashin-Lan-Fuso 阿信蘭福搜 überhaupt bemüßigt gefühlt hat auf meinen ersten Beitrag zu reagieren, wenn er nicht mehr als den allerersten Satz daraus gelesen hat und mir einfach nur auf die Finger klopfen wollte.

Während meine Sorge darüber, dass Menschen in Krisenzeiten vermehrt kritisches Denken aufgeben und somit die Beliebtheit von Esoterik und auch anderwertig emotional aufgeladene Dinge wie abstruse Verschwörungstheorien, steigt, halt durchaus sehr berechtigt ist.

Wenn man ein Muster erkennt, dann spricht man es halt aus und sucht nach der Ursache. Es ist nicht so, dass es nur paar individuelle Menschen sind, die halt auf Esokram stehen. Wenn sowas vermehrt auftritt, stehen da soziologische Prozesse dahinter und diese werden gefährlich, da bisher sehr gut belegt ist, dass nicht wenige von den Leuten auch gleichzeitig sehr wissenschaftsfeindlich sind und dieses Denken unter anderem auch Schul- und Hochschulbildung unterwandern soll.

Anyway.

Zitat von Vix

Zitat von Feliciá

Bevor jetzt die altbekannte islamophobische Rhetorik kommt - ja, ich bin mir bewusst, dass im Quran auch ein paar Sätze stehen, die gerne dumm und dämlich gekaut werden, wenn Leute darstellen wollen, wie "gewaltpotenziell" der Islam doch ist.

Das sind meist sogar die Leute, die keine Ahnung haben, dass das alte Testament nicht weniger brutal ist ^^'

Generell finde ich, dass diese Bücher nicht wortwörtlich genommen werden sollten, da sie damals eher als Metapher dastehen sollten, um Menschen eine Botschaft nahezubringen.

Alle moderaten Gläubigen, die ich auch im Laufe des Studiums und anderswo kennengelernt habe, nahmen nichts aus den Schriften wortwörtlich und haben nie daraus zitiert, und die waren halt sehr cool drauf, bzw. würden auch nie Bibel/Koran/anderwertige Schriften zitieren, wenn man um ein Sachthema diskutiert außer um sich durch ihren Glauben "selbst zu enablen", wenn das Sinn macht, und diese Leute sind auch nicht so wissenschaftsfeindlich wie viele Esoteriker.

Eine muslimische Kollegin hatte Pharmazie studiert und hatte die Philosophie, dass Allah von der Menschheit möchte, dass sie sich selbst emanzipieren und selbst entdecken wie unsere Welt funktioniert und damit auch die möglichen Wege Krankheiten zu heilen entdecken. Anyway, sie hielt gleichzeitig wenig von organisierter Religion, Schriften und Religionsunterricht, der bereits im Kindesalter ansetzt.

Die meisten hatten ebenfalls wie ich ein "ich glaub zwar an irgendetwas / könnte mir vorstellen, dass mehr nach dem Tod kommt (aka wenn du noch keinen endgültigen Beweis dagegen hast, kannst du es nicht vollkommen ausschließen, genauso wie du niemanden endgültig beweisen kannst, dass nicht ein Hirn im Tank das Universum erschaffen hat), aber die großen, organisierten Religionen sind hauptsächlich als ein Kontroll- und Machtinstrument entstanden."

Das erklärt auch sehr gut, weshalb einem mit einer Hölle gedroht wird. Sehr gläubige Menschen fürchten sich vor der Hölle, genauso wie sich ein Kind vor den Prügeln seiner gewalttätigen Eltern fürchten, weshalb sie sich dann kritiklos an die vorgegebenen Regeln halten. Was gibt es für ein besseres Kontrollinstrument als Angst und die Leute beginnen sich auch gegenseitig zu kontrollieren, weil "muss ja die Seelen meiner Liebsten und anderer Mitmenschen retten, damit die nicht in die Hölle kommen!"

Natürlich finden manche Gläubige auch in Gemeinden Halt, aber meistens dann nur, wenn du dich dem vollkommen anpasst und den Heiligen mimst. Gibt viel zu viele Menschen mit Religious Trauma (speziell Frauen, die nicht heilige Jungfrau Maria mimen wollten und Queers) und ich hab nie Gläubige erlebt, die nach ihrer Religion leben wollen und fundamentaler sind, die nicht absolut falsch gewesen wären und dir ins Gesicht gegrinst haben, während sie in einem Satz sagten, dass Gott dich liebt und im Zweiten, dass du in der Hölle landest lel.

Liebe ich auch sehr: "Love the sinner, hate the sin." Oder ein "ich werde für dich beten. 🥺" ... no, don't.

Oder wie es so schön heißt: "No hate is worse than the love of a Christian." (kann auch durch fanatische Muslime und andere ersetzt werden.)

Zitat von Bastet

Die meisten hatten ebenfalls wie ich ein "ich glaub zwar an irgendetwas / könnte mir vorstellen, dass mehr nach dem Tod kommt (aka wenn du noch keinen endgültigen Beweis dagegen hast, kannst du es nicht vollkommen ausschließen, genauso wie du niemanden endgültig beweisen kannst, dass nicht ein Hirn im Tank das Universum erschaffen hat), aber die großen, organisierten Religionen sind hauptsächlich als ein Kontroll- und Machtinstrument entstanden."

Jep, das ist also quasi das, was Agnostiker sagen :>

Ausserdem: Man kann eine Nichtexistenz auch gar nicht universal beweisen. Wenn ich dir sage, dass ich hier einen rosafarbenen Elefanten im Raum habe, kannst du nicht beweisen, dass ich dir Blödsinn angebe. Du kannst eventuell beweisen, dass kein rosa Elefant in meinem Raum ist, aber du kannst eben nicht universal beweisen, dass es überall keinen rosafarbenen Elefanten gibt, solange du nicht "überall" überprüfen kannst.

Das Umgekehrte, die Existenz beweisen, ist viel einfacher, da ein einziger rosafarbener Elefant genügt.

Mir ist es egal, welcher Religion ein Mensch angehört, habe es tatsächlich auch schon erlebt, dass christliche Starkgläubige in ihrer Arroganz trotz der "Nächstenliebe" viel gemeiner zu anderen Menschen waren, als jene, die gar gegen den Glauben rebellierten oder eben moderater waren.

Zitat von Vix

Ausserdem: Man kann eine Nichtexistenz auch gar nicht universal beweisen

Vielleicht nicht, aber es gibt ein paar interessante Gedankenexperimente welche seine Existenz als unmöglich angeben. Zumindest die des abrahamischen Gottes.

Das Problem des Bösen.

Der abrahamische Gott wird als allmächtig, allwissend und allliebend angegeben, wenn er diese Attribute nicht in sich vereint ist er nicht Gott, zumindest nach dem abrahamischen Glauben.

Aber wenn Gott den Willen, die Macht und das Wissen hat wie man Leiden verhindert, oder gleich eine Welt ohne Leiden erschaffen kann, wir der Existenz Gottes dadurch wiederlegt, dass die Welt aber eindeutig Leiden enthält.

Und so wie die Welt jetzt funktioniert, ist leiden oft nötig, auch für die moralische entwicklung des Menschlichen. Viele Menschen wurden zu dem was sie sind, weil sie gelitten haben. Nur ein Gott der allmächtig und allwissend ist müsste diese Person zum selben Ergebnis führen können, ohne Leiden.

Zitat von Sunaki

Vielleicht nicht, aber es gibt ein paar interessante Gedankenexperimente welche seine Existenz als unmöglich angeben. Zumindest die des abrahamischen Gottes.

Das Problem des Bösen.

Der abrahamische Gott wird als allmächtig, allwissend und allliebend angegeben, wenn er diese Attribute nicht in sich vereint ist er nicht Gott, zumindest nach dem abrahamischen Glauben.

Aber wenn Gott den Willen, die Macht und das Wissen hat wie man Leiden verhindert, oder gleich eine Welt ohne Leiden erschaffen kann, wir der Existenz Gottes dadurch wiederlegt, dass die Welt aber eindeutig Leiden enthält.

Das ist genau das, was ich mit der Theodizee meinte, die sich eben damit befasst, dass omnipotent, omnipresent ,omniscient und gut nicht zusammen möglich sind.

Zitat von Sunaki

Und so wie die Welt jetzt funktioniert, ist leiden oft nötig, auch für die moralische entwicklung des Menschlichen. Viele Menschen wurden zu dem was sie sind, weil sie gelitten haben. Nur ein Gott der allmächtig und allwissend ist müsste diese Person zum selben Ergebnis führen können, ohne Leiden.

Dem pflichte ich auch voll bei, man wächst dadurch, dass nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen ist oder man selber auch Fehler macht.

Oder um vom Menschen etwas abzukommen, man betrachte mal den Tierschutzhund. Diese Tiere entwickeln eine ganz andere Bindung und Lebensfreude, als jene, deren Leben immer glücklich war. Mein Hund schätzt auch Sachen, die für andere Hunde selbstverständlich sind.

Zitat von Sunaki

Der abrahamische Gott wird als allmächtig, allwissend und allliebend angegeben

Hier ist ja die Sache: Der abrahamitische Gott ist nicht per se allmächtig oder allliebend. Einzig das "Allwissend" ist durch alle abrahamitischen Quellen gegeben. Praktisch alle referenzen auf "allmächtig" kommen aus dem NT, spezifisch nicht mal dem Testament, sondern den Zusätzen (Revelations und Psalme). Sprich: Das war ein recht spätes Ding aus dem Christentum.

Und das allliebend kommt eh nicht aus dem Script. Das ist halt etwas, was spezifisch westliches Christentum hervorgebracht hat, um "Werbung" für sich zu machen. :P

Zitat von Sunaki

Zitat von Vix

Ausserdem: Man kann eine Nichtexistenz auch gar nicht universal beweisen

Vielleicht nicht, aber es gibt ein paar interessante Gedankenexperimente welche seine Existenz als unmöglich angeben. Zumindest die des abrahamischen Gottes.

Das Problem des Bösen.

Der abrahamische Gott wird als allmächtig, allwissend und allliebend angegeben, wenn er diese Attribute nicht in sich vereint ist er nicht Gott, zumindest nach dem abrahamischen Glauben.

Aber wenn Gott den Willen, die Macht und das Wissen hat wie man Leiden verhindert, oder gleich eine Welt ohne Leiden erschaffen kann, wir der Existenz Gottes dadurch wiederlegt, dass die Welt aber eindeutig Leiden enthält.

Und so wie die Welt jetzt funktioniert, ist leiden oft nötig, auch für die moralische entwicklung des Menschlichen. Viele Menschen wurden zu dem was sie sind, weil sie gelitten haben. Nur ein Gott der allmächtig und allwissend ist müsste diese Person zum selben Ergebnis führen können, ohne Leiden.

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Das Gedankenexperiment funktioniert aber nur, wenn man den Menschen und unsere Erde in den absoluten Mittelpunkt rückt. Wir können jedoch mit relativ hoher Sicherheit davon ausgehen, dass es auch auf anderen Planeten intelligentes Leben gab, gibt oder in Zukunft geben wird. Die Frage ist, wieso sollte es dann von Bedeutung sein, ob irgendein Mensch leidet, wenn nichtmal unsere Spezies einzigartig oder das "einzige Projekt" ist.

Bei Leid wie zb. Krankheiten kann man fragen "wieso lässt ein Gott das zu?", da kann man die Gegenfrage stellen "wieso sollte man einen Gott interessieren?" Wenn du davon ausgehst, dass nichtmal die Existenz von einer intelligenten Spezies einzigartig ist, interessiert das Leid von einem Individuum ein allmächtiges Wesen nicht.

Aus evolutionärer Sicht, hätte die Evolution ohne "Leid" nie stattgefunden oder in einem viel langsameren Prozess. Die Existenz von schädlichen Bakterien, Viren und Parasiten sowie umweltbedingten Herausforderungen waren und sind notwendig, um die Evolution voranzutreiben.

Man geht davon aus bzw. eigentlich ist es bewiesen, dass Einzeller von asexueller Reproduktion zur sexuellen Reproduktion fanden, um den Informationsaustausch und damit die Wirksamkeit der eigenen Abwehrmechanismen zu erhöhen.

Rote-Königin-Hypothese

Rote-Königin-Hypothese, red queen hypothesis. In dem von Charles Dodgson (bekannt als Lewis Carroll) verfaßten Buch „Alice hinter den…

www.spektrum.de

Und ein allmächtiges Wesen kann in den heiligen Schriften auch von sich selbst behaupten, dass es alliebend wäre.

1. Wer sagt dir, dass es mit dieser Behauptung nicht einfach lügt und mit jedem Wort allem lügt, das Gott angeblich direkt an die Menschen richtet, und 2. es gibt auch Menschen, die eine sehr schädliche und krankhafte Ansicht von Liebe haben. Wieso sollte das nicht auch ein allmächtiges Wesen.

Zudem wird viel Leid von anderen Menschen verursacht, wofür auch ein allmächtiges Wesen nichts für kann.

Vielleicht ist es auch nur ein Kind, das ein Spore-like-Game zum Geburtstag bekommen hat und zusehen wollte, was geschieht, wenn man die Spielewelt bisschen abfucked lol.

Zitat von Sunaki

Das Problem des Bösen.

Der abrahamische Gott wird als allmächtig, allwissend und allliebend angegeben, wenn er diese Attribute nicht in sich vereint ist er nicht Gott, zumindest nach dem abrahamischen Glauben.

Aber wenn Gott den Willen, die Macht und das Wissen hat wie man Leiden verhindert, oder gleich eine Welt ohne Leiden erschaffen kann, wir der Existenz Gottes dadurch wiederlegt, dass die Welt aber eindeutig Leiden enthält.

(es heißt übrigens abrahamitisch, nicht abrahamisch)

Es gibt durchaus viele Gläubige, die die Theodizee Frage für sich beantworten können, mich übrigens eingeschlossen.

Unterm Strich - das legen verschiedene Leute verschieden aus. Meine Antwort auf diese Frage habe ich für mich in der zweiten Sure des Korans gefunden, in der Entstehungsgeschichte der Menschen. Sinngemäß - ich zitiere das jetzt nicht wortwörtlich - fragen die Engel Allah quasi dasselbe, was du und andere thematisieren. "Wieso erschaffst du eine Kreatur, die gewalttätig ist und Blut vergießt?" Allah lässt daraufhin Adam zu sich kommen und fragt die Engel "wie heißt das hier?" und deutet auf Dinge um sich herum (im Paradies). Die Engel sagen quasi "Gott, du bist perfekt, wir kennen die Namen nicht [weil wir dich und dein Tun nicht hinterfragen], wir preisen dich an" usw. Allah fragt daraufhin Adam, wie diese Dinge heißen, und Adam (der Mensch) hat für alles einen Namen.

Was hat das mir, als Gläubige gezeigt? Der Mensch ist lernfähig, eben weil er von Gut und Böse gleichermaßen umgeben wird. Die Engel, die nur gut sind, Gutes nicht hinterfragen - sie kennen ja kein Böses - entwickeln sich nicht. Wenn Gott will, dass der Mensch perfekt ist - warum sollte es dann ein Konzept wie Vergebung geben? Nur durch das Böse gewinnt das Gute doch überhaupt an Wert. Nur wenn wir die Wahl haben, ist das Ergebnis unserer Wahl überhaupt relevant. Und das ist ja auch der Inhalt dieser Geschichte aus dem Koran, der Mensch nimmt sich Gottes Schöpfung an, hinterfragt sie und macht was eigenes draus. Gott hat uns uns selbst überlassen, weil wir selbst bestimmt, klug und lernfähig sind.

Und ich finde auch, dass sich die Menschen die Theodizee Frage immer zu einfach machen, denn vieles von dem Leid, das geschieht, haben wir selbst verantwortet. Umweltverschmutzung, Klimawandel, Naturkatastrophen, die Ausbreitung von Krankheiten (ich guck hier alle an, die keine Masken getragen haben, sich trotz Symptomen mit anderen getroffen haben und Tests und Impfnachweise gefälscht haben :^)). Klar, letztendlich soll jeder glauben (oder nicht glauben), was er will, aber die Theodizee Frage ist nicht das gotcha Argument, für theologische Diskussionen, wie es oft dargestellt wird, weil man sie verschieden auslegen und durchspielen kann.

Jedenfalls - für mich kann ich die Theodizee Frage mit gutem Gewissen beantworten, und nicht jeder hat dasselbe Gottesbild.

Zitat von Bastet

Und ein allmächtiges Wesen kann in den heiligen Schriften auch von sich selbst behaupten, dass es alliebend wäre.

1. Wer sagt dir, dass es mit dieser Behauptung nicht einfach lügt

Sicher sicher es ist eine ganz andere Frage ob irgendein höheres Wesen existiert. Ein Wesen welches schlicht nicht allliebend ist und behauptet es zu sein, oder sich nicht schert.

Aber wie gesagt es ist nur ein Argument gegen diesen Gott der abrahamitischen Religionen in dieser sehr bestimmten Interpretation.

Zitat von Feliciá

Und ich finde auch, dass sich die Menschen die Theodizee Frage immer zu einfach machen, denn vieles von dem Leid, das geschieht, haben wir selbst verantwortet

Das ist nicht wirklich eine gute Antwort.

Denn wenn Gott allmächtig ist kann er pur gute Wesen erschaffen welche solche Probleme nicht selbst verursachen, aber dennoch fähig sind sich zu entwickeln und zu lernen.

Es ist nur in dieser jetzigen Form nötig, wenn Gott aber die Natur dieser Welt ändert wird es unnötig.

Da Gott dazu in der Lage sein sollte ist es unnötiges Leiden.

Zitat von Sunaki

Aber wenn Gott den Willen, die Macht und das Wissen hat wie man Leiden verhindert, oder gleich eine Welt ohne Leiden erschaffen kann, wir der Existenz Gottes dadurch wiederlegt, dass die Welt aber eindeutig Leiden enthält.

Bei dieser Frage kann dir unser Gott Google helfen, z.B. mit dem hier:

Theodizee: Warum lässt Gott Leid zu? - Jesus.de

Wenn Gott uns Menschen liebt, warum gibt es dann so viel Leid in der Welt? Eine einfache Antwort darauf gibt es nicht.

www.jesus.de

Ansonsten, meine erbetene Meinung dazu: Wenn Gott etwas kann, heißt das nicht, dass er muss oder will. Auch sollten wir ihn nicht als Flaschengeist ansehen, der den uns von ihm gegebenen freien Willen in die richtigen Bahnen lenkt. Also zumindest, falls man dieses Konzept eines Gottes als gegeben ansehen würde.

Zitat von Sunaki

Zitat von Bastet

Und ein allmächtiges Wesen kann in den heiligen Schriften auch von sich selbst behaupten, dass es alliebend wäre.

1. Wer sagt dir, dass es mit dieser Behauptung nicht einfach lügt

Sicher sicher es ist eine ganz andere Frage ob irgendein höheres Wesen existiert. Ein Wesen welches schlicht nicht allliebend ist und behauptet es zu sein, oder sich nicht schert.

Aber wie gesagt es ist nur ein Argument gegen diesen Gott der abrahamitischen Religionen in dieser sehr bestimmten Interpretation.

Zitat von Feliciá

Und ich finde auch, dass sich die Menschen die Theodizee Frage immer zu einfach machen, denn vieles von dem Leid, das geschieht, haben wir selbst verantwortet

Das ist nicht wirklich eine gute Antwort.

Denn wenn Gott allmächtig ist kann er pur gute Wesen erschaffen welche solche Probleme nicht selbst verursachen, aber dennoch fähig sind sich zu entwickeln und zu lernen.

Es ist nur in dieser jetzigen Form nötig, wenn Gott aber die Natur dieser Welt ändert wird es unnötig.

Da Gott dazu in der Lage sein sollte ist es unnötiges Leiden.

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Sowas dient meistens nicht gut als philosophische Frage, weil es öfters aus eigener Verbitterung und "Woe is Me" (jetzt ohne viel Wertung; das ist etwas, was recht viele Menschen ab und zu mal machen, I guess) herauskommt und nicht wirklich eine neutral gestellte Frage ist.

Dahinter steckt oft eher der Wunsch, dass man endlich in einer vollkommenen Utopie ohne Leid leben könnte, oder dass der Gott, den man anerkennt, als eine Vaterfigur fungiert, einen auf die Beine stellt und für einen ein perfektes Leben bereitet.

Einfach die Abgabe von Verantwortung und Eigenständigkeit, weshalb wie gesagt in Krisenzeiten die Anzahl der Menschen, die sich von (organisierter) Religion oder Esoterik angesprochen fühlen, steigt.

Manche Institutionen wie die Zeugen Jehovas nutzen das ja auch unverschämt aus und gehen extra auf psychisch labile Menschen und solche, die gerade einen Schicksalsschlag erlitten haben, zu um sie einzufangen. Natürlich tun die es aus reiner Nächstenliebe *hust* , nicht um vulnerable Menschen auszunehmen.

Zitat von Sunaki

Sicher sicher es ist eine ganz andere Frage ob irgendein höheres Wesen existiert. Ein Wesen welches schlicht nicht allliebend ist und behauptet es zu sein, oder sich nicht schert.

Aber wie gesagt es ist nur ein Argument gegen diesen Gott der abrahamitischen Religionen in dieser sehr bestimmten Interpretation.

Eine andere Interpretation von einem Gott ist es, dass er nur den ersten Funken gezündet hat und seitdem passiv zusieht, was mit dem Universum geschieht, sich aber nicht um den Werdegang von diesem oder um die Wesen darin schert bzw. nicht einmischt.

Wie gesagt gibt es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit noch andere Planeten mit Leben verschiedener Komplexität und da fragt man sich schon... wieso sollte sich in einem so riesigen Universum, in dem es eventuell von anderem Leben nur so wimmeln könnte, ein allmächtiges Wesen überhaupt für einen individuellen Menschen interessieren oder das Leben so erschaffen, dass Leid darin komplett vermieden wird? Also so direkt gesagt, das würde dem doch wurst sein?

Abgesehen von der obrigen Erklärung, dass Krankheiten und Katastrophen notwendig waren um die Evolution voranzutreiben, kann es sein, dass es ein allmächtiges Wesen vielleicht auch interessanter fand mitzuerleben was geschieht, wenn man das Leben sich selbst überlässt und zusieht, was sie von selbst heraus schaffen, ob das nun Probleme oder verschiedene Lösungsansätze sind.

Also ja wie gesagt, wie wenn du ein Lebenssimulationsspiel anstellst, ein paar Parameter vorgibst und zusiehst, wie es sich von selbst entwickeln.