Religionen und Glaube

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    Zitat von Gucky

    Auch sollten wir ihn nicht als Flaschengeist ansehen, der den uns von ihm gegebenen freien Willen in die richtigen Bahnen lenkt. Also

    Entweder alles was ich mache basiert auf Äußere Erfahrungen und genetische Komponenten welche vorbestimmt sind, oder es basiert auf einer gewissen Willkühr, einem Münzwurf. In beiden Versionen wäre mein Wille nicht frei.

    Es gibt eine Gruppe von Atheisten welche sich Igtheisten nennt, Leute welche zugeben das Konzept eines Gottes intellektuell nicht zu verstehen.

    Kommt es zum Thema freien Willen bin ich eine Igtheistin.

    Und bisherige Erklärungen klingen nur nach Mittelwegen welche das intellektuelle Problem lösen.

    Außerdem wie kann es freien Willen geben wenn Gott weiß was passieren wird? Wenn unsere Entscheidungen so frei wären, dürfte es unmöglich sein alles zu wissen, was diese form eines Gottes wiederlegt.

    Haben wir aber keinen freien Willen weiß Gott dass wir uns schlecht benehmen werden und kann uns im vorraus nicht, oder andera erschaffen. Warum würdest du einen Massenmörder erschaffen wollen?

    Zitat von Gucky

    Wenn Gott etwas kann, heißt das nicht, dass er muss oder will

    Wenn er allliebend sein soll dann doch. Andernfalls würde er Schaden nicht nur zulassen, sondern durch seine Natur als Schöpfer direkt verursachen.


    Zitat von Bastet

    Abgesehen von der obrigen Erklärung, dass Krankheiten und Katastrophen notwendig waren um die Evolution voranzutreiben, kann es sein, dass es ein allmächtiges Wesen vielleicht auch interessanter fand mitzuerleben was geschieht, wenn man das Leben sich selbst überlässt und zusieht

    Quasi eine "Gott ist ein fehlbarer Wissenschaftler Theorie".

    Davon abgesehen, dass ich Atheistin bin fand ich diese Erklärung immer recht nett.

    Ich mag es auch Dinge zu beobachten und zu erforschen und fände das Verhalten demnach relatable und wenn Gott nicht all irgendwas ist, hat dey auch weniger Verantwortung für alles was passiert.

    Nur neben der Glaubensfrage stellt sich dann die Frage ob man so ein Wesen anbeten sollte.

    Selbst wenn dieser Gott keine Genozide befohlen hat und nur mit dem Reagenzglas in der Hand herumsteht, bedeutet das nicht zwangsweise dass man irgendeinen Antrieb haben muss dem Respekt zu zollen.

    Selbe mit Cäsar, oder Napoleon. Große Männer im weltlichen Sinne, aber nicht wirklich moralisch einwandfrei.

    Wieso fehlbar? Da das Universum oder auch im kleineren Bereich verschiedene Lebewesen und Gegenstände in deiner Umgebung nicht random auseinanderfallen, ist die Physik dahinter anscheinend unfehlbar.


    Deine weiteren Ausführungen und Vergleiche zb Napoleon machen jetzt nicht wirklich Sinn. Du scheinst einfach irgendeiner höheren Macht die Schuld für das Schlechte auf der Welt zuschieben zu wollen (wenn du dran glauben würdest oder halt als Gedankenexperiment), obwohl der Mensch es selbst verursacht hat.

    Wenn ein allmächtiges Wesen nicht bei all den Massensterben vor uns eingegriffen hat, die es auf der Erde so gab, wieso sollte es eingreifen, wenn wir uns gegenseitig etwas antun? Vor allem wenn es vermutlich noch recht viele, andere Lebensformen anderswo gibt.


    Der Mensch ist halt auch logischerweise nicht unabhängig von anderen Tieren entstanden. Die Entwicklung unseres Gehirns und unseres Wesens war eine direkte und logische Fortführung dieser Entwicklung.

    Sowohl gute Eigenschaften wie etwa Kooperation oder schlechte Eigenschaften wie zb. Egoismus konnten situationsbedingt sehrwohl nützlich sein. Schlechte Eigenschaften sind nichts, das in das menschliche Wesen einfach sinnlos integriert worden wäre, weil ein grausamer Gott wollte, dass sich Menschen gegenseitig die Schädel einschlagen.

    Wenn du nun nicht gerade am Verhungern bist und Essen hast, ist es klug zu teilen, um den Gruppenzusammenzuhalt zu stärken. Dann hattest du einen evolutionären Vorteil, weil du dich sozial verhalten hast. Wenn du jedoch kurz vor'm Verhungern stehst, wirst du dein Essen nicht teilen und hattest durch diesen "Egoismus" einen evolutionären Vorteil, weil du überleben konntest und eventuell später dein Erbgut noch weitergetragen hast.


    Es ist bei allen intelligenten Tieren so, dass sie zu viel Empathie und auch sehr viel Grausamkeit oder auch Manipulation fähig sind und je nach Intelligenz sind sie sich dessen auch mehr oder minder bewusst. Zumindest sind sie sich schnellmal bewusst, wenn sie Handlung A setzen, dass B folgt.

    Wenn du dir Menschenaffen, Elefanten, verschiedene Walarten, Rabenvögel und sonstwas ansiehst, kannst du ähnliche Muster finden, die du bei Menschen findest, nur nicht gar so in derselben Ausprägung. Die Menschen wollen sowas oft nicht gerne sehen, weil Tiere auch häufigmal verkitscht mal. You know diese Menschen, die sagen "Tiere sind ja so rein und gut und besser als Menschen... 🥺" Ah yes, sure.


    Jedenfalls ist dieses ähm weinerliche "wieso lässt Gott dieses und jenes zu" immer sehr einfach gegriffen, speziell wenn es um Leid geht, das sich Menschen gegenseitig zufügen, aber auch bei Katastrophen und Krankheiten. Man braucht einfach einen Sündenbock, dem man etwas Schlechtes zuschieben kann.

    Zitat von Bastet

    Wieso fehlbar? Da das Universum oder auch im kleineren Bereich verschiedene Lebewesen und Gegenstände in deiner Umgebung nicht random auseinanderfallen, ist die Physik dahinter anscheinend unfehlbar

    Na ja, wäre dieser Gott unfehlbar, warum dann zurücklehnen und beobachten? Welche Form von Unterhaltung könnte das bringen wenn man eh schon allea weiß.

    Wenn dey aber Leben erschuf aus Neugierde was daraus wird, kann man eine gewisse Unwissenheit schlussfolgern.


    Ich mache auch keine erfundene Figur für alles schlechte auf der Welt verantwortlich.

    Vielleicht waren meine Posts etwas zu sehr auf eine bestimmte Glaubensrichtung ausgelegt, aber die wollte ich ja auch kritisieren.


    Zitat von Alaiya

    Hier ist ja die Sache: Der abrahamitische Gott ist nicht per se allmächtig oder allliebend. Einzig das "Allwissend" ist durch alle abrahamitischen Quellen gegeben

    Und er hat eine Frau, ich weiß.

    Nur sind wir beide eh Atheistisch, von daher ist es für uns ja eh eine kulturelle Frage und weniger eine historische.

    Weil zurzeit der moderne abrahamitische Gott nunmal all das ist. Der liebe Gott halt.

    Zitat von Sunaki

    Und er hat eine Frau, ich weiß.

    Nur sind wir beide eh Atheistisch, von daher ist es für uns ja eh eine kulturelle Frage und weniger eine historische.

    Weil zurzeit der moderne abrahamitische Gott nunmal all das ist. Der liebe Gott halt.

    Mir geht es darum, dass du hier ein sehr eurozentrisches Framing verwendest. Der "Liebe Gott" und der Gott mit all den drei Attributen ist nur eine Sache des weißen Christentums. Also sowieso schon mal nicht abrahamitisch (was ja unter anderem jüdisch und muslimisch einschließen würde) und selbst eben christlich nicht, weil es das Christentum halt auch außerhalb von Zentral Europa und Amerika gibt.


    Und technisch gesehen: Als YHW noch eine Frau hatte, da war er noch nicht abrahamitisch. ;P Weil das war zur Zeit von kanaanitischen YHW.

    Vielleicht keine "Unterhaltung", aber wieso sollte man einen vollkommen leeren Zustand in aller Ewigkeit bestehen lassen, wenn man die Macht hat diesen mit etwas zu füllen und etwas zu erschaffen?


    Du hast es ja als ein "ha, gotcha! Es gibt Gedankenexperimente, die die Existenz einer höheren Macht als unmöglich angeben" und da wurde eben aufgezeigt, dass da etliche Ungereimtheiten gibt.

    Es macht keinen wirklichen Sinn zu sagen, dass ein guter Gott Wesen erschaffen würde, die bloß positive Eigenschaften hätten. Zu einem kann sich so ein Lebewesen nicht weiterentwickeln, weil es ja einfach nur gut wäre, und andererseits hat eine Gottheit nicht die Pflicht sich darum zu scheren, wie gut oder schlecht diese entstandenen Wesen sind.


    Und wie gesagt, ist das Wesen von Menschen, alles Gute und alles Schlechte darin, nur eine logische Konsequenz der Evolution von intelligenten Tierarten und diese handeln eben nicht bloß aus Instinkt heraus, wie man vielleicht annehmen könnte. Gerade Schimpansen, Oraces etc... planen ihre Taten auch von langer Hand.

    Es ist kein alleiniges "wieso hat ein "guter" Gott den Menschen denn so grausam gemacht!?" Wir haben einfach nur die Eigenschaften entwickelt, die nötig waren um den nächsten Tag zu sehen und je intelligenter ein Tier ist, desto wahrer ist es, dass es zu viel Empathie wie auch viel Grausamkeit fähig ist.

    Ein Gott hat damit nichts zu tun, was Menschen sich gegenseitig antun und ja wie bereits angesprochen, gut oder liebend muss er auch nicht zwingendermaßen sein.

    Zitat von Alaiya

    Mir geht es darum, dass du hier ein sehr eurozentrisches Framing verwendest

    Und mir ging es darum diese Eurozentrische Interpretation zu kritisieren.

    Zitat von Bastet

    Zu einem kann sich so ein Lebewesen nicht weiterentwickeln

    Doch. Jetzt bin ich doch etwas genervt von dir, denn das habe ich doch ein paar Posts vorher angesprochen.

    Wenn Gott die Realität erschuf, dann kann er Dinge tun die in dieser jetzigen Realität paradox wären.

    In dieser Welt sind perfekte Menschen ohne Antrieb unmöglich, aber in einer anderen Realität schon.

    Zitat von Bastet

    Es macht keinen wirklichen Sinn zu sagen, dass ein guter Gott Wesen erschaffen würde, die bloß positive Eigenschaften hätten

    Nein das macht es wirklich nicht. Außer wenn man sagt Gott sei Allliebend, oder moralisch perfekt.

    Das muss man nicht, aber manche Religionen sehen das so und deren Interpretation von Gott ist demnach im Wiederspruch.

    Zitat von Bastet

    andererseits hat eine Gottheit nicht die Pflicht sich darum zu scheren, wie gut oder schlecht diese entstandenen Wesen sind

    Ich weiß nicht, ein Schöpfer ist wie ein Elternteil und als solches sollte dey Verantwortung übernehmen, aber das ist Moral und Moral ist variabel.

    Zitat von Bastet

    Es ist kein alleiniges "wieso hat ein "guter" Gott den Menschen denn so grausam gemacht!?

    Ein völlig guter Gott schon.

    Zitat von Sunaki

    Und mir ging es darum diese Eurozentrische Interpretation zu kritisieren.

    Warum sagst du dann aber "abrahamitischer Gott", was explizit die Formulierung ist, die unter anderem auch Judentum und Islam mit einschließt? Das ist das, was mich hier daran stört.

    Ja, OK da habe ich nicht nachgedacht. Von den bisherigen Situationen in denen Leute den Gott des Islams, oder eventuell Judentums versucht habe zu rechtfertigen, kam aber trotzdem die Idee auf, dass deren Gott unfehlbar sei und moralisch unantastbar.

    Wenn dass also in anderen Gruppen der selben Religionen nicht immer so geregelt wird, dann wollte ich sie nicht automatisch miteinschließen.

    Ich meine um fair zu sein, es gibt auch Christen, welche Gott nicht als perfekt interpretieren, von daher mein Fehler denke ich.


    Wenn du es denn schon ansprichst welche alternativen Interpretationen für Gott die davon abweichen gibt es denn im Judentum und Islam, außerhalb Europas?

    Du wolltest aber erst nicht das eurozentrische Bild kritisieren, sondern hast den Denkansatz als Argument gegen Vix Behauptung genutzt, man könnte nicht das Gegenteil und damit eine Nichtexistenz beweisen.


    Also... okay then? Was soll ich jetzt tun, wenn du genervt bist, nur weil man dir widerspricht.



    Zu deiner anderen Aussage: Wenn ich morgen jemanden ohne Grund zusammenschlagen würde, wäre das auch nicht die Schuld meiner Mutter, sondern meine. Wenn du jemanden ohne Grund zusammenschlagen würdest, wärst auch du Schuld, nicht deine Eltern, oder sonst irgendjemand, der diese Tat begehen würde.

    Egal ob jemand dumme Ausreden dafür findet, weshalb die Eltern in Wahrheit angeblich noch für einen Verantwortung tragen würden, obwohl man bereits erwachsen ist.


    Darum geht es ja, dass sich Menschen nicht als unmündige Kinder zu betrachten haben und daher die Konsequenzen von ihren eigenen Handlungen tragen müssen. Wieso sollte man es der Menschheit abnehmen ihre eigenen Fehler entweder selbst auszubügeln, oder in naher oder ferner Zukunft zu verschwinden, wenn wir den verursachten Schaden nicht selbst richten.


    Wir wären dabei bei weitem nicht die erste Art, die verschwindet. Aus der Sicht der Erdgeschichte und erst recht nicht aus der Sicht des gesamten Universums, sind wir nun wirklich nicht so wichtig, als dass eine kosmische Macht, wenn es eine gäbe, plötzlich Verantwortung für uns übernehmen oder sich auf irgendeine Art um uns kümmern müsste.

    Für uns selbst wäre es ein Drama, für die Erde ebenso (eben deswegen, weil wir das gesamte globale Ökosystem mit in den Untergang reißen), aber auf dem großen Schema: es gibt mit Sicherheit noch genügend andere Erden aka erdähnliche Planeten oder solche, die Leben zulassen, so wayne.

    Zitat von Bastet

    Also... okay then? Was soll ich jetzt tun, wenn du genervt bist, nur weil man dir widerspricht

    Du könntest die Version von Gott auf die du eingehen willst etwas klarer Definieren.

    Ich hab schon bemerkt dass das ganze im Gespräch etwas zusammengepammt wurde, weil Gott einfach ein sehr weiter Begriff ist.

    Mir erschien es so, als würdest du sagen, dass ein Gott auch dann noch allliebend ist, wenn er böses zulässt und von dem Punkt an ist es schwer festzustellen wie weit wir noch von dem Problem des Bösen sprechen, wenn überhaupt.


    Zitat von Bastet

    Darum geht es ja, dass sich Menschen nicht als unmündige Kinder zu betrachten haben und daher die Konsequenzen von ihren eigenen Handlungen tragen müssen

    Dann wofür brauchen wir dann einen Gott? In dem fall wäre dey eh komplett irrelevant.

    Zitat von Sunaki

    Wenn er allliebend sein soll dann doch. Andernfalls würde er Schaden nicht nur zulassen, sondern durch seine Natur als Schöpfer direkt verursachen.

    Hmmm... kann es eine Welt ohne jeglichen Schaden denn geben? Ich kann mir nicht vorstellen, wie diese aussehen sollte, wenn wir nicht als emotionslose Zombies unserem vorherbestimmten (und für jeden gleichen) Ende entgegentreiben würden.

    Ansonsten ist wohl das Problem bzw. dein Problem, dass du hier mit Leuten redest, die selbst nicht viel vom klassischen Gotteskonzept halten. :wink:

    Hast du dir den Link eigentlich durchgelesen?

    Er wandte sich an Gucky: "Der Kommandant hat mich gewarnt für den Fall, dass du bei den Ankömmlingen sein würdest. Deine Kommentare würden schwer zu verstehen sein, weil du in einer Art zwanghaften Humors gefangen bist." Perry Rhodan #3133, Seite 55

    Per aspera ad astra! ★

    Momentan kein Partneravatar mit Missy!

    Danke 1
    Zitat von fuso

    Man muss ja nicht den Glauben anderer teilen aber man kann wenigstens respektvoll mit Menschen umgehen、die an etwas glauben wollen、ganz egal was das nun ist. Ausdrücke wie "Mist" oder "Bullshit" sind einfach verletzend.

    Ich habe oft genug mit Homöopathen und anderen Esoterikern diskutiert, da sind "Mist" und "Bullshit" noch harmlose Dinge, die man von ebendiesen zu hören bekommt. Und ich kann es niemandem verdenken, dass man irgendwann die Schnauze voll hat, wenn zum wiederholten Male wissenschaftliche Fakten mit den ewiggleichen Scheinargumenten weggewischt werden. Die Klassiker sind "Mir hats geholfen" (anekdotische Evidenz ist keine Evidenz), "Aber bei Kindern und Tieren wirkts auch, das kann ja nicht der Placebo-Effekt sein" (Placebo-by-Proxy) und "Beschäftige dich mal mit Homöopathie" (Well, hab ich, deshalb halte ich "Bullshit" für eine freundliche Bezeichnung, ich befürchte, mancher Homöopath ist halt einfach ein geldgeiler Betrüger.

    Zitat von fuso

    Alleine wegen diesem von mir zitiertem Absatz habe ich deinen Beitrag nicht einmal weiter gelesen weil mich persönlich solche Aussagen mehr verletzen bzw mehr besorgniserregend sind als Menschen die vielleicht nicht rational denken wollen/können.

    Dieses Verhalten kennen PoC aus Diskussionen über Rassismus: Das nennt sich Tone-Policing. Man könnte sich natürlich mit der fehlenden wissenschaftlichen Evidenz beschäftigen, man kann aber auch einfach rumweinen, dass der andere voll nicht nett sagt, dass Homöopathie vielleicht eventuell möglicherweise gar nicht optimal ist, aber jeder dürfen sollte, sondern knallhart die wissenschaftliche Faktenlage nach über 200 Jahren Homöopathie aufzeigt.

    Zitat von Bastet

    Außerdem kann man nicht zu allem "aber das ist halt meine Meinung!" sagen und sich ins Leo stellen. In der Medizin sollte es keine Meinungen geben, sondern rein faktenbasierend funktionieren.

    Natürlich darf man auch in der Medizin unterschiedlicher Meinung sein. Man darf unterschiedlicher Meinung sein, ob man lieber zur medikamentösen oder chirurgischen Intervention greift. Ob man die Symptome einer Erkältung lieber medikamentös mildert oder nicht.

    Wichtig ist nur, dass die Meinung sich auf wissenschaftlicher Faktenlage aufbaut und hier scheitert Zauberzucker halt.

    Zitat von Bastet

    Btw... wenn ich meinem Kind nichts mehr zu essen gebe, darf sich also dann auch niemand einmischen, oder wie darf man das verstehen?

    Oder um ein tatsächliches, hochgefährliches Scheinmedikament anzubringen:

    Dem einen oder anderen wird vielleicht MMS ein Begriff sein. MMS steht für "Miracle Mineral Supplement" und Anwender schwören auf eine angeblich heilende Wirkung. Nun handelt es sich bei MMS um Natriumchlorit (nicht zu verwechseln mit Kochsalz, Natriumchlorid). Natriumchlorit wird als Bleichmittel eingesetzt, in der Medizin in stark verdünnter Lösung als (eher unübliches) Desinfektionsmittel. Anwender von MMS schwören im Grunde bei jeglicher Krankheit und Nichtkrankheit auf MMS. Da wird hochkonzentrierte Chlorbleiche als Einlauf angewendet. Nun kann es mir egal sein, wenn sich erwachsene Menschen ihren Darm verätzen, aber bei Kindern hörts dann auf. Das ist einfach nur Kindesmisshandlung und ist völlig zurecht verboten.

    Und hier schließen wir dann den Kreis zur Homöopathie. Natürlich können sich erwachsene Menschen gern ihren Zauberzucker reinpfeifen. Aber wer Kindern schadet, indem er ihnen echte Medikamente verweigert, wo sie notwendig sind, dem will ich ehrlich gesagt keine Kinder anvertrauen.

    Zitat von Alaiya

    Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass Homöopathie keinerlei Wirkung hat. Und während es jetzt nicht das Drama ist, deinem Kind bei einer leichten Erkältung oder einer Magenverstimmung Zuckerkugeln zu geben, ist es eben etwas anderes, wenn es gefährlich wird.

    Wobei ich hier anmerken möchte, dass Kindern damit vermittelt wird, man müsse gegen jedes Wehwehchen halt ne Pille nehmen. Globuli gegen Schnupfen, Globuli gegen Trennungsangst, Globuli gegen jeden Quatsch. Das ist geradezu absurd, wenn dann von Homöopathen ständig behauptet wird, bei jedem Unsinn würden Antibiotika gegeben.


    Wenn ich gegen Homöopathie argumentiere, geht es mir in erster Linie um folgende Dinge:

    1. Der Binnenkonsens in Deutschland muss weg. Homöopathiefans fragen an dieser Stelle gern "Binnenwas?", deshalb die kurze Erklärung dazu: Seit 1976 gilt für Homöopathika, phytotherapeutische und antrosophische Arzneimittel eine Ausnahme im Medikamentenrecht, dass diese Medikamente nicht über klinische Studien zugelassen werden müssen, sondern die "medizinische Erfahrung" ausreichend ist. Oder anders gesagt: Wenn Homöopathen behaupten, Homöopathie wirke, reicht das als Wirksamkeitsnachweis aus, während echte Medikamente ein Zulassungsverfahren durchlaufen müssen, bei der sie placebokontrolliert ihre Wirksameit nachweisen müssen. Der Binnenkonsens umgeht damit die verschärften Kriterien für Medikamente, die nach dem Contergan-Skandal eingeführt werden. Auch hier wieder eine herrliche Absurdität, dass Homöopathen gern Contergan anführen, wenn es darum geht, dass die "Schulmedizin" (also Medizin) sich ja auch manchmal irre.

    Langer Rede kurzer Sinn: Der Binnenkonsens muss weg.

    2. Als direkte Folge von Punkt 1: Die Apothekenpflicht für Zauberzucker muss weg. Globuli sind überteuerter Zucker, wenn man den verhökern will, kann man das gern im Supermarkt versuchen, aber apothekenpflichtig muss der Quatsch nicht sein.

    3. Therapien ohne Evidenz und ohne erkennbaren medizinischen Wert sollen von keiner Krankenkasse bezahlt werden. Da werden nur Gelder verschwendet. (Dafür spielt übrigens keine Rolle, ob die nun viel oder wenig Geld verschwenden, wenn du Zauberzucker willst, kauf ihn von deinem Geld und lass nicht andere Versicherte mitzahlen.)


    Zuletzt ein kurzes Wort zur Unbeweisbarkeit der Nichtexistenz: Ich bin als Atheist nicht in der Beweispflicht. Wer Gott behauptet, muss die Existenz beweisen, nicht ich die Nichtexistenz. Bis mir jemand einen plausiblen Beweis liefert, werde ich weiter behaupten: Es gibt keinen Gott. Genießt euer Leben, es ist, soweit wir wissen, das einzige, das jeder von uns hat.

    Zitat von QueFueMejor
    Zitat von fuso

    Man muss ja nicht den Glauben anderer teilen aber man kann wenigstens respektvoll mit Menschen umgehen、die an etwas glauben wollen、ganz egal was das nun ist. Ausdrücke wie "Mist" oder "Bullshit" sind einfach verletzend.

    Ich habe oft genug mit Homöopathen und anderen Esoterikern diskutiert, da sind "Mist" und "Bullshit" noch harmlose Dinge, die man von ebendiesen zu hören bekommt. Und ich kann es niemandem verdenken, dass man irgendwann die Schnauze voll hat, wenn zum wiederholten Male wissenschaftliche Fakten mit den ewiggleichen Scheinargumenten weggewischt werden. Die Klassiker sind "Mir hats geholfen" (anekdotische Evidenz ist keine Evidenz), "Aber bei Kindern und Tieren wirkts auch, das kann ja nicht der Placebo-Effekt sein" (Placebo-by-Proxy) und "Beschäftige dich mal mit Homöopathie" (Well, hab ich, deshalb halte ich "Bullshit" für eine freundliche Bezeichnung, ich befürchte, mancher Homöopath ist halt einfach ein geldgeiler Betrüger.

    Zitat von fuso

    Alleine wegen diesem von mir zitiertem Absatz habe ich deinen Beitrag nicht einmal weiter gelesen weil mich persönlich solche Aussagen mehr verletzen bzw mehr besorgniserregend sind als Menschen die vielleicht nicht rational denken wollen/können.

    Dieses Verhalten kennen PoC aus Diskussionen über Rassismus: Das nennt sich Tone-Policing. Man könnte sich natürlich mit der fehlenden wissenschaftlichen Evidenz beschäftigen, man kann aber auch einfach rumweinen, dass der andere voll nicht nett sagt, dass Homöopathie vielleicht eventuell möglicherweise gar nicht optimal ist, aber jeder dürfen sollte, sondern knallhart die wissenschaftliche Faktenlage nach über 200 Jahren Homöopathie aufzeigt.

    Es ist ein Phänomen für sich. Manchmal können Menschen die entweder menschenfeindlichsten oder faktisch komplett falsche Aussagen tätigen, aber wenn der Tonfall und die Wortwahl süßlich genug sind, manchen Leuten alles erzählen und werden von denen immer noch als gute und freundliche Menschen wahrgenommen. Genauso wie diese leicht zu manipulierenden Menschen nicht verstehen, dass es einen meilenweiter Unterschied zwischen Höflichkeit, die halt antrainiert ist, und einem tatsächlich guten Menschen gibt.

    Hatte es schon, dass eine Kollegin meinte "aww die alte Omi nebeban ist ja sooo eine Nette." - "Excuse me, die Frau hat gestern gesagt sie wünschte sich die Nazizeit zurück." - "Aber sie hat so eine nette und angenehme Art zu reden!" Okay then.


    Und wenn ich sage "Homöopathie und der ganze Esokram kann nicht bewiesen werden und der ganze Esokram ist gefährlich, weil damit Menschen häufigmal von Faschos für Verschwörungstheorien und rechte Rhetorik mitgefangen werden, das Ganze ist Mist / Bullshit" und in dem Topic sind hauptsächlich oder eigentlich nur erwachsene Menschen unterwegs, dann werden die es ertragen, dass sie böse Worte wie Mist oder Bullshit lesen mussten.


    Btw ist das auch immer wieder bei sehr religiösen Menschen zu beobachten. Also die Christen und Muslime, Esoleute ua, die es ganz dolle schlimm finden, wenn man mal ganz böse Worte verwendet aka wie ein normaler, erwachsener Mensch spricht, und "Gewaltmedien" und Medien mit sexuellen Inhalten sind natürlich auch ganz schlecht, die verderben so sehr deine Gedanken.

    Aber dann grinsen sie dir ins Gesicht, während sie zuerst davon reden wie viel ihnen ihre Religion gibt und im nächsten Satz sagen sie dir, dass sie dich ja bloß vor der Hölle bewahren wollen / erklären weshalb du in der Hölle landest lol. Alternativ erzählen dir Esotanten, dass du deiner Seele Schaden zufügst. Alle Interaktionen mit solchen Leuten bestehen aus dieser süßlichen und pseudo-liebevollen Nettigkeit, die einfach fake af ist.


    Es ist auch nicht "nett" zu fordern, dass man alle Aussagen als gleichwertig hinnimmt und sie freundlich abnickt. Das ist nicht nett, das ist entweder "Hilfe, ich hab Angst Menschen zu widersprechen und bin sehr non-confrontal und hab Angst vor jeder Art von Konflikt" oder im schlimmeren Fall "eigentlich stimm ich zu, also ist es mir Recht, dass die Person das anstatt meiner es ausspricht."

    Das kann entweder sein "die Erde ist eine Scheibe." - "Na ist doch einfach deine Meinung, respektiere ich natürlich" oder "ich finde, man sollte Morde an Menschengruppe X begehen." - "Na wenn das deine Meinung ist, respektiere ich das natürlich."


    Das ist like...





    Zitat von QueFueMejor

    Nun kann es mir egal sein, wenn sich erwachsene Menschen ihren Darm verätzen, aber bei Kindern hörts dann auf.

    Jein. Da das Gesundheitssystem in vielen Ländern aus den (vor)letzten Löchern pfeift, muss man nicht noch ein zusätzliches Bett oder allgemeinen einen Behandlungsplatz mit seiner eigenen Dummheit belegen. Denn sobald sie merken, dass sie nach einiger Zeit erheblichen Schaden in sich angerichtet haben, dann ist einigen von denen die normale Medizin sicher doch wieder plötzlich gut genug. Dann wollen sie plötzlich doch Hilfe.

    Als Trump meinte, man solle sich Desinfekti einnehmen / spritzen, landeten etliche daraufhin in der Notaufnahme und selbst wenn man in der Medizin verpflichtet ist Menschen auch dann zu retten, wenn sie sich selbstverschuldet in die Lage bringen, selbst wenn man vielleicht nicht grad die größte Sympathie denen gegenüber empfinden wird, ist es dennoch nicht komplett egal, ob sie es tun oder nicht.



    Zitat von QueFueMejor

    3. Therapien ohne Evidenz und ohne erkennbaren medizinischen Wert sollen von keiner Krankenkasse bezahlt werden. Da werden nur Gelder verschwendet. (Dafür spielt übrigens keine Rolle, ob die nun viel oder wenig Geld verschwenden, wenn du Zauberzucker willst, kauf ihn von deinem Geld und lass nicht andere Versicherte mitzahlen.)

    Brillen, Kontaktlinsen (und ich glaub auch Hörgeräte) sind dafür Luxus. 🥲



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    Zitat von Sunaki
    Zitat von Bastet

    Also... okay then? Was soll ich jetzt tun, wenn du genervt bist, nur weil man dir widerspricht

    Du könntest die Version von Gott auf die du eingehen willst etwas klarer Definieren.

    Ich hab schon bemerkt dass das ganze im Gespräch etwas zusammengepammt wurde, weil Gott einfach ein sehr weiter Begriff ist.

    Mir erschien es so, als würdest du sagen, dass ein Gott auch dann noch allliebend ist, wenn er böses zulässt und von dem Punkt an ist es schwer festzustellen wie weit wir noch von dem Problem des Bösen sprechen, wenn überhaupt.

    Wie kommst du darauf? Ist mir nicht bewusst, wo ich das vermittelt hätte.



    Zitat von Sunaki
    Zitat von Bastet

    Darum geht es ja, dass sich Menschen nicht als unmündige Kinder zu betrachten haben und daher die Konsequenzen von ihren eigenen Handlungen tragen müssen

    Dann wofür brauchen wir dann einen Gott? In dem fall wäre dey eh komplett irrelevant.

    Das macht auch keinen Sinn, finde ich. Theoretisch kämen Menschen auch so ab 11, 12 alleine irgendwie zurecht und bräuchten ihre Eltern nicht bzw kann man seinen Eltern ebenfalls nicht ewig die Schuld für seine eigenen Taten und Probleme zuschieben.

    Wieso sollte man von einem Gott erwarten, dass man ein Leben lang ans Patschehändchen genommen wird oder dass deine Existenz überhaupt in einem riesigen Universum registriert wird.


    Ich hatte gemeint: wenn es irgendein kosmisches, allmächtiges Wesen gibt / gäbe, hat dieses höchstens den ersten Funken entfacht, sprich das Programm geschrieben. Da du 99 Mal einen Stein fallenlassen kannst und er beim 100ten Mal nicht lagged und plötzlich anfängt zu schweben, scheint dieses Programm wohl gut genug zu funktionieren.


    Aber man ist nicht für die Wesen darin verantwortlich. Wenn du Sims spielst, es nebenbei laufen lässt, während du selbst etwas tust und die haben ihre Bude angezündet, bis du wieder vorbeischaust, ist es auch nicht deine Schuld was die Deppen dadrin veranstalten. Du könntest ihnen nun natürlich jede Handlungsfreiheit nehmen, aber dann hat das Ganze keinen Sinn.

    Zitat von Gucky

    Hast du dir den Link eigentlich durchgelesen?

    Nein das habe ich nicht.

    Ich habe ziemlich viele Videos von Philosophen gesehen und alle endeten damit, dass sie entweder unbewusst vom Thema abwichten und versuchten Gott durch etwas anderes zu beweisen, z.B. objektive Moral, oder sagten es wäre ein nötiges Opfer für entweder freier Wille, oder menschliche Entwicklung, was bedeutet dass Gott unfähig wäre das Selbe ohne Leiden zu vollbringen.


    Was mich wieder zum Freien Willen Argument bringt. Wenn Gott alles erschaffen hat, hat er auch Konzepte erschaffen, inklusive das Konzept des Bösen und Leiden.

    So hätte er das nicht erschaffen, wäre ein Mensch demnach unfrei, weil er unmögliche Konzepte nicht erfassen kann, oder frei, weil er alle möglichen Konzepte erfassen kann?

    Und unsere Perspektive ist von unseren eigenen Erfahrungen und unserer Biologie abhängig.

    Wie kann ich eine freie Entscheidung darüber treffen kein Buddhistischer Mönch zu werden, wenn das meiner Kultur nach eine anstrakte Idee wäre? Der Mantisschrimp sieht mehr Farben als ich. Ich bin demnach in meiner Perspektive limitiert.


    So der Punkt hier ist, wenn ich unfrei bin mir neue Farben vorzustellen, was hindert Gott daran mich unfrei darin zu machen zu sündigen?

    Wenn Gott uns frei will, warum habe ich die Möglichkeit anderen weh zu tun, aber nicht die Möglichkeit in meinem Kopf an alle Farben des Spektrums zu denken?


    Zitat von Gucky

    Hmmm... kann es eine Welt ohne jeglichen Schaden denn geben

    In dem Fall wäre Gott welche*r die Regeln des Universums geschrieben hat aber nicht allmächtig.

    Es ist absolut legitim an so einen Gott zu glauben, aber das löst dann nicht das Problem des Bösen.

    Wenn Gott real ist, sollte dey ein Utopia wie z.B. die Pokemon Welt Realität machen lassen, ob es physikalisch Sinn macht, oder nicht.

    Wenn dey es nicht kann, oder will, dann ist es nicht der, keine Ahnung drei-allige Gott.

    Zitat von Gucky

    emotionslose Zombies unserem vorherbestimmten (und für jeden gleichen) Ende entgegentreiben würden

    Wer sagt Menschen ohne Freien Willen könnten keine Emotionen hahen, Entscheidungen treffen*, oder komplexe Gedanken entwickeln?

    *Nur weil eine Entscheidung festgelegt ist, bedeutet das nicht, dass sie nicht zu dir gehört.


    Zitat von Bastet

    Ich hatte gemeint: wenn es irgendein kosmisches, allmächtiges Wesen gibt / gäbe, hat dieses höchstens den ersten Funken entfacht, sprich das Programm geschrieben

    Sicher, aber wenn man an so ein Wesen glaubt, dann macht es eh keinen Sinn dieses anzubeten, da es sich eh nicht für dich interessieren wird und eh moralisch neutral ist.

    Employers may need to justify bans on wearing religious signs, EU court says
    EU companies can ban the visible wearing of religious signs, including headscarves, if the rules apply to all workers, the European Union's top court said on…
    www.reuters.com


    War mir jetzt nicht sicher, in welchem Thema ich es besser hätte posten können und im News Topic wollte ich das nicht auch noch packen. Jedenfalls ist dieser Urteil von hoher arbeitsrechtlicher sowie verfassungsrechtlicher Relevanz (Thema Religionsfreiheit): das Europäische Gerichtshof hat entschieden, dass europäische Unternehmen verbieten dürfen Hijabs bzw. Kopftücher sowie andere Religiöse Symbole sichtbar zu tragen, "solange es ein generelles Verbot ist, dass nicht gegen Arbeitnehmer*innen diskriminiert". "Wenn jedoch eine einzelne Religion effektiv diskriminiert wird, müssen Unternehmen einem Gericht demonstrieren, dass es einen legitimen Grund dazu gäbe".


    Effektiv ist es ein Freifahrtsschein um gegen Frauen, die freiwillig aus religiöser Überzeugung ein Hijab tragen zu diskriminieren und ein Sieg der Rechten, die gerade in Frankreich & Niederlande seit Jahren eine Kampagne gegen jegliche Verschleierung führen, wobei es auch hier in Deutschland gerade bei Lehrer*innen an Schulen jahrelang Diskussionen gab ob diese Kopftücher tragen dürfen im Unterricht. Es wird auch nicht verhindern, dass Frauen vom sozialen Umfeld dazu gezwungen werden sich zu verschleiern und ist nichts weiter als ein Angriff auf die Religionsfreiheit, die wenn es um die christlichen Kirchen geht gerne groß geschrieben wird.


    Also ja ich halte diese Entscheidung vom Europäischen Gerichtshof für diskriminierend bzw. eine Verletzung von "my body, my choice and freedom of religion" und schon gar nicht für einen Sieg für Frauenrechte, wobei ich mir schon vorstellen kann wie bestimmte "Frauenrechtsorganisationen" dies als Sieg für Frauenrechte verkaufen werden.

    Zitat von Medeia

    nichts weiter als ein Angriff auf die Religionsfreiheit, die wenn es um die christlichen Kirchen geht gerne groß geschrieben wird.

    Ich würde es ja begrüßen, wenn so ein Urteil dann zumindest dazu führen würde, dass religiöse Symbole (zumeist Kruzifixe) tatsächlich aus dem öffentlichen, nicht-individuellen Raum (wie beispielsweise Klassenzimmer) verschwinden würden, was ja im Vergleich dazu oftmals als völlig in Ordnung wahrgenommen wird, obwohl das für mein Verständnis insbesondere in staatlichen Einrichtungen eigentlich nichts verloren hat.

    Ich würde allerdings auch erwarten, dass sich das Urteil vor allem auf die Sichtbarkeit anderer Religionen außerhalb des Christentums auswirken wird.

    Zitat von effizient
    Zitat von Medeia

    nichts weiter als ein Angriff auf die Religionsfreiheit, die wenn es um die christlichen Kirchen geht gerne groß geschrieben wird.

    Ich würde es ja begrüßen, wenn so ein Urteil dann zumindest dazu führen würde, dass religiöse Symbole (zumeist Kruzifixe) tatsächlich aus dem öffentlichen, nicht-individuellen Raum (wie beispielsweise Klassenzimmer) verschwinden würden, was ja im Vergleich dazu oftmals als völlig in Ordnung wahrgenommen wird, obwohl das für mein Verständnis insbesondere in staatlichen Einrichtungen eigentlich nichts verloren hat.

    Ich würde allerdings auch erwarten, dass sich das Urteil vor allem auf die Sichtbarkeit anderer Religionen außerhalb des Christentums auswirken wird.



    Kannst du zumindest hier in Deutschland vergessen, wo christliche Kirchen ein Großteil der sozialen Einrichtungen kontrollieren (vor allem Katholische Kirche) oder zumindest mitfinanzieren, hofiert werden, den Schulplan mitgestalten etc. Die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs ist eindeutig gegen Muslime und vor allem Muslima gerichtet und wird zumindest hierzulande nicht zu einer gleichen Unsichtbarkeit aller Religionen in öffentlichen Einrichtungen führen.

    Der Witz ist ja, dass wenn es morgen Mode werden würde diese Kopftücher aus den 50ern wieder zu tragen, würde keiner was sagen oder sich sogar gesetzlich damit beschäftigen.


    Es geht halt drum Kontrolle über Frauen auszuüben und nicht, wie behauptet, diese zu befreien oder vom Druck ihrer Religion und dem Hijab zu befreien.

    Selbst bei Leuten, die queerfeministisch sind, sieht man das häufiger. Hab letztens gelesen "ich verstehe feminisierende OPs oder Geschlechtsangleichungen bei transgender Personen, aber cis Frauen sollten nicht ohne psychologisches Gutachten ihre Brüste verkleinen / vergrößern / abnehmen lassen." Like wtf, ich dachte grad Menschen mit diesen Ansichten sollten diese Doppelmoral nicht an den Tag legen und mehr Selbstbestimmung von jeder Person fördern.

    Oder wenn Leute sowas meinen wie "schminken ist "unnatürlich", du machst das nicht, weil es dir selbst gefällt!!" Diese Doppelmoral ist halt etwas iffy.


    Es geht all diesen Menschen darum (halt unbewusst, weil man es so kennt) Frauen oder Personen, die sie weiblich wahrnehmen, auszuüben so hinzubiegen, wie ihnen das selbst gefällt, und dann wird das als "gut gemeint und feministische Befreiung" verkauft.

    Feministische Organisationen werden ein Hijabverbot bestimmt als Befreiungsversuch verkaufen und ich meine, aus ihrer Sicht ist es gut gemeint, weil sie glauben wirklich daran, dass sie diesen "armen, unterdrückten Frauen" etwas Gutes tun und sich als deren Befreier sehen.

    Zitat von effizient

    Ich würde es ja begrüßen, wenn so ein Urteil dann zumindest dazu führen würde, dass religiöse Symbole (zumeist Kruzifixe) tatsächlich aus dem öffentlichen, nicht-individuellen Raum (wie beispielsweise Klassenzimmer) verschwinden würden, was ja im Vergleich dazu oftmals als völlig in Ordnung wahrgenommen wird, obwohl das für mein Verständnis insbesondere in staatlichen Einrichtungen eigentlich nichts verloren hat.

    Auf das angesprochene Urteil bezogen sehe ich den Zusammenhang nicht. Dort ist doch die Rede von europäischen Unternehmen und nicht vom öffentlichen Raum. Abgesehen davon soll es halt auf alle Religionen gleichberechtigt angewendet werden.



    Ansonsten finde ich es natürlich immer wieder aufs Neue faszinierend, wie hier gerne bei jeder sich bietenden Gelegenheit gegen die (katholische) Kirche gewettert wird und im gleichen Atemzug die freiwillige Verschleierung als ein Recht der Frau angesehen wird. Das sichtbarste Zeichen der religiösen Unterdrückung wird dann folgerichtig mit "Mein Körper gehört mir." in Einklang gebracht. Ein Paradebeispiel für einen Widerspruch in sich. :tired:

    Er wandte sich an Gucky: "Der Kommandant hat mich gewarnt für den Fall, dass du bei den Ankömmlingen sein würdest. Deine Kommentare würden schwer zu verstehen sein, weil du in einer Art zwanghaften Humors gefangen bist." Perry Rhodan #3133, Seite 55

    Per aspera ad astra! ★

    Momentan kein Partneravatar mit Missy!

    Danke 1
    Zitat von Gucky

    Ansonsten finde ich es natürlich immer wieder aufs Neue faszinierend, wie hier gerne bei jeder sich bietenden Gelegenheit gegen die (katholische) Kirche gewettert wird und im gleichen Atemzug die freiwillige Verschleierung als ein Recht der Frau angesehen wird. Das sichtbarste Zeichen der religiösen Unterdrückung wird dann folgerichtig mit "Mein Körper gehört mir." in Einklang gebracht. Ein Paradebeispiel für einen Widerspruch in sich. :tired:

    Das Ding ist, dass es einen nichts angeht was andere tun, solange es keine Dritten gefährdet oder eben Hetze oder sowas wie wissenschaftliche Unwahrheiten nach außen hin verbreitet.

    Jede Frau, die einen Hijab trägt, muss für sich selbst wissen, ob sie es aus eigener religiöser Überzeugung tut oder weil sie familär unter Druck gesetzt wird. Wenn Zweiteres der Fall ist, liegt's an ihr selbst sich eventuell Hilfe von außen zu holen oä, aber deswegen kann man nicht den Generalverdacht in den Raum stellen, dass keine Frau einen Hijab aus eigener Überzeugung heraus tragen würde.


    Ich empfinde für mich organisierte Religionen und Glauben sowie Traditionen innerhalb einer Gruppe sowieso als recht abstoßend, weil du immer gewissen Gruppendynamiken ausgesetzt bist, sobald du recht aktiv ein Mitglied in einer Gemeinde oder irgendeiner anderen Art von Community bist, die sich rund um ein Thema bildet. Aber diese Frauen interessiert es wohl auch nicht wie ich darüber denke und mich interessiert es wiederrum nicht, was sie tragen und weshalb. Das Ganze ist halt, blöd gesagt, nicht mein Kaffee, und auch nicht deiner.