Religionen und Glaube

Zitat von Loun

Ich hätte hier mal eine Frage an die muslimischen Personen des Forums. Was für Bräuche und Rituale gibt es in muslimischen Hochzeiten? Was sind klassische/'Must-Have' Dinge in einer muslimischen Hochzeit, was für Dinge sind eher ungern gesehen?

Ich glaube dass das schwer zu beantworten ist da viele Rituale sich von Land zu Land ebenfalls unterscheiden. Ich kenne zB eine muslimische Pakistanierin die mir einiges von ihren Hochzeiten gezeigt hat und man merkt sofort dass sie viel Einfluss aus dem Hinduismus hatten. Schaut man aber in ein anderes muslimisches Land zB die Türkei sind die Hochzeiten wieder völlig anders. Zudem kann man aus deiner Frage nicht herauslesen ob du dich auf Sunniten oder Schiiten beziehst da beide als "muslimisch" gelten aber wiederum völlig voneinander abweichende Religionen sind.

Zitat von Loun

Was für Bräuche und Rituale gibt es in muslimischen Hochzeiten? Was sind klassische/'Must-Have' Dinge in einer muslimischen Hochzeit, was für Dinge sind eher ungern gesehen?

Huhu!
Also erstmal sind Hochzeiten zwar auch religiös geprägt, aber vor allem auch kulturell. Eine türkische Hochzeit ist anders als eine marokkanische, eine albanische, eine pakistanische, eine saudi-arabische, eine indonesische oder eine ägyptische. Das heißt, wenn du nach konkreten Ritualen und Bräuchen fragst, müsstest du eher die Frage an die entsprechenden Landsleute formulieren.

Wenn du jetzt von der muslimischen Heiratszeremonie selbst sprichst, kann ich eine etwas deutlichere Antwort formulieren. Für eine muslimische Eheschließung gilt verpflichtend (unterschiedlich je nach Rechtsschule; hier hanefitische, eine der sunnitischen Rechtschulen, der ich auch angehörig bin): 1. Einverständniserklärung von Braut und Bräutigam, 2. geistige und physische Reife beider Parteien, 3. Mehr (bedeutet Mitgift, vom Mann für die Frau), 4. Trauzeugen (diese müssen muslimisch sein). Diese "Zeremonie" muss nicht in einer Moschee stattfinden und es ist auch kein Hoca (Geistlicher) von Nöten. Die Theologie schweigt zur Feierlichkeit, es ist also weder verboten noch explizit vorgeschrieben, noch lohnend oder bestrafend, eine Hochzeitsfeier zu machen. Die Ehe ist selbstverständlich auch ohne Feier islamrechtlich geltend und zu feiern ist keine Verpflichtung.

Wenn ich jetzt an generelle Do's und Don'ts in muslimischen Kulturkreisen denke, kann ich folgende Sachen sagen:
- Reiche Männern - du hast dein Geschlecht im Profil nicht angegeben, ich sage es aber dennoch einfach mal so heraus - als Frau nicht die Hand

- Berühre auch keine fremden Frauen als Mann

- Wenn du mit deinem Partner oder deiner Partnerin auf einer Hochzeit bist, solltest du Küssen und "Rummachen" vermeiden, auch keine Berührungen an anderen intimeren Stellen (Sowas wie ein Wangenkuss ist okay, oder die Hand halten)

- Fluchen ist in vielen Kreisen wenige gerne gesehen, auch obszöne Sprache und Themen (du solltest jetzt nicht unbedingt sowas sagen wie "ficken" oder "scheiße")

- Keine revealing clothes, du müsstest als AFAB selbstverständlich kein Kopftuch tragen und auch kein traditionelles Gewandt oder so anziehen, es ist allerdings nicht gerne gesehen, wenn sich (ich spreche jetzt erst von weiblich präsentierenden Personen, dann von männlichen) deine Brüste, deine Hüften oder dein Hintern stark abzeichnen, also sowas wie eine Leggings oder ein Kleid mit tiefem Ausschnitt wäre ungerne gesehen, auch sollten deine Oberschenkel bedeckt sein und auch die Oberarme eigentlich, auch der Bauch sollte nicht unbedingt zu sehen sein. Bei AMABs ist der zu bedeckende Bereich von Bauchnabel bis Knie, auch nichts zu enges, damit sich der Körper nicht zu stark abzeichnet.

- Wenn du etwas zur Hochzeit mitbringen möchtest, bieten sich Geschenke oder Geld an, verzichte dabei am besten auf Alkohol, Rauschmittel oder nicht-helal Speisen als Geschenk
- Wenn Alkohol angeboten wird auf der Feier, und du trinken willst, solltest du dich nicht vollaufen lassen

Bedenke bitte bei all diesen Punkten, dass für viele Menschen aus diesen religiösen-kulturellen Kreisen Hochzeiten so das Präsentierereignis überhaupt sind, du wirst auch Menschen sehen, die den oberen Punkten widersprechen. Wenn du es aber so safe wie möglich spielen willst, sind das die Rahmenbedingungen, an die du dich ungefähr halten solltest. Bei türkischen Hochzeiten zum Beispiel findest du die größte Spannweite, kann ich auch aus eigener Erfahrung so bestätigen. Da hast du sehr konservativ gekleidete Gäste, aber auch sehr "moderne" oder freizügigere Kleider (beispielsweise schulterfrei, armfrei, eng geschnitten, kürzer als bis Knie)

Zitat von Loun

Erstmal vielen Dank für die Antworten!

Zitat von Thoma

- Reiche Männern - du hast dein Geschlecht im Profil nicht angegeben, ich sage es aber dennoch einfach mal so heraus - als Frau nicht die Hand

- Berühre auch keine fremden Frauen als Mann

Interessant, welchen Hintergrund hat das? Und was mache ich als nichtbinäre Person da?

Desweiteren kam noch die Frage bezüglich einer Hochzeitsrede auf, ob man das Thema Sternzeichen/Astrologie verarbeiten kann, oder ob das als ketzerisch angesehen wird.

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Dann kommt es darauf an, als welches Geschlecht du von außen gesehen wirst bzw. deinen äußeren Geschlechtsteilen an, fast alle "islamische" Länder sind gegen das Konzept Gender (in Pakistan könnte es je nach Umfeld anders laufen, dort gibt es auch als einziges islamisches Land ein Selbstbestimmungsgesetz und Anti-Transhass Gesetze, bei dem der kulturell hinduistische Einfluss evtl. eine Rolle spielen mag aber dennoch ist es auch dort hart für Transgender in der Gesellschaft) und haben genauso drakonische Anti-Trans Gesetze (die mit der Anti-Drag Haltung verwoben sind) wie Anti-LGB Gesetze. Je nach Land gefärdest du als offen Nicht-Binäre Person oder generell als Trans schlimmstenfalls dein Leben bzw. zumindest verhaftet zu werden.

Welchen Hintergrund diese Sitten haben kann Feliciá besser weiterhelfen, habe selbst lange nicht genug mit islamisch geprägten Kulturen zu tun (bin agnostisch) und müsste erstmal meinen Vater fragen, auch wenn die Familie väterlicherseits alle dem Sunnitischen Islam angehören.

Dazu kann ich dir nur anmerken dass die Geschlechtertrennung in muslimischen Ländern eine kulturelle Sache und keine Religiöse ist. Ich habe den ganzen Koran gelesen und ihn teilweise an einigen Stellen selbst interpretiert (was aber unter Sunniten vorallem nicht sehr gern gesehen ist aber ich bin ja keiner) und kann dir sagen dass man das im Koran selbst nicht finden wird. Zumindest wenn man nachforscht warum bestimmte so wie sind übersetzt wurden. Die Geschlechtertrennung und die Ignoranz gegenüber LGBT Menschen、gewissen Frauenrechten usw stammen hauptsächlich aus der Ahadithliteratur welche sich unter Sunniten und Schiiten stark unterscheidet. Und dann gibt es auch die Koraniya welche viele bzw alle Ahadith neben den Koran ablehen und den Frauen bzw LGBT Menschen gegenüber oft toleranter sind aber gerade diese Gruppe wird von den Sunnis und den Schiiten als "Ketzer" beleidigt. Man kann diese Minderheit mit der christlichen Bewegung "Sola Scriptura" vergleichen.

Zitat von Loun

Interessant, welchen Hintergrund hat das? Und was mache ich als nichtbinäre Person da?

Zitat von Loun

Desweiteren kam noch die Frage bezüglich einer Hochzeitsrede auf, ob man das Thema Sternzeichen/Astrologie verarbeiten kann, oder ob das als ketzerisch angesehen wird.

Ich würde dir gerne umgekehrt eine Frage stellen - wenn du doch anscheinend, so lese ich das aus deine Frage zumindest heraus, einem muslimischen Brautpaar so nahe stehst, dass du anscheinend sogar eine Hochzeitsrede halten darfst, wieso fragst du die beiden nicht einfach selbst? Die beiden werden am besten wissen, welchen Sitten und Regeln ihre (extended) family folgt. Auch wenn mir als Außenstehende, Muslima hin oder her, beispielsweise nicht unbedingt ersichtlich ist, warum man in einer Hochzeitsrede, die sich ja normalerweise auf Brautpaar oder Braut bzw Bräutigam bezieht, etwas wie Sternzeichen bzw Astrologie überhaupt verarbeiten möchte. Auch da wäre der kulturelle Hintergrund der Hochzeit, von der du sprichst, interessant zu kennen. Es gibt definitiv Kreise, in denen Astrologie als Aberglaube gesehen wird. Es gab aber Theologen, das ist jetzt aber auch schon eine ganze Weile her, die sich damit beschäftigt haben, und Astrologie nicht unbedingt als Aberglaube gesehen haben, sondern als Zeichen für die Menschen. Diese Zeichen selbst haben aber nichts manifestiert oder bewirkt, sondern waren quasi einfach die "Ankündigung" dessen, wenn du verstehst, was ich meine.

Unterm Strich - es gibt Dinge, die ich selbst obvs auch nicht weiß. Ich finde es persönlich sowieso ganz schwierig, wenn Religionen, vor allem der Islam, auf "darf man das bei euch (nicht)?" beschränkt werden. Ich habe dir lediglich gesagt, wie ich herangehen würde, um es möglichst "safe" zu spielen. Ich kenne aber weder dich, noch dein Umfeld noch die Leute, die dich auf diese Hochzeit eingeladen haben. Du selbst bist ja auch kein Muslim, du musst diesen Regeln sowieso nicht folgen, es ging ja explizit darum zu sagen "wie falle ich möglichst nicht auf". Wie Medeia schon sagte, solltest du in diesem Umfeld dann am ehesten den Regeln des Geschlechts folgen, das man dir zuordnen würde. Vielleicht kennt dich die Familie des Brautpaares aber schon so gut, dass denen das Jacke wie Hose ist, kann ja auch sein.

Die Begründung, warum man körperlichen Kontakt mit dem anderen Geschlecht meiden sollte, ist, dass man so der Näherung an unehelichen Sex vorbeugt. Klar, ich umarme meine männlichen Freunde auch, mache das aber, weil da auch ganz klar die Absichten geklärt sind. Bei einer komplett fremden Person, die aus einem Kulturkreis kommt, in dem körperliche Annäherung nur dem Partner und der engsten Familie vorbehalten ist, kommt das eventuell ganz falsch rüber. Bei meiner Aussage ging es mir weniger darum, dich zu schützen oder zu "maßregeln", sondern mehr darum zu sagen "jo, mach das nicht, das ist für andere, die der Religion angehörig sind, eventuell mies unangenehm".

Zitat von Loun

Weil ich nicht alle Fragen für mich selbst frage.

Was auch voll okay ist! Die Antwort bleibt dabei die gleiche - wenn man von Menschen kulturellen/religiösen Hintergrunds, mit dem man weniger vertraut ist, zu einem Fest eingeladen wird, sollte man immer die Gastgeber befragen. :)

Zitat von Loun

Ich habe das auch nicht als Maßregelung oder ähnliches verstanden. Es tut mir leid, falls meine Nachfrage für dich respektloß klang oder dich verletzt hat, das war sicher nicht meine Absicht. Ich habe mich wirklich für die Erklärung dahinter interessiert, da ich es nicht kenne.

Hat sie nicht, keine Sorge, ich spreche gerne über meinen Glauben, das war einfach ein generelles Statement. Auch wir Muslime selbst beschränken uns oft darauf, vielleicht kennst du diese Islam-Influencer, die auf TikTok und Instagram sind und Fragen beantworten wie "darf mein Cousin dritten Grades meine Frau anfassen?" "Nein." "Muss ich mein Kopftuch auch tragen, während ich gebäre?" "Nein." Wollte generell einfach den Missstand ansprechen, dass Religionen sich oder von anderen beschränken lassen auf "das ist erlaubt und das ist nicht erlaubt". Tatsächlich angewandtes Islamrecht sieht immer unterschiedlich aus und auch sehr von verschiedenen Faktoren abhängig, und am Ende geht es im Islam, above everything, darum, Gott Ehre und Würdigung zu erweisen. Islam bedeutet wortwörtlich "sich ergeben".

Zitat von Loun

Ob ich das persönlich jetzt verstehen kann oder nicht oder wie ich da selbst zu stehe tut an der Stelĺe ja auch nicht weiter zur Sache, denn wie du schon sagtest, wenn das in dem Kulturkreis für eine schlechte Stimmung sorgt, ist ja für das Ereignis der relevante Punkt, da ich durchaus Rücksicht auf die Kultur nehmen möchte

Eben, genau das, am Ende geht es lediglich ja erstmal darum, niemandem auf die Füße zu treten, und viele Sachen sind für dich nicht verpflichtend, da du eben nicht muslimisch geprägt bist.

Zitat von Loun

Zumindest so weit, wie ich mich nicht selbst diskriminieren muss (oder eben andere trans personen sich selbst diskriminieren müssen, durch misgendern/dem falschen geschlecht zugeordnet sein), daher auch explizit die Frage, ob dahingehend jemand mehr weiß.

Ich habe vorhin kurz mit einem meiner Freunde darüber geredet, der mir auch keine konkretere Antwort geben konnte. Ich kann mich aber gerne mal umhören und dir dann ggf eine Rückmeldung geben, wenn etwas gescheites zustande kommt.

Die Frage ist doch am Ende, ob du, oder wer auch immer eingeladen ist, unter den vorherrschenden Bedingungen hingehen möchte. Ich meine, bevor man sich entweder selbst zurückstellen müsste, oder eine unangenehme Diskussion darüber auf einer Hochzeit anderer Leute entbrennen würde, würde ich persönlich es (eventuell) ganz sein lassen.

Wenn man die Hochzeitsfeier betritt, muss man sich klarerweise an die gegebenen Regeln des Brautpaars und dessen Familie halten, aber Frage ist, ob man sie unter den Umständen betreten möchte, und wenn man sich damit auch eventuell misgendern müsste ... kommt halt drauf an, wie man zu der Person, von der man eingeladen wurde, steht, würde ich meinen.

Wenn ich der Person nahestehe, misgendere ich mich für deren Familie einen Tag lang. Wenn es jemand ist, den ich eher flüchtiger kenne, würde ich absagen.

Manche Leute laden halt auch jeden ein, den sie kennen und auch manche Muslime werde da nicht groß anders sein, daher muss es nichtmal zwingend der Fall sein, dass man dem Brautpaar sonderlich nahesteht.

Beziehungsweise würde ich zuerstmal in Erfahrung bringen wie religiös und ihrer Kultur verbunden die Leute tatsächlich sind. Hab tbh selten in der Schule, im Studium (nun gut, Naturwissenschaften haben es natürlich an sich weniger Strenggläubige anzuziehen), noch irgendwo im Privatleben oder auf einer Arbeit Muslim*innen getroffen, die wirklich religiöser gewesen wären. Die meisten waren like "zu Hause / gegenüber meinen Eltern tu ich halt so, als würde ich tatsächlich glauben, damit kein Streit entbrennt" oder "ich sag meiner Familie offen, dass ich nicht besonders religiös bin."

Die Wahrscheinlichkeit, dass man sich mehr Gedanken macht, als am Ende notwendig wäre, weil es eventuell Papier-Muslime sein könnten, besteht halt genauso.

Zitat von Corni

Es ist für mich auch interessant zu sehen, wie andere Menschen glauben und was für eine Kraft es ihnen gibt. Viele Menschen gehen in ihrem Glauben richtig auf und das erwärmt immer mein Herz. Ich bin der Meinung, dass jeder seinen Glauben ausleben sollte, solang er nicht sich selber oder anderen Menschen damit erheblich schadet.

Okay, dazu vielleicht ein zynischerer Beitrag: Religionen schaden Menschen fast immer. Mir fällt es schwer, dass der Glaube von Leuten mein Herz erwärmt und ich ihn bewundern könnte. Such dazu bloß nach Religious Trauma und hör dir die so einige persönliche Erfahrungen dazu an. Das bezieht sich hauptsächlich auf christliches, oder auch muslimisches und teilweise jüdisches, Religious Trauma.

Organisierte Religion wird immer großen Schaden zufügen. "Wenn man anderen Menschen nicht schadet" ist so leicht dahergesagt, aber organisierte Religionen und deren Ansichten sind auf Kontrolle ausgerichtet, eben auch dass sich die Menschen in ihrer Gemeinde untereinander kontrollieren und sich bei allen möglichen Fragen in ihrem Leben nicht (nur) nach Wissenschaft und ihrer eigenen Moral richten, sondern vielleicht nicht ausschließlich, aber auch, danach was ihre Schrift und andere religiöse Menschen dazu sagen.

Bei den meisten Strenggläubigen ist es nicht nur ein "ich glaub für mich an ein übernatürliches Wesen, aber ich richte niemandes Leben danach aus und das war's." Menschen tun sich oftmals nunmal zu religiösen Gemeinden zusammen und viele bekommen nunmal irgendwann auch Kinder und indoktrinieren diese (selbst wenn die Eltern nichtmal abusive sind oder ihre Kinder absichtlich derart stark beeinflussen) mit religiösen Bildern von kleinauf.

Wenn Volksschulkinder mit 6, 7 das erste Mal den Religionsunterricht besuchen, hören sie sofortmal (oder auch schon früher), dass "böse Menschen" in die Hölle kommen, und dann erfahren sie sehr schnell, dass es eigentlich so gut wie keine Möglichkeit gibt "gut" zu sein. Außer du wirst ein typisches, religiöses Good Girl / Boy (NoPal, bc they don't exist), und auch nichts hinterfragt. Das Bild der Hölle und viele der existierenden Regeln von instititueller Religion waren natürlich immer in erster Linie eine Kontrollmaßnahme, um Menschen in line zu halten.

Allgemein bringen vor allem die abrahamistischen Religionen Kindern von kleinauf bereits das Weltbild näher, dass es gut sei eine Person, oder eben ein göttliches Wesen, zu verehren und halt wortwörtlich zu vergöttern. Somit akzeptiert man auch später Autoritäten leichter, ohne zu hinterfragen, ob sie überhaupt in dieser Autoritätsrolle sein dürften.

Weshalb sich ein so mächtiges Wesen überhaupt dafür interessieren und es einfordern sollte, dass ein Mensch ihn verehrt oder sich dafür interessieren sollte, wie moralisch du handelst, wird dabei nie so wirklich zufriedenstellend beantwortet.

Man könnte fast meinen, das göttliche Wesen selbst möchte nicht verehrt werden, sondern dass ein instituelles Autoritätsdenken entstehen...

Bei manchen ist es schlimmes, religiöses Trauma wie Mädchen, denen erzählt wird, dass sie wertloser sind, nun da sie vor der Ehe vergewaltigt wurden oder queere Jugendliche, die umerzogen werden sollen, aber das kann sich auch auf harmlosere Dingen beziehen, die sich in der Summe nunmal aufaddieren.

Es gibt viele Leute, bei denen regelmäßig bis zu ihrem Auszug von daheim, durchgehend kontrolliert wird, wen sie weshalb treffen, dass sie nicht beim binär anderen Geschlecht übernachten und selbst noch mit 15+, welche Medien sie konsumieren und ob die mit der Religion der Eltern vereinbar sind (und meistens wird natürlich geschaut, dass diese Medien keine atheistischen / religionskritischen, queeren oder anderwertig "anstößige" Inhalte beinhalten).

Dieselben Leute würden natürlich meist genauso sagen, dass ihre Erziehung und Religion keine Kontrolle, sondern "Liebe und Schutz" seien. Der einzige Schutz, den sie meinen ist davor, dass sich ihr Kind, das mit 15+ schon längst sein eigener, selbstdenkender Mensch ist, am besten keine eigene Meinung zur Religion, deren Moral und seinen Eltern bilden soll.

Ich meine, es wird schon einige religiöse Menschen geben, die glücklich mit ihrer Religion sind und diese halt dann so wunderbar und kraft- und sinngebend darstellen, wie man nunmal hier und anderswo manchmal sieht, aber das verzerrt sehr den Eindruck davon wie viele Menschen es mit religiösem Trauma gibt. Und damit mein ich nicht nur im Iran und co., sondern auch hier und zb in den USA. Vor allem wenn man sich ansieht, wie viele queere Jugendliche und junge Erwachsene das sind.

Mit Religion ist man meist nur dann zufrieden, wenn man zufällig das Glück hatte ein etwas fortschrittlicheres Umfeld erwischt zu haben, und das ist wohl nicht unbedingt die Regel, oder wenn die vorgegebenen Regeln sowieso in deine Identität und deinen Lebensentwurf passen. Wenn du zb. eine cis und heterosexuelle Frau bist, die ohnehin bald in ihren frühen 20ern heiraten und Kinder haben wollte und auch tatsächlich das Glück hat eine gute Ehe zu führen uä., dann wirst du halt vermutlich mit deiner Religion auch besser auskommen, wenn es dort so erwünscht wird.

Und das Ding ist auch, dass solch großen und instituellen Religionen historisch nie in Good Faith entstanden und dann noch derart gepushed worden sind, und bestimmt nicht entstanden sind um Menschen Kraft zu spenden.

Das geschah nunmal nicht nur bei abrahamistischen Religionen. Herrschende vieler Kulturen haben sich als direkte Nachfahren der Götter bezeichnet, um ihre politische Macht zu festigen und man muss ja erklären können, weshalb dein Herrschergeschlecht seit so vielen Generationen über ein Volk herrschen darf. Also ist ein Teil von dir göttlich, ne.

Dass manche Menschen aus ihrer Religion Kraft schöpfen, ist dann für diese ein positiver Nebeneffekt, aber bestimmt nicht der Existenzgrund.

Edit, hatte noch einen alten, interessanten Beitrag gefunden:

Zitat von kingfisher

Zitat von Loun

Zitat von Hythlodaeus

Ich denke nicht dass es Gott war der den Funken gezündet hat.

Als Polytheist stimme ich dem so weit zu. Es war ganz sicher nicht "Gott", der den Funken gezündet hat. Wenn, dann waren es die Götter ;)

Ich fand die Überlegung damals im Unterricht immer ganz interessant, dass, wenn es tatsächlich mehrere Götter geben solle, diese ja irgendwie miteinander in einem Krieg stehen müssten oder es in irgendeiner Weise Konflikte zwischen ihnen geben müsste, was wir ja auch schon in sehr vielen Filmen zu sehen bekommen, aber so vereinfach gesagt folgt alles auf der Welt einem bestimmten System, dass sich vermutlich nur einem Gott zuordnen lassen kann (ich bin muslimisch aufgewachsen und wir glauben ja sehr streng daran, dass es nur einen Gott gibt).

Würde auch gerne wissen, warum du an verschiedene Götter glaubst und welche es denn wären?

Und Evolutionstheorie ist meiner Erfahrung nach eher tabu bei uns, aber ich hab mich jetzt auch nicht weiter damit beschäftigt, aber macht schon Sinn.

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Ich meine, es gibt auch Glaubenssysteme, bzw. immer mehr Menschen erschaffen sich dieses Glaubenssystem, in dem sie nicht wirklich religiös im herkömmlichen Sinne und auch nicht an einen oder mehrere Gottheiten glauben, sondern nicht wirklich solche große Hierarchieunterschiede haben.

Die Idee davon, dass eine odere mehrere Formen von Wesenheit über allen stehen muss / müssen, stammt imo aus der historischen Geschichte, in der es um die Kontrolle der Menschen ging. Wenn man diese eben unter Kontrolle halten möchte, muss man nicht nur Strafen androhen, man muss ihnen auch gottgebene Hierarchien verkaufen.

Ich bin auch überzeugt davon, dass natürlich nicht alle, aber recht viele Machtträger, die zb. in der Kirche einen hohen Posten haben oder je hatten, keine so "gottesfürchtigen" Menschen sind und waren und an vielen Stellen nichtmal ihren eigenen Predigen glauben, sondern die Institution der Kirche als Machtinstrument nutzen. Schon alleine so reich wie diese Institution ist, widerspricht sie allem, was sie darstellen soll.

Man muss aber sagen, dass wenigstens religiöse Gebäude, darunter auch Kirchen, nunmal sehr schön sind. xD

Ich meine joa... eigentlich würde die Evolution Religionen nichts angehen. Wenn schon sollte sich eine Religion der Wissenschaft anpassen und nicht umgekehrt. Es ist allerdings imo wenig verkehrt daran zu sagen "Irgendein Gott wollte, dass die Evolution ins Rollen kommt"; dann widerspricht man keinem Fakt und muss auch gleichzeitig seinen Glauben nicht leugnen.

Zitat von Bastet

Okay, dazu vielleicht ein zynischerer Beitrag: Religionen schaden Menschen fast immer. Mir fällt es schwer, dass der Glaube von Leuten mein Herz erwärmt und ich ihn bewundern könnte. Such dazu bloß nach Religious Trauma und hör dir die so einige persönliche Erfahrungen dazu an. Das bezieht sich hauptsächlich auf christliches, oder auch muslimisches und teilweise jüdisches, Religious Trauma.

Das ist ja wohl mal eine totale Verallgemeinerung, "fast immer" zu sagen. Vor allem - was ist jetzt deine Definition von Schaden konkret? Schaden per Definition unseres westlichen, weißen Moralkompass, den wir gefühlt allen aufdrücken wollen? Welche Beweise stecken hinter dieser Aussage? Und bitte keine "das ist doch klar" Aussagen, oder Anekdotenbelege. Wenn du fast 3 Milliarden Christen, Muslime und Juden so über einen Kamm scherst, würde mich doch interessieren, woher du auf die Annahme kommst, dass es die Mehrheit betreffen würde.

Des weiteren ist auch in deinem Text sehr klar ersichtlich, dass du primär von deinem Bild der europäisch-christlichen Kirche geprägt bist (was dir ja auch zustehen mag), du projizierst das aber auf alle (abrahamitischen) Religionen, was doch ein wenig ignorant ist und was, wenn man da keine klare Differenzierung macht, den Hass auf verschiedene religiöse marginalisierte Gruppen im Westen - Juden, Muslime - durchaus schüren kann. Ich würde dich daher bitten, eine ganz konkrete Differenzierung vorzunehmen.

Ich schließe es, muss ich an der Stelle mal betonen, auch absolut nicht aus, dass es genug Menschen gibt, die religiöses Trauma erlitten haben, ich sehe das in allen religiösen Kreisen, in denen ich mich bislang bewegt habe, ich finde trotzdem, dass deine Verallgemeinerung nicht der Realität entspricht. Und Religion als etwas "fast ausschließlich schadenbringendes" zu sehen, ist eben realitätsfern.

Zitat von Bastet

Organisierte Religion wird immer großen Schaden zufügen. "Wenn man anderen Menschen nicht schadet" ist so leicht dahergesagt, aber organisierte Religionen und deren Ansichten sind auf Kontrolle ausgerichtet, eben auch dass sich die Menschen in ihrer Gemeinde untereinander kontrollieren und sich bei allen möglichen Fragen in ihrem Leben nicht (nur) nach Wissenschaft und ihrer eigenen Moral richten, sondern vielleicht nicht ausschließlich, aber auch, danach was ihre Schrift und andere religiöse Menschen dazu sagen.

Wenn organisierte Religion nur auf vollständige Kontrolle aus ist, und du diese Kontrolle als etwas schlechtes ansiehst - wieso bist du dann anscheinend so fine damit, dass wir hier in Deutschland (und eigentlich allen anderen Ländern der Welt) ein Staatsinstrument etabliert haben, das auch "nur" der Kontrolle dient? Das Argument macht da halt keinen Sinn. Klar, ich sage nicht, dass alles, was organisierte (christlich vor allem btw, im Islam gibt es keine "organisierte" Religion, auch keine "Kirche" oder so, bei Juden ist es ähnlich, auch wenn Rabbinern nochmal weitaus mehr Autorität geschenkt wird, als Hocas beispielsweise) Kirche macht, gut, aber "Kontrolle" hast du überall wo Menschen aufeinander treffen und zusammen leben.

Ich wills dir mal aus meiner Perspektive schildern - Menschen, die in Gemeinschaft miteinander leben, brauchen immer Vehaltensregeln, an die sie sich halten. Ob diese jetzt durch gottgegebene Gesetze entstanden sind, oder durch Staatsorgane, macht ja erstmal rein objektiv betrachtet keinen Unterschied. Ob mich jetzt die Gemeindeschwester blöd anschaut, weil ich wie ein Idiot geparkt habe, oder ob ich ein Knöllchen dafür bekomme, ist genau dasselbe in my book. Du bist laut eigener Aussage keine religiöse Person, das ist auch voll okay. Nur musst du verstehen, dass Menschen, die religiös sind, eben sehr wohl an Gott glauben und diese eben daher auch anders gegenüber gottgegebenen Gesetzen eingestellt sind. Gott ist für diese Menschen das letzte Glied der Kette an moralischen Begründungen, alles geht von Gott aus und geschieht durch Gott.
Du sagst "ich mache das, mir egal, ich glaube eh nicht an Gott". Dein Ding, gar keine Frage, nur wird ein religiöser Mensch dann vielleicht sagen "ich mache das aber nicht, weil ich an Gott glaube und ich es mit meinem Gewissen und meiner Gotteserziehung nicht vereinbaren kann". Du gehst bei deiner Beurteilung des ganzen viel zu sehr von deiner eigenen Perspektive aus, in der es Gott nicht gibt oder zumindest nicht in der Form, in der das abrahamitische Religionsanhänger tun.

Unseres Verständnisses nach sind verschiedene Regeln - sei es durch Propheten und Gott selbst, sei es durch große Theologen oder Gelehrten - an uns weitergeben worden, um uns vor schlechten Angewohnheiten, schädlichem Lifestyle oder schlechten Charaktereigenschaften zu schützen.
Jetzt wirst du vielleicht sagen "euer Verständnis von gut und schlecht ist aber falsch!" - warum ist dein Verständnis von Moral, von Gut und Böse, dem gegenüber religiösen Personen erhaben?

Zitat von Bastet

Bei den meisten Strenggläubigen ist es nicht nur ein "ich glaub für mich an ein übernatürliches Wesen, aber ich richte niemandes Leben danach aus und das war's." Menschen tun sich oftmals nunmal zu religiösen Gemeinden zusammen und viele bekommen nunmal irgendwann auch Kinder und indoktrinieren diese (selbst wenn die Eltern nichtmal abusive sind oder ihre Kinder absichtlich derart stark beeinflussen) mit religiösen Bildern von kleinauf.

Wenn Volksschulkinder mit 6, 7 das erste Mal den Religionsunterricht besuchen, hören sie sofortmal (oder auch schon früher), dass "böse Menschen" in die Hölle kommen, und dann erfahren sie sehr schnell, dass es eigentlich so gut wie keine Möglichkeit gibt "gut" zu sein. Außer du wirst ein typisches, religiöses Good Girl / Boy (NoPal, bc they don't exist), und auch nichts hinterfragt. Das Bild der Hölle und viele der existierenden Regeln von instititueller Religion waren natürlich immer in erster Linie eine Kontrollmaßnahme, um Menschen in line zu halten.

Auch das ist halt wieder eine totale Verallgemeinerung - was bitte ist ein "Strenggläubiger"? Du wirst damit ja bestimmt nicht nur tatsächliche fundamentalistische Personen meinen, sondern auch Leute, die "streng" nach ihrem Glauben leben. Streng im Sinne von "wenig Spielraum"? Oder streng im Sinne von "wollen es anderen auch aufzwingen"? Das ist dann aber nicht strenggläubig, sondern geht Richtung missionieren, was halt wiederum eher die fundamentalistischeren Leute anspricht. Weil "streng" nach seinem Glauben zu leben, heißt eben NICHT automatisch, dass man es anderen auch aufzwingen möchte.

Auch dein Punkt mit der Indoktrinierung von Kindern - jedes Kind braucht Erziehung, diese erfolgt nach einem sozialen-moralischen Prinzip. Und bei weitem nicht alles, was religiöse Menschen ihren Kindern beibringen, wird abgetan mit "ja weil Gott das so sagt", das ist eine absolut an den Haaren herbeigegriffene Einschätzung.
Ein gutes Beispiel hierfür ist beispielsweise das Rauchen. Das Rauchen ist im Islam beispielsweise, je nach Rechtsschule, irgendwo zwischen erlaubt, verboten und einfach ungerne gesehen. Die Begründung ist aber nicht "Gott sagt das" (fyi: er sagt das nirgends) sondern weil man damit nachweislich - auch die Wissenschaft stimmt dem ja zu - seinen eigenen Körper schädigt. Seinen eigenen Körper zu schädigen ist auch innerhalb religiöser Richtlinien in vielen Glaubenszweigen aller abrahamitischen Religionen ungerne gesehen. Sogar bei atheistischen und agnostischen Leuten wirst du diese Aussage hören - ein gesunder Geist wohnt in einem gesunden Körper. Körper und psychischer Zustand stehen in direktem Verhältnis zueinander. Auch Millionen absolut nicht religiöser Menschen werden dir sagen "jo, Rauchen ist mies ungut für den Körper", sogar Leute, die selbst rauchen.

Ich habe keine Ahnung, was du für Horrorgeschichten selber erlebt oder gehört hast, und wie bei allem im Leben bleiben uns zweifelsohne auch immer eher die schlechten Sachen im Kopf und wir neigen zur Dramatisierung, und so viel Shit wie ich gerne auch der christlichen Kirche gönne - in was für einer Schule soll sowas bitte passieren? Die Hölle wird Kindern gegenüber selten, eigentlich gar nicht, thematisiert. Der Aufschrei, den es haben müsste, wenn du ein 6-Jähriges Kind zur Seite nimmst und über Höllenqualen und Co redest und es auf eine Art indoktrinierst, wie du es hier schilderst, wäre gigantisch, selbst in einer christlichen Gesellschaft wie der unseren.
Auch hier wird halt wieder klar, dass du eigentlich ausschließlich von der chistlichen europäischen Kirche sprichst. Was auch vollkommen fine ist, aber dann musst du diese Differenzierung auch machen.

Zitat von Bastet

Allgemein bringen vor allem die abrahamistischen Religionen Kindern von kleinauf bereits das Weltbild näher, dass es gut sei eine Person, oder eben ein göttliches Wesen, zu verehren und halt wortwörtlich zu vergöttern. Somit akzeptiert man auch später Autoritäten leichter, ohne zu hinterfragen, ob sie überhaupt in dieser Autoritätsrolle sein dürften.

Weshalb sich ein so mächtiges Wesen überhaupt dafür interessieren und es einfordern sollte, dass ein Mensch ihn verehrt oder sich dafür interessieren sollte, wie moralisch du handelst, wird dabei nie so wirklich zufriedenstellend beantwortet.

Man könnte fast meinen, das göttliche Wesen selbst möchte nicht verehrt werden, sondern dass ein instituelles Autoritätsdenken entstehen...

Es geht dabei definitiv nicht darum, kleine feine Menschen heranzuzüchten, die "Autorität" nicht hinterfragen. Das ist sicherlich noch nie das Konzept hinter dem Gottesgedanken an sich gewesen. Menschen glauben bereits seit Anbeginn ihrer Existenz in irgendeinem Sinn an eine höhere Macht, an etwas, das ihnen überstellt ist. Es ist einfach faktisch falsch so zu tun, als hätte sich das ein kleiner "Rat" von Superbösewichten ausgedacht, um Menschen schön indoktrinieren zu können, lol.

Man vermittelt das seinen Kindern - und ja, ich weiß, wenn man selbst nicht glaubt, ist das vielleicht schwer nachzuvollziehen, aber so ist es nunmal einfach - weil man selbst daran glaubt und man auch für seine Kinder möchte, dass sie an dieses höhere Wesen glauben. Warum vermitteln wir unseren Kindern, dass es schön ist zu teilen? Dass man andere nicht verletzen darf, weder emotional noch physisch? Warum vermitteln wir unseren Kindern das Konzept von Liebe, Gerechtigkeit und Freiheit?
Weil wir selbst daran glauben.

Du kannst natürlich argumentieren "juckt das Gott überhaupt?" - das ist eine so tiefe Frage, die ich so gar nicht in einem Forenbeitrag beantworten könnte oder möchte, dafür müsste ich literally ein ganzes Buch droppen, und dafür habe ich weder Zeit noch Geduld. Fakt ist aber: religiöse Menschen wissen sich von Gott gesehen und Gott existiert in einer Ebene, die für den Menschen unbegreiflich ist, es ist absolut möglich, dass er auf jeden einzelnen von uns blickt, das "widerlegt" Gott nicht.

Gottes reasoning muss für dich keinen Sinn ergeben, weil Gott über deinem reasoning steht, er ist niemandem zur Rechenschaft pflichtig. Again, vielleicht befremdliches Konzept wenn man selbst nicht glaubt, aber so ist es halt nach unserem Verständnis.

Zitat von Bastet

Bei manchen ist es schlimmes, religiöses Trauma wie Mädchen, denen erzählt wird, dass sie wertloser sind, nun da sie vor der Ehe vergewaltigt wurden oder queere Jugendliche, die umerzogen werden sollen, aber das kann sich auch auf harmlosere Dingen beziehen, die sich in der Summe nunmal aufaddieren.

Es gibt viele Leute, bei denen regelmäßig bis zu ihrem Auszug von daheim, durchgehend kontrolliert wird, wen sie weshalb treffen, dass sie nicht beim binär anderen Geschlecht übernachten und selbst noch mit 15+, welche Medien sie konsumieren und ob die mit der Religion der Eltern vereinbar sind (und meistens wird natürlich geschaut, dass diese Medien keine atheistischen / religionskritischen, queeren oder anderwertig "anstößige" Inhalte beinhalten).

Dieselben Leute würden natürlich meist genauso sagen, dass ihre Erziehung und Religion keine Kontrolle, sondern "Liebe und Schutz" seien. Der einzige Schutz, den sie meinen ist davor, dass sich ihr Kind, das mit 15+ schon längst sein eigener, selbstdenkender Mensch ist, am besten keine eigene Meinung zur Religion, deren Moral und seinen Eltern bilden soll.

Das sind deine orientalistischen, rückständigen Bilder, die du hier gerade präsentierst. Es ist ein KULTURELLES und kein RELIGIÖSES Problem. Eine Frau, die vergewaltigt wird, ist nicht wertloser als eine unberührte Jungfrau. Jegliche andere Ansicht kommt aus einem entsprechend geprägten Kulturkreis, hat aber absolut nichts mit religiöser Grundlage zu tun.
Conversion "therapy" ist auch wieder ein Problem - sehe ich btw auch so - der christlichen Kirche vor allem in Amerika, aber auch da sind wir halt bei dem Punkt, dass du in deinem Beitrag zwar angibst über alle abrahamitischen Religionen und über Religion generell zu sprechen, das meiste bezieht sich aber halt wirklich doch nur auf Christen...

Auch der Punkt mit Kontrolle ist wieder etwas, das sich aber auf Erziehung generell bezieht. Ob ich meinem Kind jetzt Kippen verbiete, weil ich 10000% davon überzeugt bin, dass es moralisch super verwerflich ist in dem Alter zu rauchen, oder ob ich dem Kind xyz verbiete aufgrund einer anderen moralischen Überzeugung - Religion - macht da ja keinen Unterschied.

Ich bin voll bei dir, dass Abuse Kindern gegenüber absolut unverantwortlich ist und moralisch wohl verwerflicher als vieles andere. Dennoch kannst du nicht einfach sagen "ja, Kontrolle ist schlecht" - alle Erziehung bedeutet irgendwo Kontrolle, und auch vom Staat werden wir als Menschen ständig kontrolliert. Das hat auch mit Liebe und Schutz nicht viel zu tun, klar, aber der Mensch braucht Regeln, an die er sich halten muss, was wären wir denn für ein absolut insaner Haufen, wenn jeder alles machen könnte, was er möchte, zu jederzeit, mit jedem, ohne jegliche Regeln?
Natürlich kann man mit Kindern auch reden, und ich denke gerade heutzutage sagen die wenigsten Eltern "ja weil das halt so ist", sondern sind in der Lage, ihren Kindern komplexere Ideen zu vermitteln. Aber auch hier: ich habe als Elternteil eine gewisse Verantwortung für meine Kinder, ich hafte am Ende dafür, wenn sie unreguliert Amok laufen und Chaos stiften.

Ich bin aber definitiv bereit zu sagen, dass wir im Punkt Pädagogik gesellschaftlich noch viel lernen können und müssen, und vieles, was meine Generation mit ihren Kindern macht, finde ich unendlich inspirierend. Millenial und Gen Z Dads sollen beispielsweise deutlich mehr Zeit mit ihren Kiddos verbringen, müsste die Statistik mal raussuchen, als Boomers. Kinder zu abusen ist niemals eine Lösung, egal welches reasoning man dahinter versteckt.

Zitat von Bastet

Ich meine, es wird schon einige religiöse Menschen geben, die glücklich mit ihrer Religion sind und diese halt dann so wunderbar und kraft- und sinngebend darstellen, wie man nunmal hier und anderswo manchmal sieht, aber das verzerrt sehr den Eindruck davon wie viele Menschen es mit religiösem Trauma gibt. Und damit mein ich nicht nur im Iran und co., sondern auch hier und zb in den USA. Vor allem wenn man sich ansieht, wie viele queere Jugendliche und junge Erwachsene das sind.

Mit Religion ist man meist nur dann zufrieden, wenn man zufällig das Glück hatte ein etwas fortschrittlicheres Umfeld erwischt zu haben, und das ist wohl nicht unbedingt die Regel, oder wenn die vorgegebenen Regeln sowieso in deine Identität und deinen Lebensentwurf passen. Wenn du zb. eine cis und heterosexuelle Frau bist, die ohnehin bald in ihren frühen 20ern heiraten und Kinder haben wollte und auch tatsächlich das Glück hat eine gute Ehe zu führen uä., dann wirst du halt vermutlich mit deiner Religion auch besser auskommen, wenn es dort so erwünscht wird.

Ich denke, dass du das ehe verzerrst. Klar, es gibt diese Menschen, und für diese sollten wir als Gemeinschaft auch nichts als Geduld, Liebe und Verständnis haben, aber auch das ist halt nicht die Mehrheit. Und auch da ist wieder die Frage, wie bei deinem Beispiel oben mit dem Wert einer Frau nach einer Vergewaltigung, was davon kulturell ist. Dass Länder misogyn sind, ist jetzt nichts Neues oder Schockierendes. Dass es Queerfeindlichkeit auch noch sehr weitreichend gibt, ist auch nichts Neues, und wird oft genug auch nicht mit Gott begründet, sondern mit einem "das entspricht nicht meiner Vorstellung von normal" - etwas, was sehr wohl auch von atheistischen und agnostischen Leuten gesagt werden kann, weil wir alle, ob wir es wollen oder nicht, Moralvorstellungen und eine Vorstellung von Normalität haben.
Und klar, ich sage nicht, dass es in religiösen Kreisen keine Homophobie und Co gibt - nur wird auch da erstaunlich wenig mit "unchristlich", "unislamisch" oder "sündig" argumentiert. Viel eher mit queerfeindlichen Stereotypen, die du auch bei nicht religiösen Leuten ohne Ende findest.

I mean, Blaire White ist ne transphobic bitch, und die ist auch trans, also es sind sogar die Leute, die ihre eigene Community derartig attackieren. Auch da ist "religious queerphobes" nur eine "Geschmacksrichtung" von vielen, und da ist ja auch die Frage "sind die Leute religiös UND queerfeindlich" oder "sind sie wegen ihrer Religion queerfeindlich"? Mein eigener anecdotal evidence wäre: wenn ich bei allen religiösen queerphobes, die ich kenne, die Religion weglasse, sind die immernoch mies queerfeindlich.

Alaiya hatte mal schön angesprochen, wie Homophobie durch den Westen, durch die Kolonialisierung erst verbreitet wurde, vielleicht mag er da ja mal genauer drauf eingehen, würde mich jedenfalls sehr freuen!

Zitat von Bastet

Dass manche Menschen aus ihrer Religion Kraft schöpfen, ist dann für diese ein positiver Nebeneffekt, aber bestimmt nicht der Existenzgrund.

Der Grund ist aber auch nicht "Thronfolge generieren" und "Menschen kontrollieren" wie du es darstellst. Am Ende ist es doch weitaus komplexer, als sich in einem Post im BisaBoard darstellen lässt, meinst du nicht?

Zitat von Thoma

Alaiya hatte mal schön angesprochen, wie Homophobie durch den Westen, durch die Kolonialisierung erst verbreitet wurde, vielleicht mag er da ja mal genauer drauf eingehen, würde mich jedenfalls sehr freuen!

Ich kann es mal versuchen.

Also Grundlegend gilt es zu verstehen, dass Homophobie nicht "natürlich" zu irgendeiner Kultur oder Religion gehört. Weder im Westen, noch sonst wo. Bei uns im Westen ist es nun so, dass je nach Zeit in der Antike (sowohl bei den Griechen, als auch bei den Römern) Queerfeindlichkeit mal stärker, mal schwächer verbreitet war. Periodische Erinnerung: Wir reden bei der Antike von hunderten, teilweise tausenden von Jahren. Es gibt nicht "das Antike Griechenland" oder "das Antike Rom" und schon gar nicht "das Antike Ägypten" (ich meine, fuck, Ägypten gab es mehr als 3000 Jahre lang, wir sind historisch näher an Kleopatra dran, als sie an der Erbauung der Pyramiden war!). Das ist so als würden wir tun, als würde alles, was in den 1950ern stimmte auch heute noch stimmen. Entsprechend: Es gab hier Phasen und Gegenden in denen es mal mehr, mal weniger toleriert wurde.

In bestimmten jüdischen Gruppen war es dann auch so, dass es nicht toleriert wurde - was hier natürlich relevant ist, da sich das Christentum nominell aus dem Judentum entwickelt hat... Ich sage nominell, weil es ehrlicher wäre zu sagen, dass sich das Christentum aus Rom entwickelt hat........ was auch dazu führte, dass das Christentum in seiner Anfangszeit erstaunlich chill gegenüber Homosexualität war. Es kam natürlich hier auf die Gruppe an (an dieser Stelle die Erinnerung daran, dass das frühe Christentum nicht eine Gruppe war, sondern viele), doch so etwa bis 800 n.Chr. war man hier relativ chill.

Im Mittelalter hat sich das verändert, nicht zuletzt dadurch, dass a) aus den vielen Christentümern der Katholizismus wurde und b) eben Ende des 8. Jahrhunderts vermehrt Aufmerksamkeit darauf verwendet wurde die "heidnischen Kulturen und ihre Praktiken" auszulöschen. Und so wurde Homosexualität teilweise als heidnische Praxis verfolgt.

Es sei allerdings auch hier weiter gesagt: Nein, das Mittelalter ist nicht so, wie wir es uns vorstellen und alles in allem waren die Leute zu dieser Zeit noch immer chill. Sprich: Die meiste Zeit wurde es einfach nicht verfolgt.

Zur selben Zeit war der junge Islam erstaunlich gechillt. Wir erinnern uns daran, dass der frühe Islam - anders als der Katholizismus zu der Zeit - sehr viel interesse an Wissenschaft und wissenschaftlichkeit hatte. Und entsprechend wurde hier aus den Schriften des Koran mitgenommen: Homosexualität ist nicht gut, aber auch nicht böse. Das einzige was böse ist, ist Analsex, deswegen bestrafen wir das. Aber... Nun, man kann auch als homosexueller Mann eine Menge von anderem Sex haben, nicht?

Für den Westen kam dann aber das Ende des Mittelalters - und damit die "wilde Zeit". Im 15. Jahrhundert kamen die Hexenverbrennungen und auf einmal war die Kirche über nichts mehr "chill". Die Härte der Ausprägung hat sich unterschieden je nachdem wo du in Europa warst, aber grundlegend wurde an einigen Stellen Homosexualität halt dann auch als ketzerische Praxis abgetan (periodische Erinnerung: Hexenverbrennungen waren nicht über Hexen, sondern Religion und Politik) und getan, was man halt so mit den Leuten getan hat, ne?

Das wurde halt dann noch schlimmer, als es mit dem Kolonialismus losging. Sehr, sehr viele kulturelle Praktiken, die wir haben kommen aus dieser Zeit und existierten einzig und allein aus einem Grund: Uns von den indigenen Kulturen Amerikas zu unterscheiden. Deswegen wurden während des Kolonialismus die Frauenrollen in Europa immer weiter eingeschränkt und eben auch so Sachen wie Auslebung von Sexualität (und das nicht nur auf Bezug von Homosexualität). Einfach in einem Versuch zu zeigen, dass Europa "zivilisierter" ist als "die Wilden".

Und durch Religiöse Konflikte innerhalb von Europas (auf einmal gab es wieder mehr als ein Christentum und so), wurde teilweise halt auch hier noch einmal weit mehr puritanische Vorstellungen gedrückt. Wobei natürlich auch hier wieder gesagt werden muss: Kommt immer drauf an wo man sich befindet. Das ganze erreichte halt dann im 19. Jahrhundert seinen Höhepunkt, wo sexueller Ausdruck in jedweder Form sehr stark kontrolliert wurde. Anfang des 20. Jahrhunderts gab es dann einen Umschwung - vor allem in den 1910er und 1920er - aber... Na ja, wir sind in Deutschland, wir wissen was dann passiert ist, nicht? Und danach musste dann jedes Stück sich zurückerobert werden.

Im Islam war es so, dass dieser weiterhin sehr gechillt war, bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts, als sich der fundamentale Islam durchsetzte. Allerdings sei auch hier sehr deutlich gesagt: Dass er sich durchsetzte geschah aus politischen Gründen, nicht aus religiösen - was letzten Endes das hüpfende Komma ist.

Wie sehr Homosexualität verfolgt wurde, hatte nie mit der Religion zu tun, sondern immer mit der Politik. Religion war immer schon ein Werkzeug der Politik - was eben auch das Problem ist. Religion selbst ist was viele Fragen angeht, sehr agnostisch, weil sich die Werke in die eine oder andere Richtung auslegen lassen. Das Problem ist immer, dass es Leute gibt, die meinen sie hätten die Wahrheit mit Löffeln gefressen und wären irgendwie erleuchtet und könnten in irgendeiner Form die richtige Intention aus den Wörtern in einem 1000+ Jahre alten Text lesen (wobei sie fein säuberlich den historischen Kontext ignorieren) - nur damit diese Auslegung ganz zufällig zu ihrem Weltbild und ihren politischen Intentionen passt.

Ich meine ja sure, aber selbst wenn es nicht um Queerfeindlichkeit und Misogynie geht: Das Weltbild vor allem instituteller Religionen ist es häufig einem System aus Bestrafung und Belohnung zu folgen und am Ende etwas "Höherem" zu dienen, und da viele in Religionen nunmal hineingeboren werden (oder diese von kleinauf mitbekommen, etwa weil der Staat meint es sei in Ordnung Volksschulkindern Religion aufzuzwingen), wird man automatisch in dieses religiöse Denken hineingesteckt. Selbst wenn nicht jede Religion dies ursprünglich angedacht hat, leben in der Gegenwart halt viele drunter.

Es sucht sich halt niemand bei Geburt aus Teil einer religiösen Familie und Gemeinde sein zu wollen, oder in den jeweiligen Unterricht zu gehen und eben from the Scratch an den Gedanken gewöhnt werden, dass es eine höhere Macht gibt, die deine Taten beobachtet, selbst wenn bei vielen Leuten die Auslegungen eines Glaubens nicht in diese Extreme verläuft, haben das viele Religionen gemeinsam.

Dazu ist es gesellschaftlich nunmal normalisiert jede Art von mystistischen Denken auch häufig als Ersatz für faktenorientiertes Denken und wissenschaftliche Erkentnisse zu akzeptieren. Es ist ziemlich gut belegt, dass gläubige Menschen auch offener für Esoterik und Homöopathie sowie die krudesten Verschwörungstheorien sind und ja, das ist ein immenses, gesellschaftliches Problem.

Das heißt nicht, dass alle gläubigen Menschen wissenschaftsfeindlich sind, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist höher. Wenn man bereits dran gewöhnt ist sein Mindset einem göttlichen Wesen und einem System auszurichten, das man nicht beweisen kann, dann nehmen es viele in anderen Lebensbereichen wohl auch leichter hin, dass man keine tatsächlichen Beweise benötigt, wenn einem ein Heilkristall oä. verkauft wird. Während es nur einen selbst betrifft, wenn man es niemand anderen aufdrängt, trägt es nunmal dazu bei, dass die Gesellschaft schleichend wieder abergläubischer und damit viele auch wissenschaftsfeindlicher werden.

Zitat von Thoma

Ob ich meinem Kind jetzt Kippen verbiete, weil ich 10000% davon überzeugt bin, dass es moralisch super verwerflich ist in dem Alter zu rauchen, oder ob ich dem Kind xyz verbiete aufgrund einer anderen moralischen Überzeugung - Religion - macht da ja keinen Unterschied.

Ich meine doch, das macht einen Riesenunterschied. Der Vergleich hinkt absolut. Wenn du einem 10jährigen verbietest Kippen zu rauchen, wirst du ihm eventuell auch medizinische Begründungen vorbringen können und solange sich ein Kind in dem Alter befindet, bist du für seine Gesundheit nunmal auch verantwortlich. Bekanntermaßen kann man Jugendlichen schlecht etwas verbieten, die meisten werden nunmal Wege finden es dennoch durchzuziehen und folgen für gewöhnlich weniger, was halt bei einigen Angelegenheiten und je nach Situation gut sein kann, oder auch nicht.

Wenn ein Elternteil sagt "ich will nicht, dass du Sache X tust, obwohl ich keine tatsächliche, logische Begründung dafür habe", dann hat es einen komplett anderen Wert und ich finde, es wäre auch im jungen Alter schon absolut im Recht, wenn es sagen würde "seh ich nicht ein, macht keinen Sinn für mich, befolge ich daher nicht."

In vielen Familien endet es dann nunmal so, dass Kinder und Jugendliche hineingepushed werden sich ihrer Religion und Gemeinde verbunden zu fühlen und Bräuche zu übernehmen, indem ihnen dann nunmal ein schlechtes Gewissen gemacht wird, oder ihnen verschiedene Dinge straight up verboten und mit Strafen gedroht werden. Ich meine Leute mit Religious Trauma, die ich kenne, nennen es nur noch einen Kult, weil es halt nicht nur die eigenen Eltern sins. Dann involviert man noch Verwandte und Gemeindemitglieder, die genau auf deine Finger schauen, was du tust und drüber reden, wenn du dich ihren religiösen und Gemeinderegeln widersetzt, ne.

Die Frage ist halt auch immernoch, wenn jemand nur für sich glauben möchte und es bloß um die eigene Beziehung zu einem göttlichen Wesen ginge, wieso täte man sich für seinen eigenen Glauben in großen Gemeinden zusammen, die einander auf die Finger schaut und drüber diskutiert, wer was und wann tun sollte oder nicht und dann auch noch Kinder hineinbringt, die an Ritualen teilnehmen, obwohl sie zu jung sind, um sich noch eine wirkliche Meinung drüber gebildet zu haben.

Und ich meine, am Ende ist es zweitrangig woher Misogynie und Queerfeindlichkeit in diversen Religionen stammen. Sie sind jetzt nunmal weit verbreitet und Leute, die heute damit aufwachsen, müssen damit leben, dass sie es sind. Man kann's halt nicht von der Kultur und der historischen Entwicklung komplett abtrennen und sagen "die Religion an sich wollte dies und jenes ursprünglich nicht..." Religionen und deren Schriften sind nunmal aus diversen Kulturen entstanden bzw. haben sich mit ihnen entwickelt.

Und in der Gegenwart haben wir's nunmal so, dass sehr viele Leute unter diesen leiden, ob das nun Queerfeindlichkeit und Misogynie ist, oder dass man allgemein in einem strengreligiösen Haushalt aufwächst, der dann oftmals mit den Verboten der Eltern und Gemeinde die eigene Entwicklung behindert, weil man zum Beispiel Geschlechterrollen vorgeschrieben bekommen hat oder auch mit 15+ nichtmal Medien konsumieren durfte, die nicht vorher von den Eltern gesichtet und auf jede Form von "unmoralischen Inhalten" untersucht wurden.

Zitat von Loun

Außerdem möchte ich noch anmerken, dass viele Dinge, die heute Wissenschaft sind, historisch Aberglaube waren, weil man sie eben nicht beweisen konnte. Es ist gewissermaßen eitel anzunehmen, dass wir heute mit unserer heutigen Wissenschaft die Weisheit mit Löffeln gefressen hätten und es nicht doch Dinge geben kann, die heute als Aberglaube abgestempelt werden, aber in 100 Jahren wissenschaftlichem Fortschritt bewiesen werden könnten. Ein gutes Beispiel dafür sind Heilpflanzen. Früher war die Wirksamkeit von Heilpflanzen Magie und solche Dinge wie Aderlass wissenschaftlich anerkannt. Heute denken wir da anders drüber, weil unsere Wissenschaft fortgeschritten ist.

Ich glaube nicht, dass es wie von dir beschrieben der Fall war/ist. Die Wissenschaft kann die Wirksamkeit von etwas auch anerkennen, ohne die Mechanismen dahinter zu verstehen. Wenn etwas erwiesenermaßen hilft, wird es von der Wissenschaft nicht einfach als Aberglaube abgestempelt. Naja, um genau zu sein, stempelt die Wissenschaft, welche ja nichts weiter als eine Methodik ist, nichts als Aberglauben ab. Höchstens macht sie etwas einfach nicht zum Gegenstand ihrer Untersuchung, weil es einfach unmöglich ist, es zu untersuchen. z.B. die Existenz Gottes. Wenn Gott doch sowieso außerhalb unseres Verständnisses und außerhalb von Raum und Zeit existiert - wie es viele Gläubige vor allem monotheistischer Religionen proklamieren, um nicht in die Bredouille zu kommen, auf kritische Fragen antworten zu müssen - dann verwirft die Wissenschaft diese These höchstens, statt die aktive Aussage zu treffen, es wäre Aberglaube. Ähnlich ist es mit Heilpflanzen, deren Wirksamkeit heutzutage erwiesen ist, denen aber vielleicht in der Vergangenheit keine Wirksamkeit zugeschrieben wurde, aber nicht etwa, weil man die bloße Idee einer heilenden Wirkung von Pflanzen als Aberglauben abgestempelt hat (warum auch?), sondern einfach zwecks Mangel an empirischen Daten. Und es ist ja ok, dass Wissenschaft auf diese Weise funktioniert. Und dass in der Wissenschaft altes Wissen neuem weicht, ist auch so eine ihrer Stärken.

Es ist aber durchaus so, und das erkennt auch die Wissenschaft an, dass religiöser Glaube auch positive Aspekte mit sich bringen kann. Man muss halt dran glauben, das ist der Krux, ähnlich wie beim Placebo-Effekt, dessen Wirksamkeit ebenfalls wissenschaftlich belegt ist. Rein objektiv aus Sicht eines Atheisten und Naturalisten kann ich aber auch sagen, dass ich der einen oder anderen religiösen Lehre, ebenso wie der Spiritualität, durchaus positiv entgegentrete. Diese Aspekte kann man ja auch für sich übernehmen, ohne direkt dem gesamten Konstrukt zu folgen. Das machen meiner Einschätzung nach aber viele. Sie sympathisieren mit einem Teil des jeweiligen Ideengebäudes und richten folglich ihre Identität danach aus und versuchen daraufhin, dem gesamten Ideengebäude Logik und Konsistenz zu verleihen. Sprich, wenn Gott in Bibel oder Koran plötzlich auch sehr fragwürdige Dinge verkörpert, tut und äußert, versucht man dem irgendeinen Sinn und Zweck zu verleihen und die Widersprüchlichkeiten aufzulösen, weil es ja sonst auch die Teile des Glaubens entwerten könnte, mit denen man ja eigentlich sympathisiert.

Zitat von wanted

seres Verständnisses und außerhalb von Raum und Zeit existiert

Klingt auch richtig cool und beeindruckend. "Außerhalb von Raum und Zeit". Das ist mal was.

Nur ist Außerhalb ein Begriff der etwas innerhalb von Raum beschreibt, also wie kann etwas Râumlich außerhalb von Raum bestehen?

In andere Dimensionen vielleicht, aber das ist einfach nur das Außerirdische haben uns erschaffen Argument, wo man anfängt sich zu fragen, wer dann diese Dimension erschaffen haben soll.

Zitat von Sunaki

Klingt auch richtig cool und beeindruckend. "Außerhalb von Raum und Zeit". Das ist mal was.

Nur ist Außerhalb ein Begriff der etwas innerhalb von Raum beschreibt, also wie kann etwas Râumlich außerhalb von Raum bestehen?

In andere Dimensionen vielleicht, aber das ist einfach nur das Außerirdische haben uns erschaffen Argument, wo man anfängt sich zu fragen, wer dann diese Dimension erschaffen haben soll.

Ebenso kann man fragen, wie ein außerhalb von Zeit existierender Gott alles hätte erschaffen sollen, inklusive der Zeit. Denn das Ursache – Wirkung Prinzip kann nur innerhalb eines räumlichen und zeitlichen Kontextes existieren. Sprich, die Ursache muss sowohl im selben Raum existieren als auch zeitlich vor der Wirkung liegen. Existiert(e) Gott aber innerhalb dieses Raumes und dieser Zeit, so müsste ja auch diese(r) eine Ursache haben. Aber spätestens hier schalten Gläubige verständlicherweise ab. Ist natürlich blöd, wenn Nichtgläubige, von denen man eine lückenlose Erklärung aller Phänomene des Universums und ihrer letzten Ursachen fordert, dieselben Fragen stellen. Plötzlich finden sich Gläubige wieder in völlig abstrakten Erklärungsversuchen, die sie im Grunde selbst nicht verstehen.

Klar können sich Verfechter der Naturwissenschaften einen Hauch Arroganz erlauben, wo wir doch sämtliche Erkenntnisse auf die Wissenschaft zurückführen können, auch für Phänomene, für die Religionen in der Vergangenheit stets übernatürliche Erklärungen hatten. Das Argument, Wissenschaft sei ja auch nicht perfekt und fehleranfällig, ist vor diesem Hintergrund eher schwach, zumal sich die Wissenschaft ihrer eigenen Grenzen bewusst ist.

Zitat von wanted

die Ursache muss ... zeitlich vor der Wirkung liegen

Auf Quantenebene nicht unbedingt.

Und die Sache mit den ...

Zitat von Sunaki

andere Dimensionen

... hat an sich erstmal nichts mit Außerirdischen zu tun.