Religionen und Glaube

Zitat von wanted

Ist natürlich blöd, wenn Nichtgläubige, von denen man eine lückenlose Erklärung aller Phänomene des Universums und ihrer letzten Ursachen fordert, dieselben Fragen stellen. Plötzlich finden sich Gläubige wieder in völlig abstrakten Erklärungsversuchen, die sie im Grunde selbst nicht verstehen.

Das bedeutet es ja, an etwas zu „glauben“. Sonst müsste es „wissen“ bedeuten, wenn ich alles rund um Gott weiss und sämtliche Fragen genau beantworten kann.

Zitat von Loun

Früher war die Wirksamkeit von Heilpflanzen Magie und solche Dinge wie Aderlass wissenschaftlich anerkannt

Aderlass hat bei manchen Krankheiten auch heute noch einen Nutzen und wird in Krankenhäusern angewandt 😁

Zitat von Loun

Ein gutes Beispiel dafür sind Heilpflanzen. Früher war die Wirksamkeit von Heilpflanzen Magie

Das stimmt so schlicht und ergreifend nicht, sondern ist nur ein weit verbreitetes Vorurteil. Während die Leute sich früher nicht dessen bewusst waren, welche Chemikalien in den Pflanzen nun wie wirken, war es definitiv eine Wissenschaft und als solche Anerkannt. (Nein, Hexenverbrennungen hatten wenig mit Glauben an Hexerei in dem Sinne zu tun, sondern mit Religion und Politik. Kräuterfrauen wurden verbrannt, weil das politische Interesse war, Frauen schwach zu halten und Kräuterfrauen, die ihr Wissen matrilinaer weitergaben, standen dem Zeil im Weg, deswegen wurde ihnen Hexerei angedichtet - nicht weil man glaubte, dass es Magie war.)

Diese Darstellung, dass das Mittelalter so unglaublich rückschrittlich war, ist letzten Endes nichts anderes, als Rennaissance Propaganda, die heute fröhlich weiterverbreitet wird.

Geschichte und auch wissenschaft ich keine lineare Entwicklung.

GOP lawmaker tells Christians to take authority over the “drag queens running this place”

He tried to de-fund Sesame Street for letting a gay actor appear on the show. Now he's taking on the drag queens running America...

www.lgbtqnation.com

Finde es immer wieder interessant wie Christo-Faschisten genau das tun was sie immer wieder bestimmte Menschengruppen vorwerfen und so tun als hätten sie irgendein Problem mit Nazis und deren Ideologie, während sie genau deren Gedankengut absolut gerne verbreiten gegen Menschen deren bloße Existenz "satanisch" bzw. ein "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" sein soll, genauso wie die Kirchen (evangelisch katholisch wie orthodox, letztere im Sinne des Antikommunismus) die Nazis unterstützten. Ich kann auch ehrlich gesagt nicht mehr hören oder lesen, dass nicht alle Christ*innen, Muslim*innen oder Angehörige irgendeiner anderen organisierten Religion so sind wenn die Menschenrechtssituation von LGBTIQ+ und anderen marginalisierterten Gruppen so aussieht wie sie ist in so ziemlich jeden Land in dem XY religiöse Institution genug Macht & Einfluss hat und nicht wegen Säkularisierung "Kreide fressen muss".

Ich habe lange genug versucht Verständnis aufzubringen für den Glauben an irgendwelchen Religionen und übermächtigen Entitäten, ich kann es einfach nicht mehr und will es auch nicht mehr, geschweige darüber diskutieren. Ich unterstütze Menschen die trotz dem festen Glauben an archaischen Religionen auf dem Fuße der Menschenrechte stehen und für Menschenrechte marginalisierter Personen kämpfen und das wars, ich höre mir nicht mehr an, dass irgendeine Religion bzw. besser gesagt religiöse Institution die stellvertretend für XY göttliches Wesen auf Erden sein soll an sich irgendwas positives für diese Welt wäre.

Edit: Man braucht mir auch nicht damit ankommen, dass sich strikt atheistisch verstehende Staaten in Vergangenheit und Gegenwart gegen xy marginalisierterte Gruppen einige der schlimmsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen haben, das weiß ich alles zu genüge und habe auch oft genug geschrieben wie einige Atheist*innen quasi nach Ersatzgötter auf Erden suchen die sie anhimmeln (Führerkult) und deren Gedankengut sie unreflektiert übernehmen, von mir aus kann der Beitrag hier dementsprechend nichtmal nur als eine Niederschmetterung religiösen Glaubens verstanden werden, mehr als eine Niederschmetterung von Jahrtausende größerer menschlicher Ansammlungen und deren Zusammenschluss, Verwaltung + Regelungen die wir als "Zivilisationen" verstehen und wie sehr sie auch nach Deklarierung von Menschenrechten (an sich die Beste Idee auf die Menschen je gekommen sind) in ihrer Durchsetzung versagen.

Das Ding ist, dass du immer einen gewissen Prozentzahl an Personen haben wirst, der irgendetwas nicht rational zu Erklärendes glaubt, obwohl man es gerade als gebildeter Mensch besser wissen würde, aber viele flüchten sich da eben hinein. Das kann auch Astrologie, Kristalle oder Sonstiges sein und ich rede jetzt nicht von denen, die einfach for fun gern schöne Steine sammeln, sondern wirklich felsenfest daran glauben und irgendwelche pseudowissenschaftlichen Erklärungen dafür suchen.

Das wird natürlich von religiösen Institutionen erkannt, dass Menschen Hoffnung in einer Sache suchen, die angeblich über die bekannte Wissenschaft hinausgeht, und auch dass manche Personen so gestrickt sind, dass sie etwas Höheres über sich und einen gottgegebenen Leitfaden im Leben brauchen.

Ich bin aber auch sehr vorsichtig bei Leuten, die mehr als Papier-Christen/Muslim*innen sind und an irgendetwas "beiläufig" glauben, sondern eben wirklich nach ihrer Schrift leben.

Was mich dabei auch immer etwas abfucked ist dieses "nein, ich bin nicht queerfeindlich oder sexistisch, was auch immer, weil ich meine heilige Schrift nicht queerfeindlich interpretiere / für mich steht da nichts so drinnen." Und was wenn da Schwarz auf Weiß so drinnenstehen würde, oder du es plötzlich so hineininterpretieren würdest, würdest du es dann richtig finden? Wieso argumentiert man damit überhaupt oder richtet sich danach aus?

Es ist schwer Menschen zu vertrauen, die einer alten Schrift überhaupt eine andere Beachtung schenken, als sie als Stück Menschheitsgeschichte anzusehen, und damit für oder wider eine Sache argumentieren; oder eben auch solchen, die vollkommen gesetzesgetreu denken und daran ihr eigene Vorstellung von richtig und falsch festmachen.

Heute sind sie okay mit einer gewissen Gruppe oder Tätigkeit, weil das Gesetz (oder die Interpretation ihrer Schrift) sie für legal und richtig hält, morgen nicht mehr, sobald sich das Gesetz dazu ändert, oder man einen religiösen Text nun anders interpretiert, zb. weil man von jemand anderen aus der religiösen Gemeinschaft dazu überredet wurde.

Aber ja, also aus persönlichen Erfahrungen kann ich nicht viel Traumatisches im Zusammenhang mit Religionen berichten. Ich empfand's schon ab der erster Religionsstunde für Unsinn, aber unser Religionslehrer, Schulpfarrer und so waren halt cool af und so.

Allerdings kenn ich einige Leute besser, die traumatisches Trauma haben, vor allem queere Leute, auch zwei in meinem engeren Freundeskreis und nein, das sind nicht "paar Einzelfälle, die halt schon schlimm sind, aber ja eigentlich wären (institutelle) Religionen per se ja gar nicht schlecht und eigentlich könnten sie ja gut sein, wenn sie nicht diese geschichtliche Entwicklung durchgemacht hätten." Ja, selbst wenn dem so wäre, sie sind heute so wie sie nunmal sind und fügen Menschen großen Schaden zu.

Das heißt nicht, dass einzelne Gläubige schlecht sind, aber sobald eine Instution aus einer Sache entsteht, wird sie ein Selbstläufer.

Zitat von Medeia

Ich habe lange genug versucht Verständnis aufzubringen für den Glauben an irgendwelchen Religionen und übermächtigen Entitäten, ich kann es einfach nicht mehr und will es auch nicht mehr, geschweige darüber diskutieren. Ich unterstütze Menschen die trotz dem festen Glauben an archaischen Religionen auf dem Fuße der Menschenrechte stehen und für Menschenrechte marginalisierter Personen kämpfen und das wars, ich höre mir nicht mehr an, dass irgendeine Religion bzw. besser gesagt religiöse Institution die stellvertretend für XY göttliches Wesen auf Erden sein soll an sich irgendwas positives für diese Welt wäre

Extrem ausgedrückt, aber halt sehr verständlich.

Zitat von Medeia

Die Moral der ganzen Geschichte: Fuck Religion und ein Großteil der Gläubigen Helfer*innen, erneut sind sie das Grab der Demokratie und der Menschenrechte.

Siehst du, hier ist das Problem mit dem atheistischen Bias, für das ich auch sehr lange gebraucht habe: Es braucht keine Religion, um all diese Sachen zu wollen. Wenn du dir die aktuelle Atheistische Bewegung anschaust, wirst du feststellen, dass die lautesten Stimmen in ihr ebenfalls Frauenfeindlich und Queerfeindlich, in diversen Fällen auch rassistisch sind. Religion ist nicht die Ursache, Religion ist die Ausrede, die genutzt wird, um diese Überzeugungen durchzusetzen.

Aber selbst würden wir Religion komplett verbieten/auslöschen, gäbe es diese Leute noch, weil das Problem heißt am Ende Patriarchat - nicht Religion.

Zitat von Alaiya

Wenn du dir die aktuelle Atheistische Bewegung anschaust, wirst du feststellen, dass die lautesten Stimmen in ihr ebenfalls Frauenfeindlich und Queerfeindlich, in diversen Fällen auch rassistisch sind. Religion ist nicht die Ursache, Religion ist die Ausrede, die genutzt wird, um diese Überzeugungen durchzusetzen.

...

das Problem heißt am Ende Patriarchat - nicht Religion.

Patriarchat und (abrahamitische) Religionen laufen nun mal Hand in Hand. Frauen-, Queer- und Fremdenfeindlichkeit sind dort als Wertesystem vorgeschrieben und wer sich nicht daran hält, geht das Risiko ein "mit der Hölle bestraft zu werden".

Im Atheismus gibt es keine "heiligen" Schriften, Ideologien oder Wertesysteme, an die sich alle Atheisten halten müssen o.ä. deshalb können "die lautesten Stimmen" auch keine Repräsentanten sein, wenn die Gemeinsamkeit sein soll, dass eben nichts vorgeschrieben wird.

Dementsprechend kann man natürlich klare Ursprünge in Religionen finden, nicht aber im "Nichts".

Was nicht heißen soll, es gäbe keine Gläubigen, die es nicht schaffen, gewissen Vorschriften ihrer Religion zu reflektieren und abzulehnen.

Nur dass es halt eben nicht stimmt, ne?

Hier ist die Sache, die heiligen Schriften sind letzten Endes null aussagekräftig. Weil sie halt jeder anders interpretiert. Und genau so wie sie halt im Sinne der Diskriminierung gelesen werden können, kann man sie auch im Sinne der Inklusion lesen. Die Realität liegt irgendwo dazwischen, natürlich, aber diejenigen, die halt ihre Diskriminierung mit der Bibel und dem Koran begründen wollen, sind genau so Rosinenpicker und... freie interpretierer, wie diejenigen, die sich daraus eine inklusive Gesellschaft als Ideal sehen.

Religion ist letzten Endes nichts weiter, als ein ideologisches Werkzeug, das in der Regel genutzt wird, um diejenigen, die sich bereits in Machtpositionen befinden, zu unterstützen. Aber hier ist die Sache: Man kann auch andere Dinge dafür herbeinehmen. Wir sehen es aktuell gut genug.

Wer seine Diskriminierung nicht mit Religion begründet, begründet sie mit Pseudowissenschaft. Ist heute so (siehe Transfeindlichkeit und was auch immer sich die Manosphäre da an Wissenschaft über die "natürlichen Lebensweisen von Frauen" zusammenfantasiert), war auch früher so (siehe Phrenologie und Rassenlehre).

Und natürlich kann man nun sagen: "Ja, aber Wissenschaft hat ein klares richtig und falsch!" Aber Tatsache ist, dass das die Leute halt genau so wenig interessiert, wie es die Leute interessiert, dass etwaig die Bibel oder der Koran an anderer stelle genau das Gegenteil sagen, von dem was sie behaupten.

Zitat von Alaiya

heiligen Schriften sind letzten Endes null aussagekräftig. Weil sie halt jeder anders interpretiert. Und genau so wie sie halt im Sinne der Diskriminierung gelesen werden können, kann man sie auch im Sinne der Inklusion lesen

Das mag auf gewisse Aussagen "heiliger" Schriften zutreffen, sehr viele andere, in denen z. B. dazu aufgerufen wird, Völker abzuschlachten, kleine Kinder zu verstümmeln oder eben rassistisch zu sein, sind da aber doch ziemlich eindeutig, diese dann als "Interpretationssache" oder sogar als "Inklusion" bezeichnen zu können ist typisch westliche Naivität.

Zitat von Alaiya

Religion ist letzten Endes nichts weiter, als ein ideologisches Werkzeug, das in der Regel genutzt wird, um diejenigen, die sich bereits in Machtpositionen befinden, zu unterstützen. Aber hier ist die Sache: Man kann auch andere Dinge dafür herbeinehmen. Wir sehen es aktuell gut genug.

Natürlich kann man auch ohne Religion unfaire Machtverhältnisse anstreben, abrahamitische Religionen wurden aber genau dafür von und für Männer geschaffen. So sehr man sich auch das Gegenteil wünscht, werden die genannten Religionen ab einem gewissen Punkt in der Praxis immer für ein Patriarchat und Unterdrückung sorgen.

Schon alleine, dass es in allen dreien heißt, Gott schenke einem das Leben, obwohl dies eigtl. Frauen sind, zeigt wie tief verankert hier patriarchale Absichten hinter dem Deckmantel Glaube stecken.

Es ist eher das Gegenteil. Es ist die Erkenntnis dass vermeintliche westliche Aufgeklärtheit am Ende auf eine eigene Art des Kolonialismus mit einer uniformen weltweiten Kultur anstrebt - was nun einmal auch letzten Endes genau so verwerflich ist, wie Kolonialismus auf der Basis von Religion. Müssen sich die Religionen weiterentwickeln? Ja. Aber das Ziel darf nicht die Auslöschung der Religionen sein. Nicht nur, das es ohnehin nicht passieren wird, es ist halt auch einfach nur... falsch. Genau wie die Versuche indigene Religionen auszulöschen falsch war.

Zitat von Alaiya

Müssen sich die Religionen weiterentwickeln? Ja. Aber das Ziel darf nicht die Auslöschung der Religionen sein. Nicht nur, das es ohnehin nicht passieren wird, es ist halt auch einfach nur... falsch.

Ganz richtig, es wird eh nicht passieren und deshalb ist es eben genauso wichtig, die immer wiederkehrenden Gefahren, welche von diesen ausgehen (können), nicht schön zureden und von ihrem Ursprung abzusprechen. Auslöschen funktioniert nicht ohne Gewalt und dass dies zu vermeiden gilt, sollte eine Selbstverständlichkeit sein, man muss aber gleichzeitig menmade fairytales auch nicht auf Krampf aufrechterhalten.

Zitat von Alaiya

Genau wie die Versuche indigene Religionen auszulöschen falsch war.

Was übrigens fast ausschließlich der Missionierung zweier hier verharmlosten Weltreligionen zu verdanken ist

Darling das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Religion auch sehr vielen Menschen hilft. Alle Menschen über einen Kamm zu scheren ist doch gerade das, was du im trans Thema noch kritisiert hast. Jetzt machst du es aber selber.

Und tbf du hast geschrieben, dass du islamische Wurzeln hast irgendwo, daher kann ich, ebenso wie auch Medeia auch verstehen, dass ihr beide davon mehr betroffen seid und da viel mehr schlechte Erfahrungen gemacht habt.

Ich hab auch in meinem Leben extrem viele schlechte Erfahrungen mit stark gläubigen Christen und Einrichtungen gemacht. Dennoch verteufel ich nicht alle Christen, die mir über den Weg laufen.

Und es ist eben wie Alaiya hier gut sagt, Religion ist nicht das Problem, sondern Extreme. Und diese Extreme werden immer eine Möglichkeit finden irgendetwas an dem System missbrauchen zu können. In diesem Fall sinds eben Religionen.

Zitat von Perfektion

Alle Menschen über einen Kamm zu scheren ist doch gerade das, was du im trans Thema noch kritisiert hast. Jetzt machst du es aber selber.

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Ich hab auch in meinem Leben extrem viele schlechte Erfahrungen mit stark gläubigen Christen und Einrichtungen gemacht. Dennoch verteufel ich nicht alle Christen, die mir über den Weg laufen.

Das war jedenfalls nicht meine Intention hier und ich habe ja eigtl. schon im ersten Beitrag erwähnt, dass es natürlich Gläubige gibt, die nicht blind ihren Schriften folgen, sondern in der Lage sind reflektiert und vernünftig zu handeln, ansonsten betone ich auch gerne nochmal, dass es mir hier nicht um sämtliche Anhänger, sondern die Ideologie selbst geht. Die darf ich genauso für schlecht empfinden, wie sie zig Milliarden Menschen für das einzig Richtige halten. Hier herrschen immerhin zum Glück keine Blasphemiegesetze.

Zitat von Perfektion

das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Religion auch sehr vielen Menschen hilft.

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Und es ist eben wie Alaiya hier gut sagt, Religion ist nicht das Problem, sondern Extreme. Und diese Extreme werden immer eine Möglichkeit finden irgendetwas an dem System missbrauchen zu können. In diesem Fall sinds eben Religionen

Diese Extremen wachsen aber meist schon mit diesen Ideologien auf und haben sich diese nicht gerade mal herausgepickt, um ihre anderwärtigen Ansichten damit zu rechtfertigen. Dein ganzes Leben ist in diesem Fall größtenteils mit Religion verknüpft und wenn von Grund auf eingetrichterte Ideologien immer wieder die selben Extreme hervorrufen, sollte man sich fragen, ob die Ursprünge nicht vielleicht genau aus diesen kommen (vor allem, wenn diese Feindlichkeiten dann auch noch schwarz auf weiß in deren Quellen befürwortet werden). Ich will hier niemanden als Mensch verteufeln, aber Wertesysteme darf man für schlecht empfinden und kritisieren man muss sie nicht als unschuldiges Lamm betrachten, nur weil man sonst jemandes Gefühle verletzen könnte.

Ich meine, ich habe ja hier im Forum auch vor Jahren den oberschlauen Atheisten raushängen lassen, aber mittlerweile bin ich doch ein bisschen weitergezogen. Tatsache ist, dass, wie hier schon von Alaiya gesagt wurde, ein sehr prominenter und einflussreicher Teil der atheistischen Bewegung den Schulterschluss mit der Alt-Right gesucht hat. Ich würde dazu allgemein auf diesen Artikel verweisen, der eben einige der Kernfiguren behandelt und wie diese an verschiedenen Stellen eindrucksvoll gezeigt haben, dass ihr Atheismus sie vor der Ausnutzung der eigenen (patriarchalen) Macht eben alles andere als schützt. Von diversen atheistischen Kanälen auf YouTube, die in ihrer vermeintlichen Rationalität und ihrer Selbstgefälligkeit immer wieder gegen marginalisierte Menschen, Feminismus und natürlich "SJWs" geschossen haben, einmal ganz zu schweigen. In gewisser Weise sind diese Atheist*innen auch "nerviger" als Religionen, wobei hier differenziert werden muss: Wahrscheinlich werden religiöse Gruppen global gesehen auzfgrund von jahrhundertelangen Verschränkungen mit politischen Gruppen größeren Einfluss haben und in der Hinsicht sind dann etwa die Evangelikalen in den USA beispielsweise wohl das größere Problem.

Gleichwohl würde ich meinen, dass in vielen Teilen der westlichen Welt es schon durchgedrungen ist, dass Glaube jetzt nicht so wirklich als Begründung für Behauptungen oder Rechtfertigung politischer Absichten und Aktivitäten taugt. Wer mit Glaube argumentiert, ist irrational; und Gläubige scheinen auch merheitlich gar nicht in Anspruch zu nehmen, "rational" zu argumentieren. Unreflektierte Atheist*innen wiederum aber gehen davon aus, dass gerade sie die sind, die rational argumentieren, die kritisches Denken und Skepsis für sich gepachtet haben, und wer ihnen widerspricht, muss dann wohl zwangsläufig irrational oder ein*e Feind*in der Wissenschaft sein. Das macht es regelmäßig sehr nervig, mit solchen Leuten irgendwie in einen Diskurs zu treten, weil bei Verweis auf Feminismus etc. direkt abgebblockt wird damit, dass Feminismus eben auch irrational sei und in der wissenschaftlichen Welt nichts zu suchen habe. Während die Realität natürlich so aussieht, dass das feministische Paradigma so viele unfassbar wichtige und fruchtbare Forschungsfelder erst ermöglicht hat.

Es sei auch dazu gesagt, wenn es um "Glaubensschriften" o.ä. geht: Es ist hier natürlich ein wenig komplexer, weil etwa antifeministische Atheist*innen nicht so etwas wie eine Bibel haben. Was sie aber haben, ist dann beispielsweise so etwas wie Soziobiologie oder Evolutionäre Psychologie: Mitunter fragwürdige Auswüchse evolutionstheoretischer Wissenschaften, innerhalb derer dann darauf abgezielt werden kann, Hierarchien, Ungleichheiten und herrschende Machtverhältnisse als naturgegeben anzusehen. Dann hat eben nicht Gott den Mann über die Frau erhoben, sondern es war "die Natur" oder "die Evolution"; es sei doch wohl offensichtlich, dass der Mann der Frau eben naturgemäß in vielerlei Hinsicht überlegen sei. Warum gibt es so wenige professionelle Schachspieler*innen? Männer seien halt einfach schlauer und durch ihre Genetik eher darauf ausgelegt, Muster zu sehen und blablabla. Die fraglichen Leute stützen das Patriarchat, und das vollkommen ohne jede Religion, schließlich distanzieren sie sich ja von allem, was auch nur irgendwie religiös anmutet. Was uns vielleicht dann doch dazu bringen sollte, in Erwägung zu ziehen, dass sich das Patriarchat nun einmal nicht auf Religion reduzieren lässt. Auch Rassismus und Kolonialismus speisten sich nicht einfach aus Religionen; dass der weiße Mann allen überlegen sei, galt auch über religiöse Kreise hinaus als ausgemacht, wurde eben auch wissenschaftlich zu begründen versucht und wird es teilweise leider sogar immer noch: Es gibt eine ganze Latte an wissenschaftstheoretischer Literatur, die sich kritisch mit den Vorannahmen bestimmter biologischer bzw. genetischer Forschung auseinandersetzt und wie diese mitunter noch "stillschweigend" in sozial konstruierten Kategorien von "race" denkt bzw. darauf aufbaut. Natürlich ist die Existenz dieser kritischen Literatur dann auch wieder ein Lichtblick, weswegen ich hier auch nicht unbedingt Wissenschaft und Religion da auf die gleiche Stufe stellen will. Aber wer Religion als Ursprung patriarchaler Machtverhältnisse ansieht und nicht erkennt, dass diese deutlich tiefer wurzeln, verschließt zwangsläufig die Augen vor der deutlich komplexeren Dimension des Problems und wird es deswegen auch niemals in Gänze angehen können. Es sollte sich daher nicht so leicht gemacht werden.

Zitat von Serg Darling

Diese Extremen wachsen aber meist schon mit diesen Ideologien auf und haben sich diese nicht gerade mal herausgepickt, um ihre anderwärtigen Ansichten damit zu rechtfertigen. Dein ganzes Leben ist in diesem Fall größtenteils mit Religion verknüpft und wenn von Grund auf eingetrichterte Ideologien immer wieder die selben Extreme hervorrufen

Du beschreibst es hier doch eigentlich schon selbst. Menschen wachsen so auf, weil sie so erzogen werden. Das hat jetzt prinzipiell erstmal gar nichts mit Religion zu tun. Das kann auch in jeder anderen Gesellschaft passieren. Du kannst auch ohne Religion deinen Kindern beibringen, dass sie gefälligst Frauen scheiße zu behandeln haben und alle homosexuellen Menschen gehören getötet.

Ich möchte kurz sagen, ich kann zum Kuran nichts sagen, ich hab mich nie mit der Religion beschäftigt und auch wenige Berührungspunkte damit gemacht. Das höchste was ich da momentan habe ist eine Arbeitskollegin, die das alles auch sehr ernst nimmt. Sie geht eben auch mehrmals am Tag beten, fasst auch keinen Alkohol auf der Arbeit an ect. Ich mag sie sehr, sie studiert momentan Pharmazie und es ist richtig cool, sich mit ihr zu unterhalten. Aber ich hab mit ihr nie über Religion geredet. Das ist für mich prinzipiell auch ein wichtiger Punkt bei gläubigen. Gläubige, die mir das richtig aufs Auge drücken, sind meistens halt die, die ich meide. Ich will nichts aufgezwungen bekommen, genauso wie ich niemandem meine Agnostik aufzwingen will. Lange Rede kurzer Sinn, ich werde mich nur auf christliche Sachen beziehen, weil ich mich damit zumindest beschäftigt habe xD

Ich stimme dir aber zu, dass Religionen, oder zumindest vieles, was die alten Schriften prädigen bedenklich sind. Ich halte aber die alten Bücher ohnehin für Bullshit. Ich habe die Bibel selbst mehrmals gelesen, auch in einer näheren Übersetzung, die das Original besser wieder gibt und das Buch ist einfach voller Wiedersprüchen, wo ich mich dann wirklich manchmal frage, wie man das lesen kann und sich denken kann, dass das Sinn macht lol. Alleine halt die Tatsache, dass Gott Allwissend, Allmächtig und Gütig ist. Wäre er Allwissend, hätte er gewusst, dass Eva den fuckining Apfel essen wird, das heißt im Umkehrschluss, er hat die Menschheit für etwas bestraft, von dem er schon wusste, dass es passiert?? Makes no sense lol

Daher gehe ich auch stark davon aus, dass wenn Gott existiert und die Bibel wirklich überlieferungen sein sollen, er sich in diesen besser dargestellt hat, als er ist.

Aber ich kenne halt auch einige Christen, die nie das ganze Buch gelesen haben, oder eben auch nur nach dem neuen Testament leben.

Ich bin, wie man hier vielleicht lesen kann, selbst kein Anhänger. Ich bin Agnostiker, weil ich die Term Atheist selbst als weird empfinde und ich auch die atheistische Community als häufig sehr toxisch empfinde. Bzw als "Ich schaue mal auf diese dummen Menschen herab, weil ich bin ja viel schlauer". Sowas kann ich auch nicht wirklich leiden.

Zitat von Thrawn

Es sei auch dazu gesagt, wenn es um "Glaubensschriften" o.ä. geht: Es ist hier natürlich ein wenig komplexer, weil etwa antifeministische Atheist*innen nicht so etwas wie eine Bibel haben. Was sie aber haben, ist dann beispielsweise so etwas wie Soziobiologie oder Evolutionäre Psychologie: Mitunter fragwürdige Auswüchse evolutionstheoretischer Wissenschaften, innerhalb derer dann darauf abgezielt werden kann, Hierarchien, Ungleichheiten und herrschende Machtverhältnisse als naturgegeben anzusehen.

Ich weiß halt nicht, wo genau ich so etwas scheinbar ausgeschlossen haben soll. Wie du schon richtig sagst, sind diese anderen Quellen, auf die sich Menschen stützen können, um ein Patriarchat zu rechtfertigen, eben keine Voraussetzung um Atheist zu sein, sondern wurden komplett unabhängig gewählt, während "Glaubensschriften" Hauptbestandteil von dieser Religionen sind und damit eben obviously dessen Anhänger repräsentieren.

Zitat von Perfektion

Ich bin Agnostiker, weil ich die Term Atheist selbst als weird empfinde und ich auch die atheistische Community als häufig sehr toxisch empfinde

Denn genau sowas sollte es ja gar nicht geben, eine "atheistische Community". Ich bin Atheist, weil ich an keiner Religion festhalte, an KEINER. Atheismus ist keine weitere Ideologie, sondern einfach keine. Es kann keine Anhänger vom "Nichts" geben. Ich gehöre auch nicht zur Community "der nicht Tennis-Spieler" es ist einfach Nonsens hier wieder in Schwarz und Weiß einzuteilen und Atheisten hier irgendwelche anderen Quellen zuzuschreiben, nur weil einzelne nichtgläubige diese für irgendwelche Aussagen nutzten ( Thrawn ) .

Anhänger von Religionen haben im Gegensatz dazu Voraussetzungen, welche sie zu Anhängern machen, weshalb es hier viel eher Sinn macht sich mit diesen auseinanderzusetzen, wenn man sich z. B. die Frage stellt, ob diese feindlich gegenüber verschiedenen Gruppierungen gesinnt sind.

Zitat von Thrawn

Aber wer Religion als Ursprung patriarchaler Machtverhältnisse ansieht und nicht erkennt, dass diese deutlich tiefer wurzeln, verschließt zwangsläufig die Augen vor der deutlich komplexeren Dimension des Problems und wird es deswegen auch niemals in Gänze angehen können. Es sollte sich daher nicht so leicht gemacht werden.

Nur, weil ich die genannten Religionen für einen roten Teppich des Patriarchats halte, bedeutet dies nicht, dass ich vor anderen Faktoren blind die Augen verschließe und es damit komplett auf Religion reduziere. In diesem Topic geht aber nun mal um: Religionen.

Es ist btw echt nervig bei sämtlichen Themen, wo eine Diskussion eröffnet wird, ständig unterschwellig als beschränkt betitelt zu werden sobald man nicht 1 zu 1 zustimmt.

Zitat von Perfektion

Du beschreibst es hier doch eigentlich schon selbst. Menschen wachsen so auf, weil sie so erzogen werden. Das hat jetzt prinzipiell erstmal gar nichts mit Religion zu tun.

Ja gar nichts hat mit Religion zu tun auch nicht wenn man komplett religiös erzogen wird hat das absolut nichts mit Religion zu tun.

Zitat von Serg Darling

Wie du schon richtig sagst, sind diese anderen Quellen, auf die sich Menschen stützen können, um ein Patriarchat zu rechtfertigen, eben keine Voraussetzung um Atheist zu sein, sondern wurden komplett unabhängig gewählt, während "Glaubensschriften" Hauptbestandteil von dieser Religionen sind und damit eben obviously dessen Anhänger repräsentieren.

Mehrerlei: Erstens gibt es durchaus Werke, die in der atheistischen "Community" einen erheblichen Einfluss haben. Du wirst regelmäßig auf Leute treffen, die sich darauf beziehen. Nun kannst du natürlich sagen, dass du aber auch die nicht unbedingt gelesen haben oder dich auf sie beziehen musst, um Atheist zu sein. Und das sei gerne zugestanden, wenngleich ich zumindest betonen möchte, dass sich nicht einfach sagen lässt, dass auch mit der Einschränkung, dass eine Schrift "Voraussetzung" sein muss, sich nicht einfach ohne Wieteres sagen lässt, dass da im Bereich des Atheismus gar nichts existiert. Ich sage nebenbei bemerkt nicht, dass das Atheismus und Religion gleich macht; ich sehe die Abgrenzung aber in Hinblick auf dieses Kriterium schlicht nicht ganz so scharf, wie du sie hier machen möchtest.

Zweitens nun aber, wenn wir den Punkt annehmen, dass etwa Der Gotteswahn von Dawkins nicht unbedingt gelesen und/oder verstanden worden sein muss, um als Atheist*in zu gelten, so würde ich meinen, dass es innerhalb der Religionen auf der Erde immer genug Menschen zu allen Zeiten gegeben hat, denen die Glauensschriften komplett am Arsch vorbei gegangen sind und die sich trotzdem als Teil dieser Religion verstanden haben. Als ich noch der christlichen Religion angehörte, war mir die Bibel auch komplett egal. Ich habe trotzdem die Religion in einem bestimmten Rahmen praktiziert. Und während ich sicher nicht so links und herrlich progressiv war, wie ich es heute bin, war ich jetzt auch nicht unbedingt ein Menschenfeind. Ich halte es allgemein auch für fragwürdig, die fraglichen Schriften ohne jede exegetische und historisierende Arbeit wortwörtlich hinzunehmen und das dann als repräsentativ für die (heutige) Gesamtreligion und deren Anhänger*innen zu bezeichnen. Nein, ist es schlicht nicht und die Selbstsicherheit, mit der von einigen Atheist*innen behauptet wird, den harten ideologischen Kern einer Religion ausgemacht zu haben (und natürlich ist er schlecht), schreckt mich regelmäßig eher ab.

Und drittens: Ich glaube, ich bezog mich eigentlich überhaupt insgesamt auf den Punkt, dass Atheismus nicht vor Antifeminismus und Menschen- bzw. spezifischer Queerfeindlichkeit schützt und im atheistischen Spektrum durchaus damit zu rechnen ist, dem zu begegenen, insbesondere wenn die prominentesten Vertreter (ich gendere mal bewusst nicht) dahingehend Einiges auf dem Kerbholz haben. Und dafür ist es eigentlich unerheblich, ob Atheismus nun notwendig all das voraussetzt oder nicht (ich würde auch meinen, dass er es nicht tut; Religionen aber eben auch nicht), weil es darum geht, dass es da nun einmal diese problematischen Verbindungen gibt.

Zitat von Serg Darling

Denn genau sowas sollte es ja gar nicht geben, eine "atheistische Community".

Gibt es aber.

Zitat von Serg Darling

Ich bin Atheist, weil ich an keiner Religion festhalte, an KEINER. Atheismus ist keine weitere Ideologie, sondern einfach keine. Es kann keine Anhänger vom "Nichts" geben.

Ich bin auch Atheist und während ich der These, Atheismus sei keine Ideologie, nicht unbedingt widersprechen möchte, weil sich die Definition einer Ideologie nach Belieben so fassen lasst, dass Atheismus nicht inkludiert wird, so würde ich ihr auch nicht unbedingt zustimmen. Ich selbst bin, was meine persönlichen Überzeugungen angeht, wie gesagt Atheist, heißt, ich glaube schlicht nicht an irgendeinen Gott. Ich bin mir auch sicher, dass ich eine ganz gute Begründung führen kann, warum ich so denke, wenn es drauf ankommt. Gleichwohl bin ich, wenn ich an einem sehr strengen epistemischen Standard gehalten werde, Agnostiker und das eigentlich sogar aus wissenschaftlichen Gründen: Meine Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, mag mir bisher nicht durch irgendwas widerlegt worden sein, aber natürlich kann ich nicht ausschließen, dass dem nicht doch mal irgendwann so sein wird. Ich rechne absolut nicht damit, aber, nun, wenn ich wissenschaftlich eingestellt sein will, muss ich wohl die grundsätzliche Falsifizierbarkeit meiner Überzeugungen eingestehen, selbst wenn ich denke, dass wohl eher noch bewiesen wird, dass sich die Sonne um die Erde dreht als die Existenz Gottes. Ich bin folglich also Atheist mit der üblichen methodologischen Einschränkung aller Gewissheit, die mich in manchen Situationen wohl zum Agnostiker macht. Zugleich aber, wo wir es schon von Methodologie haben: Ich bin auch methodologischer Atheist in dem Sinne, dass ich die Annahme, dass es keinen Gott gibt, für meine eigene Untersuchung der Welt brauche. Ich möchte nichts durch ein ominöses Wirken eines Gottes erklären - logischerweise. Ich brauche die Annahme, dass es keinen Gott gibt, um wissenschaftlich arbeiten zu können. Damit ist nun aber zwangsläufig gesagt: Dass ich an keinen Gott glaube, ist von elementarer Wichtigkeit für mein Weltbild und dessen Konsistenz. Es ist nicht einmal einfach so, dass ich, um es mit Laplace zu sagen, die "Hypothese Gott" einfach nicht brauche; ich muss vielmehr ihr Gegenteil behaupten, damit ich die Welt überhaupt sinnhaft für mich ordnen kann. Diese Form des methodologischen Atheismus steht nebenbei bemerkt auch Leuten offen, die grundsätzlich an einen Gott glauben.

Das alles sind nun Dinge, wo, denke ich, durchaus einige Personen sagen würden, dass das je nach Definition durchaus als Ideologie gelten kann. Dass ich an keinen Gott glaube, ist dabei nicht dafür hinreichend, dass es keine Ideologie ist, denn Marxismus zum Beispiel ist auch eine Ideologie und glaubt ja auch nicht an einen Gott oder eine zentrale Figur in diesem Sinne. Es ist eine Sicht auf die Welt, die Gesellschaft, die Geschichte. Atheismus kann das grundsätzlich auch sein (erneut, je nach Definition). Was unbequem erscheinen mag, wenn Ideologie als zwangsläufig negativ konnotierter Begriff gesehen wird. Ich persönlich sehe das halt nicht so, und ich sehe Atheismus folglich auch, wenn es als Ideologie klassifiziert werden kann, nicht als zwangsläufig "schlechte" Ideologie; aber ich sehe auch nicht unbedingt Religionen als zwangsläufig schlechte Ideologie. Erneut: Ich gebe dennoch aus verschiedenen Gründen dem Atheismus den Vorzug als Teil meines eigenen Überzeugungssystems, und ich tue das keineswegs willkürlich. ich habe auch eine Tonne an Kritik an der politisierten, institutionalisierten und mit staatlichen Organisationen verschränkten Religion. Mein Punkt ist schlicht der, dass ich angesichts der Verschränkung der prominenten Vertreter*innen der atheistischen Position (und ihren gar nicht mal so wenigen Anhänger*innen) sehr vorsichtig bin, Atheismus von Ideologie oder bestimmten Problematiken allzu scharf abzugrenzen. Ich mache es nebenbei bemerkt auch dem Atheismus als Position nicht zum Vorwurf, dass es solche Leute gibt. Ich weise schlicht daraufhin, dass es sie gibt und dass damit in angemessener Weise umgegangen werden muss. Zugleich würde ich, gerade aus meiner atheistischen Position heraus, davor warnen, in eine Richtung zu gehen, in der eine zu starke Überlegenheit der atheistischen Position gegenüber der Religion behauptet wird. Und zugleich halte ich es auch für wichtig, sich eigener Annahmen und wie diese die eigene Sicht auf die Welt formen, bewusst zu sein, seien das nun religiöse Überzeugungen oder eben Atheismus. Darauf basierend:

Zitat von Serg Darling

Ich gehöre auch nicht zur Community "der nicht Tennis-Spieler" es ist einfach Nonsens hier wieder in Schwarz und Weiß einzuteilen und Atheisten hier irgendwelche anderen Quellen zuzuschreiben, nur weil einzelne nichtgläubige diese für irgendwelche Aussagen nutzten ( Thrawn )

Ich nehme es ehrlich gesagt nicht so wahr, dass ich hier in Schwarz und Weiß einteile. Ich habe nirgendwo gesagt, der Atheismus sei per se böse. Außerdem: Ich halte es, um das vielleicht noch zum Anfang dieses Beitrags zu ergänzen, nicht für komplett zufällig, dass Atheist*innen soziobiologische oder evolutionär-psychologische Standpunkte vertreten. Die Ablehnung einer Schöpfungslehre (ich lehne die freilich auch ab, aber darum geht es jetzt erst einmal nicht) und der starke Fokus auf die Evolution kann nun einmal durchaus in die Tendenz münden, die Bedeutung der letzteren überzubewerten. Es ist, denke ich, hier nicht so einfach zu formulieren, dass die sich "irgendwelche anderen Quellen" raussuchen. Natürlich behaupte ich auch nicht, dass die Annahme der Evolutionstheorie zwangsläufig in diese Richtung gehen muss, tut sie bei mir ja offensichtlich auch nicht (erneut, bei Religionen ist die Annahme bestimmter Werte auch nicht notwendig mit bestimmten Konsequenzen verbunden), aber ich würde hier vorsichtig anmerken, dass das vielleicht etwas ist, was durchaus in etwas nunancierterer Art aufzuarbeiten wäre.

Zitat von Serg Darling

Nur, weil ich die genannten Religionen für einen roten Teppich des Patriarchats halte, bedeutet dies nicht, dass ich vor anderen Faktoren blind die Augen verschließe und es damit komplett auf Religion reduziere. In diesem Topic geht aber nun mal um: Religionen.

Es ist btw echt nervig bei sämtlichen Themen, wo eine Diskussion eröffnet wird, ständig unterschwellig als beschränkt betitelt zu werden sobald man nicht 1 zu 1 zustimmt.

Möglicherweise habe ich bezüglich des ersten Punktes deine Aussage, dass Patriarchat und abrahamitische Religionen Hand in Hand gingen, in Verbindung mit der Tatsache, dass du einen Einwand gegen den beitrag von Alaiya zu machen wollen schienst, in dem es nun einmal darum ging, dass Religionen nicht einfach als die (bzw. die) Ursache des Patriarchats angesehen werden, dahingehend fehlinterpretiert. In dem Fall: Entschuldige bitte, es war nicht meine Absicht, aber dann hat sich der Punkt ja auch schon einmal erledigt.

Gleichwohl: Ich widerspreche (offensichtlich) auch der später gemachten These, dass (bestimmte) Religionen immer im Patriarchat münden müssen, aus diversen oben bereits genannten Gründen.

Und zuletzt: Es ist auch keineswegs meine Absicht gewesen, dich unterschwellig als beschränkt hinzustellen. Erneut tut es mir leid, ich werde das gerne für die Zukunft mitnehmen. Ich kann nach nochmaligem Lesen durchaus sehen, wie die zitierte Stelle diese Wirkung gehabt haben mag, auch wenn ich sie eigentlich allgemein meinte und überhaupt die problematischen Verschränkungen von Atheismus mit reaktionären Bewegungen thematisieren wollte. Gleichzeitig möchte ich aber auch anmerken, dass es mir ein wenig sauer aufstößt, dass das gleich wieder als stellvertretend für den gesamten Bereich gesehen und konstatiert wird, es liege daran, dass nicht "1 zu 1" zugestimmt würde. Das würde nun ich wiederum entschieden zurückweisen und anmerken, dass mir so etwas zwar nicht ständig unterstellt wird (und wenn, dann sicher nicht aus Böswilligkeit), es aber oft genug passiert, dass es mir ein wenig auf den Keks geht.

Und mal ganz davon abgesehen: Ich halte den Hinweis von Alaiya durchaus für berechtigt, möchte aber auch sagen, dass ich Medeia trotz markiger Ausdrucksweise nicht einmal unbedingt zuschreiben würde, die Position zu vertreten, dass Religionen an allem schuld sind oder sonst etwas in der Art, zumal sie erstens im ursprünglichen Zitat durchaus ein bisschen Differenzierung erkennen lässt (Großteil der Gläubigen im Unterschied zu allen), zweitens die Situation offensichtlich eine ist, in der Emotionen hochkommen und dann manchmal nicht der Kopf für Nuancen besteht, sodass ein "Fuck Religion" da jetzt nicht unbedingt überstrapaziert werden sollte und drittens ich mich an andere Beiträge von Medeia erinnere, in denen offensichtlich auch ein Bewusstsein gegenüber "säkularer" Menschenfeindlichkeit erkennen lassen. Was alles nicht heißt, dass nicht trotzdem der Hinweis gemacht werden und darüber diskutiert werden kann, weil sich dann vielleicht auch gerade vor dem Hintergrund, dass wir Religionen nicht allgemein einfach als Wurzel des Übels und/oder inhärent schlecht annehmen, sich erst nuancierte Kritik an ihnen und/oder ihrer Integration in die Gesellschaft formulieren lässt, aber das vielleicht einfach mal nebenbei.

Zitat von Alaiya

Zitat von Medeia

Die Moral der ganzen Geschichte: Fuck Religion und ein Großteil der Gläubigen Helfer*innen, erneut sind sie das Grab der Demokratie und der Menschenrechte.

Siehst du, hier ist das Problem mit dem atheistischen Bias, für das ich auch sehr lange gebraucht habe: Es braucht keine Religion, um all diese Sachen zu wollen. Wenn du dir die aktuelle Atheistische Bewegung anschaust, wirst du feststellen, dass die lautesten Stimmen in ihr ebenfalls Frauenfeindlich und Queerfeindlich, in diversen Fällen auch rassistisch sind. Religion ist nicht die Ursache, Religion ist die Ausrede, die genutzt wird, um diese Überzeugungen durchzusetzen.

Aber selbst würden wir Religion komplett verbieten/auslöschen, gäbe es diese Leute noch, weil das Problem heißt am Ende Patriarchat - nicht Religion.

Ich habe gerade nicht die Kraft wegen der ganzen Scheiße die ich aus den USA, MENA (Nordafrika & Naher Osten inkl. Algerien) während und nach Katar-WM sowie Uganda mitbekommen habe + bs mit Leuten von ner lokalen TIN* Gruppe mich an der Diskussion hier tiefer zu beteiligen, aber ich dachte ich hätte schon oft genug erwähnt das ich die Entwicklungen des radikalen Atheismus aka Dawkins & Co. Führerkulte mitsamt ersatzreligiöse Bücher genauso ablehne und verachte wie klassische Religionen.

Was meine Auffassung näher kommt ist die Agnostik, also das ein übernatürliches Wesen die Welt erschaffen haben mag oder nicht (beweisen und technisch gesehen widerlegen wird das eh nie jemand), für das die Erde und deren Lebewesen oder Mensch jedoch keine besondere Bedeutung hat und einfach eine weitere Kreation von für die Menschen quasi unendlich vielen wären. Was ich inzwischen mit Atheisten teile ist, das heute noch praktizierte patriarchale Religionen sich nicht in ihrem Kern Menschenrechtskonform reformieren lassen (Abrahamitische & Hinduismus ganz besonders aber auch Buddhismus/Shintoismus), egal wie sehr sich Menschen das durch verschiedenste politischen Strömungen hinweg einreden und Menschenfeindlichkeit verdammt leicht gedeihen lässt, diese auf Dauer jeden Versuch von Demokratie zersetzt.

Zitat von Alaiya

Es ist eher das Gegenteil. Es ist die Erkenntnis dass vermeintliche westliche Aufgeklärtheit am Ende auf eine eigene Art des Kolonialismus mit einer uniformen weltweiten Kultur anstrebt - was nun einmal auch letzten Endes genau so verwerflich ist, wie Kolonialismus auf der Basis von Religion. Müssen sich die Religionen weiterentwickeln? Ja. Aber das Ziel darf nicht die Auslöschung der Religionen sein. Nicht nur, das es ohnehin nicht passieren wird, es ist halt auch einfach nur... falsch. Genau wie die Versuche indigene Religionen auszulöschen falsch war.

Danke für eine weitere Veranschaulichung warum ich mit vielen Marxist*innen ala Coloeur und AnarchoComs ein Problem habe, der erste Teil des Absatzes ist wirklich 1zu1 die Propaganda wie sie von den Diktatoren in den MENA-Ländern sowie vielen afrikanischen Ländern stammt/propagiert wird die aus allgemeinen Menschenrechten + Demokratie "westliche Ideologie" und "Kolonialismus" macht und viele von ihnen merken es nicht einmal.

Zitat von Serg Darling

Zitat von Perfektion

Ich bin Agnostiker, weil ich die Term Atheist selbst als weird empfinde und ich auch die atheistische Community als häufig sehr toxisch empfinde

Denn genau sowas sollte es ja gar nicht geben, eine "atheistische Community". Ich bin Atheist, weil ich an keiner Religion festhalte, an KEINER. Atheismus ist keine weitere Ideologie, sondern einfach keine. Es kann keine Anhänger vom "Nichts" geben. Ich gehöre auch nicht zur Community "der nicht Tennis-Spieler" es ist einfach Nonsens hier wieder in Schwarz und Weiß einzuteilen und Atheisten hier irgendwelche anderen Quellen zuzuschreiben.

Atheismus bezeichnet nicht welcher Religion oder Ideologie du angehörst, sondern woran du auf spiritueller Ebene glaubst. Wenn du zb. an übernatürliche Erscheinungen glauben würdest, wärst du kein Atheist und um das zu glauben, müsstest du keiner bekannten Religion angehören.

Wenn jemand als Christ*in aus der Institution Kirche aussteigen würde, weil die Person negative Erfahrungen dort gemacht hat oder von der Institution selbst nicht viel hält, wird sie auch nicht plötzlich atheistisch. Glaube =/= Religion.

Das Problem sind immer allgemein große Menschengruppen, die in irgendeiner Form organisiert sind und einen gemeinsamen Kern bilden. Menschengruppen funktionieren nunmal so, dass deren Ideologie und innerer Zusammenhalt immer zu einem Art Selbstläufer wird und man dann meint sich in fremde Angelegenheiten inner- und außerhalb dieser Gruppe einmischt.

Deswegen will ich auch nicht Teil der LGBT Community oder sonst einer großen Bewegung sein, weil es wieder einige Leute gibt, die sich plötzlich einmischen, wie du zb auszusehen und wie du dich zu bezeichnen hast, wie du leben möchtest etc. Bei manchen sozialpolitischen Dingen, sure, aber ich kenne diese Menschen nicht und fühle mich daher niemanden automatisch verbunden.

Hab auch eine Freundin, die hat sich früher als lesbisch bezeichnet, dann ihren männlichen Partner kennengelernt und plötzlich wurde sie von so Clowns, ehemaligen lesbischen Freundinnen von ihr, als Verräterin und als schlechtes Beispiel uä. bezeichnet. Als ginge es irgendwen einen Dreck an wen sie zum Partner hat.

Mir wurde schon gesagt bzw ich habe auch paar mal gelesen "du bist nicht nicht-binär, wenn... (zb du zu weiblich aussiehst und dich gibst)", "du bist nicht asexuell, wenn... (zb du manchmal Smut liest, hin und wieder eine sexuelle Anziehung verspürst oä)" War nämlich auch ... eine Erfahrung, von einem asexuellen Menschen zu hören, dass Demisexualität nicht existiert, dafuq lol. Aber selbst will man nicht, dass man ihnen ihre Identität abspricht.

Was auch eine Erfahrung war, war von anderen neurodiversen Menschen zu hören, dass du nicht "die richtigen Traits hast." Ich meinte irgendwo ob man Menschenmassen abkönnte "ich hab keine großen Probleme mit Lärm und Menschenmassen per se, eher mit sensual & smell stuff. Ich war in meiner Jugend und Begin 20s auch öfters auf Partys und hab eigentlich einen eher mittleren Freundeskreis." Kam eine andere, neurodiverse Person an like "ist ja klar, so kennt man das von austistischen Menschen, erstmal in Clubs gehen und sich ambi/extrovertiert nennen, sind wir ja alle."

Was ich eigentlich sagen will, Communities auf großer Ebene und deren Erwartungen sind das eigentliche Problem, auch bei Religionen. Selbst wenn man konservativere, strengere Gläubige hernimmt, kann man mit denen im Einzelgespräch manchmal ganz gut reden, aber sobald sie wieder in ihren gewohnten Strukturen sind, ist das Gespräch auch bald vergessen. Auch wenn sie eigentlich gar nicht so starr stockkonservative Werte hätten, bleibt dann immer noch das Problem, dass sie sich dafür erstmal mit ihrer eigenen Community plus Familie wahrscheinlich anlegen müssten und das vermutlich nicht tun würden.

Einzelne, gemäßigte Gläubige sind auch im Allgemeinen nicht das Problem. Ich hatte zb noch nie mit denen ein Problem, mein Chef ist Muslim, super nice und gechillt. Halt gemäßigter Gläubiger.

Das Problem sind eben Institutionen und Gruppendynamiken, die egal welche Art von System du aufbauen wirst, irgendwann auch aus den Fugen geraten werden und ungute Formen annehmen, imo....weil es nunmal die gesamte Menschheitsgeschichte über so passiert ist. Kleinere Tribes und so sind natürlich zb keine besseren Menschen, aber du hast größere Hemmungen jemanden Schaden zuzufügen und systematisch niederzumachen, wenn sich die Personen einander gut kennen.

Fremden Menschen gegenüber hast du natürlich eine grundlegende Empathie, wenn sich vor deinen Augen jemand den Arm bricht, aber wenn dies nicht geschieht, sind dir diese Leute grundlegend mal eher gleichgültig.

Wenn nun die menschliche Psyche und das menschliche Sozialverhalten das Problem sind, weiß ich halt auch nicht wie man mit großen Menschenmassen zusammenleben kann, ohne sehr ungesunde Gruppendynamiken zu entwickeln, aber versuchen muss man's halt ... irgendwie. 🤷🏻‍♀️

Zitat von Medeia

Zitat von Alaiya

Es ist eher das Gegenteil. Es ist die Erkenntnis dass vermeintliche westliche Aufgeklärtheit am Ende auf eine eigene Art des Kolonialismus mit einer uniformen weltweiten Kultur anstrebt - was nun einmal auch letzten Endes genau so verwerflich ist, wie Kolonialismus auf der Basis von Religion. Müssen sich die Religionen weiterentwickeln? Ja. Aber das Ziel darf nicht die Auslöschung der Religionen sein. Nicht nur, das es ohnehin nicht passieren wird, es ist halt auch einfach nur... falsch. Genau wie die Versuche indigene Religionen auszulöschen falsch war.

Danke für eine weitere Veranschaulichung warum ich mit vielen Marxist*innen ala Coloeur und AnarchoComs ein Problem habe, der erste Teil des Absatzes ist wirklich 1zu1 die Propaganda wie sie von den Diktatoren in den MENA-Ländern sowie vielen afrikanischen Ländern stammt/propagiert wird die aus allgemeinen Menschenrechten + Demokratie "westliche Ideologie" und "Kolonialismus" macht und viele von ihnen merken es nicht einmal.

Ja okay... sorry, wenn ich das so sage, aber manchmal frag ich mich schon womit du an der Stelle eigentlich keine Probleme hast?

Die patriarchalen Strukturen und große, institutell organisierte Religionsgemeinschaften von va abrahamistischen und anderen Religionen zu kritisieren ist das eine (abgesehen von dem Teil, in dem du meinst, dass sie ohnehin nicht reformiert werden könnten ...and for some reason, some reason hast du auch Beef mit allem anderen?), aber vorzuwerfen Propaganda von dikatatorischen Staaten zu betreiben, bloß weil gesagt wird man solle seine Weltanschauung in Bezug auf Religionen nicht der gesamten Welt aufzwingen, ist halt wirklich ein sehr starres Schwarz-Weiß-Denken, das man öfter von dir sieht.

Ansonsten, lies bitte was dasteht, like irgendwie liest heute keiner Kontext und Sinn. Da steht schonmal nicht "Grundlegende Menschenrechte sind optional."

Zitat von Bastet

Einzelne, gemäßigte Gläubige sind auch im Allgemeinen nicht das Problem. Ich hatte zb noch nie mit denen ein Problem, mein Chef ist Muslim, super nice und gechillt. Halt gemäßigter Gläubiger.

Ich glaube nicht mal, dass das Problem "gemäßigt" vs "tief gläubig" ist. Mann kann halt auch super gläubig sein, aber eben - wie ich schon gesagt habe - die Sachen deutlich positiver interpretieren. Du kannst halt die Bibel nehmen und daraus lesen: "Frauen schlecht! Homosexualität schlecht (weil es genau zwei Mal erwähnt wird *hust*)! Sklaverei toll!" Oder du kannst sie nehmen und daraus lesen: "Kapitalismus schlecht! Umweltschutz gut! Toleranz super!" Du kannst halt beides darin finden. Die Bücher - also Bibel und Koran - sind teilweise super widersprüchlich, was ihre Inhalte angeht. Weil es halt alte Bücher sind.

Deswegen hat man halt auch innerhalb der Religionen so komplett gegenteilige Gruppen und war historisch teilweise auch so gegenteilig zu dem, was wir gesehen haben.

Ich lese halt gerade sehr viel über die Geschichte der abrahamitischen Religionen, und was soll ich sagen? Es ist halt schon sehr... interessant wie sich die Dinge ändern.

Zitat von Bastet

Zitat von Medeia

Zitat von Alaiya

Es ist eher das Gegenteil. Es ist die Erkenntnis dass vermeintliche westliche Aufgeklärtheit am Ende auf eine eigene Art des Kolonialismus mit einer uniformen weltweiten Kultur anstrebt - was nun einmal auch letzten Endes genau so verwerflich ist, wie Kolonialismus auf der Basis von Religion. Müssen sich die Religionen weiterentwickeln? Ja. Aber das Ziel darf nicht die Auslöschung der Religionen sein. Nicht nur, das es ohnehin nicht passieren wird, es ist halt auch einfach nur... falsch. Genau wie die Versuche indigene Religionen auszulöschen falsch war.

Danke für eine weitere Veranschaulichung warum ich mit vielen Marxist*innen ala Coloeur und AnarchoComs ein Problem habe, der erste Teil des Absatzes ist wirklich 1zu1 die Propaganda wie sie von den Diktatoren in den MENA-Ländern sowie vielen afrikanischen Ländern stammt/propagiert wird die aus allgemeinen Menschenrechten + Demokratie "westliche Ideologie" und "Kolonialismus" macht und viele von ihnen merken es nicht einmal.

Ja okay... sorry, wenn ich das so sage, aber manchmal frag ich mich schon womit du an der Stelle eigentlich keine Probleme hast?

Die patriarchalen Strukturen und große, institutell organisierte Religionsgemeinschaften von va abrahamistischen und anderen Religionen zu kritisieren ist das eine (abgesehen von dem Teil, in dem du meinst, dass sie ohnehin nicht reformiert werden könnten ...and for some reason, some reason hast du auch Beef mit allem anderen?), aber vorzuwerfen Propaganda von dikatatorischen Staaten zu betreiben, bloß weil gesagt wird man solle seine Weltanschauung in Bezug auf Religionen nicht der gesamten Welt aufzwingen, ist halt wirklich ein sehr starres Schwarz-Weiß-Denken, das man öfter von dir sieht.

Ansonsten, lies bitte was dasteht, like irgendwie liest heute keiner Kontext und Sinn. Da steht schonmal nicht "Grundlegende Menschenrechte sind optional."

Danke dir. Komplette Zustimmung hier.

Genau das ist es halt: Der ganzen Welt zu versuchen Religionslosigkeit aufzuzwingen ist eben nicht anders, als zu versuchen der ganzen Welt die eigene Religion aufzuzwingen. Natürlich müssen sich die Religionen reformieren, aber allgemein Leuten etwas wegzunehmen, was ihnen Sicherheit und Frieden bringt, ist eine schlechte Sache. Und ist letzten Endes eben eine genozidale Ansicht.

Das Problem in allem Fällen ist nicht die Religion - sondern die Leute, die die Macht haben und was sie damit tun.

Zitat von Thrawn

Mehrerlei: Erstens gibt es durchaus Werke, die in der atheistischen "Community" einen erheblichen Einfluss haben. Du wirst regelmäßig auf Leute treffen, die sich darauf beziehen. Nun kannst du natürlich sagen, dass du aber auch die nicht unbedingt gelesen haben oder dich auf sie beziehen musst, um Atheist zu sein. Und das sei gerne zugestanden, wenngleich ich zumindest betonen möchte, dass sich nicht einfach sagen lässt, dass auch mit der Einschränkung, dass eine Schrift "Voraussetzung" sein muss, sich nicht einfach ohne Wieteres sagen lässt, dass da im Bereich des Atheismus gar nichts existiert.

...

Ich bin auch Atheist und während ich der These, Atheismus sei keine Ideologie, nicht unbedingt widersprechen möchte, weil sich die Definition einer Ideologie nach Belieben so fassen lasst, dass Atheismus nicht inkludiert wird, so würde ich ihr auch nicht unbedingt zustimmen

Zitat von Bastet

Atheismus bezeichnet nicht welcher Religion oder Ideologie du angehörst, sondern woran du auf spiritueller Ebene glaubst. Wenn du zb. an übernatürliche Erscheinungen glauben würdest, wärst du kein Atheist und um das zu glauben, müsstest du keiner bekannten Religion angehören.

Na gut ich kann nachvollziehen wie das dann zustande kam, mir ist es aber immer noch ein kleiner Dorn im Auge etwas labeln zu müssen was eigentlich nur beschreiben sollte, etwas anderes nicht zu sein, denn würde man jetzt bei jedem ungläubigen bestimmte "atheistische Werte" abgesehen von der Ablehnung einer Existenz Gottes vermuten, hat das den bitteren Beigeschmack an einen Gott glauben zu müssen wäre (auch bei euch) die selbstverständliche Norm. Es kann und hat aber die unterschiedlichsten Gründe, warum sich Menschen von Gott abwenden und dahinter steckt halt meistens eben keine andere Ideologie, für welche man sich stattdessen entscheidet. Vielleicht sollte ich, statt mich als Atheist zu bezeichnen, wenn ich nach meinem Glauben gefragt werde, stattdessen lieber aussprechen: "ich glaube an keinen Gott".

Deine eigene Auffassung deines Atheismus Thrawn finde ich btw super und es mag sicherlich einige laute Radikale geben, die aus uns eine "Community" machen möchten, ich weiß nicht wie es dir dabei geht, aber ich fühle mich von denen in keinster Weise angesprochen nur, weil unsere Gemeinsamkeit sein soll eine Gemeinsamkeit (Religion) nicht zu haben, u know? Es macht für mich einfach wenig Sinn, wobei ich eure Erklärung aber natürlich nachvollziehen kann und euch dafür danke.

Zitat von Thrawn

Und zuletzt: Es ist auch keineswegs meine Absicht gewesen, dich unterschwellig als beschränkt hinzustellen. Erneut tut es mir leid, ich werde das gerne für die Zukunft mitnehmen. Ich kann nach nochmaligem Lesen durchaus sehen, wie die zitierte Stelle diese Wirkung gehabt haben mag, auch wenn ich sie eigentlich allgemein meinte und überhaupt die problematischen Verschränkungen von Atheismus mit reaktionären Bewegungen thematisieren wollte. Gleichzeitig möchte ich aber auch anmerken, dass es mir ein wenig sauer aufstößt, dass das gleich wieder als stellvertretend für den gesamten Bereich gesehen und konstatiert wird, es liege daran, dass nicht "1 zu 1" zugestimmt würde. Das würde nun ich wiederum entschieden zurückweisen und anmerken, dass mir so etwas zwar nicht ständig unterstellt wird (und wenn, dann sicher nicht aus Böswilligkeit), es aber oft genug passiert, dass es mir ein wenig auf den Keks geht.

Danke dir, das nehme ich mir dann natürlich auch für die Zukunft mit, dann ist es ja letztendlich gut, dass wir das beide Mal aussprechen konnten und Missverständnisse damit evtl. zukünftig vermeiden und das war natürlich nicht nur auf dich bezogen und es tut mir leid, dass meine Anmerkung dann augenscheinlich nur dir gewidmet wurde.

Zitat von Thrawn

Gleichwohl: Ich widerspreche (offensichtlich) auch der später gemachten These, dass (bestimmte) Religionen immer im Patriarchat münden müssen, aus diversen oben bereits genannten Gründen.

Zitat von Bastet

Einzelne, gemäßigte Gläubige sind auch im Allgemeinen nicht das Problem. Ich hatte zb noch nie mit denen ein Problem, mein Chef ist Muslim, super nice und gechillt. Halt gemäßigter Gläubiger.

Zitat von Perfektion

Das höchste was ich da momentan habe ist eine Arbeitskollegin, die das alles auch sehr ernst nimmt. Sie geht eben auch mehrmals am Tag beten, fasst auch keinen Alkohol auf der Arbeit an ect. Ich mag sie sehr, sie studiert momentan Pharmazie und es ist richtig cool, sich mit ihr zu unterhalten.

Man muss hier natürlich auch manchmal Mensch von Glaube trennen. Natürlich gibt es z. B. auch Gläubige, die sich als Christen, Juden oder Muslime bezeichnen, eigtl. aber gar nicht praktizieren. So ging es mir auch mal bevor ich realisiert habe, dass ich eben dieser gar nicht bin. Ich wurde halt von klein auf von jedem so bezeichnet und dann wurde es halt automatisch Teil meiner Identität.

Gleichzeitig wird sich euer eventuell sehr strenggläubiger Arbeitskollege natürlich in dieser Situation nicht immer so verhalten können und müssen, wie sein Glaube es ihm eigtl. vorschreiben würde. 8:23 Die Gläubigen sollen nicht die Ungläubigen anstatt der Gläubigen zu Schutzherren nehmen. Wer das tut, hat überhaupt nichts mit Allah (gemeinsam) –, es sei denn, dass ihr euch (durch dieses Verhalten) vor ihnen wirklich schützt - ist z. B. oft Grundlage von Konservativen, um in meist westlichen Ländern Ungläubigen etwas vorzugaukeln, bis dann der Dschihad eintreffe. Möchte ich jetzt natürlich euren Arbeitskollegen nicht unterstellen, aber einfach mal betonen, dass bei sämtlichen Menschen die Fassade nichts über deren eigentliche Überzeugungen aussagt. Ich hatte z. B. während meines Studiums auch einen Arbeitskollegen, mit dem ich mich super verstanden habe und auf Facebook hat er dann ständig Beiträge von der AFD geteilt und kommentiert.

Ich denke halt einfach, dass ein gläubiger Mensch zwar gut sein kann, aber ich denke nicht das der Glaube dafür zuständig war. Während Glaube aber auf jeden Fall aus einem guten Menschen ein schlechten machen kann.

Natürlich kann man aus Glaubensschriften auch gute Sachen rauspicken wie Alaiya sagte, die sind aber meist so simpel und selbstverständlich das es dafür kein veraltetes Buch braucht indem mind. doppelt so viele eindeutig moralische Abgründe vorgeschrieben werden.

Zitat von Alaiya

Genau das ist es halt: Der ganzen Welt zu versuchen Religionslosigkeit aufzuzwingen ist eben nicht anders, als zu versuchen der ganzen Welt die eigene Religion aufzuzwingen. ... Und ist letzten Endes eben eine genozidale Ansicht.

Die genannten Religionen hatten halt Jahrhunderte Zeit um sich als gut zu beweisen, stattdessen sehen wir in Theorie und Praxis sich immer und immer wiederholende Abscheulichkeiten, die auch jeder so klar definieren würde, ginge es hier nicht um Religionen.

Ich bin da ganz bei Medeia was das angeht und eine Ideologie kacke zu finden ist komplett legitim und nicht mal ansatzweise eine genozidale Absicht. Es hat halt nichts mit Aufzwingen zu tun, wenn man einfach hofft, bestimmte Ansichten mögen mit der Zeit weiter abnehmen. Aber wie schon gesagt, es wird nicht passieren, dass Religionen einfach verschwinden, deshalb bin ich da bei einer hoffentlich irgendwann eintretenden Reformation ganz bei euch, diese wird aber nicht schneller eintreten, wenn man Religion durch eine rosarote Brille betrachtet und von allen Seiten wie ein kleines unschuldiges Kind behandelt.

Zitat von Medeia

Danke für eine weitere Veranschaulichung warum ich mit vielen Marxist*innen ala Coloeur und AnarchoComs ein Problem habe, der erste Teil des Absatzes ist wirklich 1zu1 die Propaganda wie sie von den Diktatoren in den MENA-Ländern sowie vielen afrikanischen Ländern stammt/propagiert wird die aus allgemeinen Menschenrechten + Demokratie "westliche Ideologie" und "Kolonialismus" macht und viele von ihnen merken es nicht einmal.

Das ist halt on point und die Reaktionen darauf von euch zeigen leider nur wie erfolgreich diese Propaganda und Opferkarte immer wieder zieht.