Der Krimsekt kommt aus Russland

Zitat von Gucky

Ähhmmm ja... warum sollte ich den restlichen Post lesen, wenn mich schon dieser eine Satz zutiefst deprimiert?
Oder war das jetzt irgendwie sarkastisch gemeint oder in einem Bezug, der mir momentan nicht ersichtlich ist? Ansonsten...
Und ja? sind wir mittlerweile wirklich schon Kontrahenten?

Sicherlich kein Sarkasmus. Heutzutage kann man auch im Westen die Folgen fürchten wenn man seine Meinungen frei äußert. Oder ist das nicht so? Hast Du ernsthaft die Vorstellung, dass alles wie in Oxford stattfindet wo wir redeketten bilden und jeder seine Meinungen haben darf wogegen Russland ein Barbarentum ist?
Und ja, West und Ost sind mal wieder Widersacher geworden.

Zitat von Vinum

Was würdest du davon halten, wenn die NPD in Deutschland vier Minister stellen würde, darunter auch den Vizekanzler?

Es ist wäre der dritte Stellvertretende Vizekanzler ;) Ich verstehe aber was du meinst. Trotzdem halte ich den Majdan-Aufstand für legitim; wenn eine demokratisch gewählte Regierung zunehmend diktatorischer auftritt, hat das Volk auch das Recht sich gegen diese zu wehren. Wenn da auch ein paar rechte Spinner dabei sind ist das aber schon ziemlich ärgerlich und deshalb sollten sich jetzt sowohl die Übergangsregierung, als auch die Ausländichen Regierungen von denen distanzieren. Überhaupt ist der einzge Grund warum die dabei sind der, dass die Übergangsregierung eigentlich Vertreter aller Parteinen enthalten sollte, aber die ehemalige Regierungspartei war dann wohl irgendwie doch raus...

Zitat von Silphco

Heutzutage kann man auch im Westen die Folgen fürchten wenn man seine Meinungen frei äußert.

Ach? Inwiefern denn?

Zitat von Silphco

Heutzutage kann man auch im Westen die Folgen fürchten wenn man seine Meinungen frei äußert. Oder ist das nicht so?

Nee, ist nicht so. Zumindest wüsste ich kein Beispiel, auf das du dabei anspielst. Noch dazu, wenn du sagst, dass die Situation diesbezüglich in Russland besser ist. Aber ich lasse mich da gerne vom Gegenteil überzeugen.

Zitat von Silphco

Und ja, West und Ost sind mal wieder Widersacher geworden.

Zitat von Vinum

Ja, und das ist das Problem. Europa sollte mit Russland verhandeln statt populistisch mit Sanktionen zu drohen und sich damit vor der Weltöffentlichkeit lächerlich zu machen.

Das deute ich momentan trotzdem noch nicht so, dass wir Kontrahenten geworden sind. Ist für mich eher eine Meinungsverschiedenheit (im weiteren Sinne). Solange die wirtschaftlichen Beziehungen weiterlaufen und irgendwelche Sanktionen sich auf Nichtigkeiten beschränken, ist die Situation halt höchstens angespannt.
Über was sollte Europa zur Zeit mit Russland verhandeln, nachdem die Fakten schon geschaffen wurden?

Zitat von Gucky

Nee, ist nicht so. Zumindest wüsste ich kein Beispiel, auf das du dabei anspielst. Noch dazu, wenn du sagst, dass die Situation diesbezüglich in Russland besser ist. Aber ich lasse mich da gerne vom Gegenteil überzeugen.

Das deute ich momentan trotzdem noch nicht so, dass wir Kontrahenten geworden sind. Ist für mich eher eine Meinungsverschiedenheit (im weiteren Sinne). Solange die wirtschaftlichen Beziehungen weiterlaufen und irgendwelche Sanktionen sich auf Nichtigkeiten beschränken, ist die Situation halt höchstens angespannt.
Über was sollte Europa zur Zeit mit Russland verhandeln, nachdem die Fakten schon geschaffen wurden?

Besser bedeutet nicht gleich "gut". Und doch, das ist wirklich so. Bist du gegen gewisse Themen die die europäische Politik verfolgt? Erstmal als Faschist darstellen der Diktatore liebt.
Meinungsfreiheit ist zwar in Russland vielleicht nicht ganz weit oben, aber die systematische aus-spionierung plus Volkshetze die in einigen westlichen Ländern stattfindet/stattfand sind auch nicht gerade das Wahre.

Und zu dem Teil wo du meinst, dass es nur eine Meinungsverschiedenheit ist. Also die Einflussgebiete Russlands einzudämmen und gegen ihre Partner vorzugehen empfinde ich nicht als diplomatischen Streit.

Zitat von Zyanat

Überhaupt ist der einzge Grund warum die dabei sind der, dass die Übergangsregierung eigentlich Vertreter aller Parteinen enthalten sollte, aber die ehemalige Regierungspartei war dann wohl irgendwie doch raus...

"War dann wohl doch irgendwie raus" ist nett formuliert. Man hat die Parlamentarier der Regierungspartei aus dem Parlament gejagt. Aber auch so sind nicht alle Parteien in der neuen "Regierung" vertreten, sondern nur EU-treue Parteien der Maidan-Bewegung, damit auch schön das Assoziierungsabkommen unterschrieben wird, bevor es zu Neuwahlen kommt.

Die Swoboda ist übrigens nicht die einzige kriminelle Partei in der neuen "Regierung": Timoschenko will "verdammte Russen abknallen". So viel zur braven Timoschenko, die sicherlich völlig zu Unrecht im Gefängnis saß.

Zitat von Gucky

Nee, ist nicht so. Zumindest wüsste ich kein Beispiel, auf das du dabei anspielst. Noch dazu, wenn du sagst, dass die Situation diesbezüglich in Russland besser ist. Aber ich lasse mich da gerne vom Gegenteil überzeugen.

Dann erinnere dich einmal daran, wie man im Westen gegen Leute wie Assange (wurde öffentlich als Vergewaltiger diffamiert und verfolgt, weil er unangenehme Wahrheiten aufgedeckt hatte), Manning (wurde als "Staatsfeindin" verurteilt und wird seither in Isolationshaft gefoltert, weil sie unangenehme Wahrheiten aufgedeckt hatte) und Snowden (wird verfolgt, weil er unangenehme Wahrheiten aufgedeckt hat) vorgegangen ist. Nicht zu vergessen auch das Vorgehen gegen die Journalisten, die uns diese Wahrheiten übermittelt haben. Wie der Westen hier die Presse - und insbesondere die Informationsfreiheit mit Füßen tritt, ist vergleichbar mit dem Vorgehen von autoritären Regime und sollte uns allen klar machen, in was für einer Welt wir wirklich leben.
Natürlich ist Russland nicht besser und Staaten wie China erst Recht nicht. Aber der Unterschied ist, dass diese Staaten sich langsam an demokratische Prinzipien annähern, während sich der Westen immer weiter von diesen entfernt. Das ist eine Entwicklung, die uns allen zu denken geben sollte.

Auch wenn das Wettrüsten mit Worten schon in vollem Gange ist (Von der Leyen fordert ja "mehr Präsenz an den Außengrenzen"), wäre Deutschland schön blöd, wirklich in einen Konflikt mit Russland zu steigen. Russland sitzt da am längeren Hebel und könnte Deutschland mit ein paar wirtschaftlichen Sanktionen wirklich weh tun.

Meiner Meinung nach sollte der Westen mal erst nachdenken und dann sprechen - dieses ganze "Drohen" bringt nichts: die russische Regierung fürchtet sich da glaube ich nicht wirklich, die westlichen Bürger lassen sich auch nicht so einfach mitreissen (obwohl nach wie vor viele Medien gegen den "bösen Russen" mobil machen) und am Ende können sie Putin eh nichts.

Bin aber mal gespannt, wie es mit der illegitimen, korrupten Regierung in der Ukraine weitergeht.

Zitat von Silphco

Bist du gegen gewisse Themen die die europäische Politik verfolgt? Erstmal als Faschist darstellen der Diktatore liebt.

'Gewisse Themen' sind jetzt irgendwie kein konkretes Beispiel. Natürlich darf man öffentlich die europäische Politik kritisieren. Das machen selbst Parteien (wie z.B. die Linke), aber auch du kannst gerne gegen was auch immer demonstrieren, ohne weggefangen zu werden oder als Faschist bezeichnet zu werden. Dass dieser Meinungsäusserung Grenzen gesetzt sind, wenn es in den Bereich der Verfassungsfeindlichkeit geht, sollte natürlich jedem bewusst sein.

Zitat von Silphco

Meinungsfreiheit ist zwar in Russland vielleicht nicht ganz weit oben, aber die systematische aus-spionierung plus Volkshetze die in einigen westlichen Ländern stattfindet/stattfand sind auch nicht gerade das Wahre.

Ja, vielleicht... lol ;)
Dass die russische Regierung ihre Bevölkerung nicht ausspioniert, weisst du eigentlich woher?

Zitat von Vinum

Dann erinnere dich einmal daran, wie man im Westen gegen Leute wie Assange (wurde öffentlich als Vergewaltiger diffamiert und verfolgt, weil er unangenehme Wahrheiten aufgedeckt hatte), Manning (wurde als "Staatsfeindin" verurteilt und wird seither in Isolationshaft gefoltert, weil sie unangenehme Wahrheiten aufgedeckt hatte) und Snowden (wird verfolgt, weil er unangenehme Wahrheiten aufgedeckt hat) vorgegangen ist...

Ach darum gehts.
Nur sollte man nicht vergessen, dass es einen Unterschied zwischen Meinungsfreiheit und dem Verrat von (Staats)geheimnissen geht. Auf letzteres würde Putin sicherlich hocherfreut reagieren. ;) Ich will garnicht wissen, wo du landest, wenn du das in Russland machen würdest. Tut mir leid, aber da kann ich keinen Zusammenhang mit der Meinungsfreiheit herstellen, da nehmen sich wohl alle Länder nicht viel und reagieren höchst allergisch auf solche Leute. Wie man persönlich zu solchen "Verrätern" steht, ist natürlich wieder etwas anderes.

Zitat von Vinum

Natürlich ist Russland nicht besser und Staaten wie China erst Recht nicht. Aber der Unterschied ist, dass diese Staaten sich langsam an demokratische Prinzipien annähern, während sich der Westen immer weiter von diesen entfernt. Das ist eine Entwicklung, die uns allen zu denken geben sollte.

China in diesem Zusammenhang überhaupt zu erwähnen, lässt einen natürlich etwas ungläubig zurück, ich hoffe, dass dir das bewusst ist.
Aber wenn ich da ein Beispiel vor Augen habe, dann sind das zwei Bergsteiger: der eine steht oben und macht den ersten Schritt nach unten, der andere steht unten und macht den ersten Schritt nach oben. Trotzdem trennen sie Welten.

Zitat von Vinum

So viel zur braven Timoschenko, die sicherlich völlig zu Unrecht im Gefängnis saß.

Also ich denke, dass die ebenfalls korrupt ist und zu Recht inhaftiert wurde, kann sicher keiner abstreiten.
Sie möchte ihr Land gegen Russland bzw. Putin verteidigen, OK verständlich, aber es ist schon ziemlich hart formuliert und so reden Politiker nunmal wenn sie unter sich sind. Es stand ja aber auch im Artikel, dass Teile des Mitschnitts manipuliert wurden.

Zitat von Vinum

Aber auch so sind nicht alle Parteien in der neuen "Regierung" vertreten

Okay ich wusste nicht mehr genau was passiert war, aber das klingt schon ziemlich fies. Naja es fehlen die Kommunisten, die Leute von Klitschko und halt die ganzen Kleinparteien, oder? Und ja klar der Westen ergreift sofort die Gelegenheit tut Putin ja auch.

Zitat von Vinum

Aber der Unterschied ist, dass diese Staaten sich langsam an demokratische Prinzipien annähern

Echt? (Also das war jetzt nicht sarkastisch, ich hätte nur gerne ne Quelle)

Zitat von Silphco

Bist du gegen gewisse Themen die die europäische Politik verfolgt? Erstmal als Faschist darstellen der Diktatore liebt.

Bist du gegen gewisse Themen, die die Russiche Politik verfolgt? Erstmal in den "Urlaub" nach Sibirien.
Und überhaupt ich bin auch gegen gewisse Themen der europäischen Politik und wurde noch nie als Faschist bezeichnet, der Grund muss also woanders liegen.

Zitat von Gucky

Tut mir leid, aber da kann ich keinen Zsammenhang mit der Meinugsfreiheit herstellen, da nehmen sich wohl alle Länder nicht viel und reagieren höchst allergisch auf solche Leute. Wie man persönlich zu solchen "Verrätern" steht, ist natürlich wieder etwas anderes.

Nur weil kein einziger Staat auf der Welt anders handeln würde, ist ein solches Vorgehen trotzdem noch lange nicht akzeptabel. Im Gegenteil, das zeigt nur umso mehr wie "entwickelt" unsere Demokratien tatsächlich sind. In einer Demokratie ist das Volk der Souverän, daher sind Staatsgeheimnisse schon per Definition undemokratisch.
Es hat außerdem schon etwas mit Meinungsfreiheit zu tun, weil es zeigt, dass Kritiker des Systems auch bei uns verfolgt werden können, wenn sie nach Ansicht der Machthaber "zu weit gehen". Informations - und Meinungsfreiheit sind eng miteinander verknüpft.

Zitat von Gucky

Aber wenn ich da ein Beispiel vor Augen habe, dann sind das zwei Bergsteiger: der eine steht oben und macht den ersten Schritt nach unten, der andere steht unten und macht den ersten Schritt nach oben. Trotzdem trennen sie Welten.

Ja, so kann man es ungefähr sehen. In der Innenpolitik. Außenpolitisch gibt es nicht einen Bergsteiger, der so tief unten ist wie die USA... Und wenn er einen Schritt macht, dann höchstens noch weiter nach unten.

Zitat von Zyanat

Sie möchte ihr Land gegen Russland bzw. Putin verteidigen, OK verständlich, aber es ist schon ziemlich hart formuliert und so reden Politiker nunmal wenn sie unter sich sind. Es stand ja aber auch im Artikel, dass Teile des Mitschnitts manipuliert wurden.

Bitte was!? So reden Politiker nunmal unter sich? Eine ehemalige Regierungschefin hat hier praktisch zum Völkermord aufgerufen! Wie zum Teufel kann man so ein Verhalten noch verteidigen?
Bitte lies genauer. Dass Teile des Mitschnitts manipuliert worden sein sollen, hat allein Timoschenko behauptet.

Zitat von Zyanat

Echt?

Nun, Russland ist heute definitiv demokratischer als zu Sowjet-Zeiten. Was China betrifft, das ist noch immer eine Diktatur, aber zumindest wurden vor kurzem endlich die Arbeitslager abgeschafft.
Das mag beides nicht nach viel klingen, aber Demokratie lässt sich nunmal leider nur in kleinen Schritten einführen.

Zitat von Vinum

Nur weil kein einziger Staat auf der Welt anders handeln würde, ist ein solches Vorgehen trotzdem noch lange nicht akzeptabel. Im Gegenteil, das zeigt nur umso mehr wie "entwickelt" unsere Demokratien tatsächlich sind. In einer Demokratie ist das Volk der Souverän, daher sind Staatsgeheimnisse schon per Definition undemokratisch.
Es hat außerdem schon etwas mit Meinungsfreiheit zu tun, weil es zeigt, dass Kritiker des Systems auch bei uns verfolgt werden können, wenn sie nach Ansicht der Machthaber "zu weit gehen". Informations - und Meinungsfreiheit sind eng miteinander verknüpft.

Nur ging es ursprünglich nicht darum, was in unserem System nicht gut funktioniert, sondern um:

Zitat

Und das mit der Meinungsfreiheit : Russland ist zwar nicht ganz Vorne bei diesem Thema, aber definitiv besser als die westlichen Kontrahenten.

Und dem widerspreche ich nach wie vor. Daran ändert auch deine Argumentation nichts bzw. sagt sie dazu nichts aus. ;)

Zitat von Silphco

Heutzutage kann man auch im Westen die Folgen fürchten wenn man seine Meinungen frei äußert. Oder ist das nicht so?

Zitat von Gucky

Nee, ist nicht so.

Habe mich auf diese Aussage bezogen. Es ging mir gar nicht darum zu diskutieren, welches Land "schlimmer" ist, ich wollte nur aufzeigen, dass es auch im Westen zu Menschenrechtsverletzungen kommt.

Aber gut, ich glaube wir sollten uns wieder der Ukraine zuwenden.

Zitat von Vinum

Eine ehemalige Regierungschefin hat hier praktisch zum Völkermord aufgerufen! Wie zum Teufel kann man so ein Verhalten noch verteidigen?

Völkermord? Ich denke das ist dann doch etwas übertrieben.

Zitat

"Mist, man muss zu den Waffen greifen und diese verdammten Russen zusammen mit ihrem Anführer abknallen"

Ja es ist hart, es ist überteiben und es ist was weiß ich nicht noch alles, aber für mich klang es einfach so, als würde sie die russischen Soldaten und Milizen meinen, die ukrainische Stützpunkte auf der Krim und ich glaube auch im Osten des Landes überfallen (haben), also quasi ein etwas übertriebener Aufruf zu Selbstverteidigung, aber keinesfalls so, als würde sie ALLE Russen töten wollen.

Zitat von Vinum

Dass Teile des Mitschnitts manipuliert worden sein sollen, hat allein Timoschenko behauptet.

Naja aber auch das muss ja nicht heißen, dass es grundsätzlich falsch ist, oder? Klar sie ist verlogen und korrupt ABER das ist die Gegenseite (also das russische Staatsfernsehen) ja auch. Und gerade die Sache mit den "Nuklearwaffen gegen russische Zivilisten" kommt einfach für die russischen Medien zu gut, um es so stehen zu lassen. Genau so wie "unsere" Medien über dieses Gespräch ja lieber scheinbar nicht berichten...

Und wenn neben an Menschen zum vergnügen abgemetzelt werden macht es die Menschenrechtsverletzungen nicht besser... eigentlich ist es interesannt, dass viele Aufschreien, wenn bei uns ihre Rechte verletzt werden aber es scheinbar in Russland vollkommen OK finden und meinen man solle sich nciht darüber aufregen ...

Das Telefonat ist in meinen Augen Menschlcih noch nachzuvollzziehen ... ich hab auch schon mal gemeint ich könnte jemanden ... und habs nich getan ;)

Zitat von Zyanat

Völkermord? Ich denke das ist dann doch etwas übertrieben.

Ja es ist hart, es ist überteiben und es ist was weiß ich nicht noch alles, aber für mich klang es einfach so, als würde sie die russischen Soldaten und Milizen meinen, die ukrainische Stützpunkte auf der Krim und ich glaube auch im Osten des Landes überfallen (haben), also quasi ein etwas übertriebener Aufruf zu Selbstverteidigung, aber keinesfalls so, als würde sie ALLE Russen töten wollen.

jaja sorry nie sowas falsches gelesen..ob die jetzt alle Russen meinte oder nur die auf der Krim, beides sind Völker in ihren jeweiligen Landesgrenzen also war der Aufruf von Timoschenko ein Aufruf zum Völkermord, vorallem da diese Russen zum Teil schon seit meheren Generationen da leben -__-- Naja vielleicht haarspalterei, aber so kann man das nicht unbeantwortet lassen.

Ich frage mich gerade, ob man diesem aufgezeichneten und veröffentlichtem Telefongespräch überhaupt Glauben schneken sollte...könnte es sich nicht um ein vom Westen herbeigeführtes Szenario handeln ? Ich weiß, das klingt ja schon ziemlich idiotisch, und vor allem was hätte der Westen davon, wenn´s denn wirklich so wäre?
Ich meine, den USA würde ich solche abgebrühten Taktiken ja schon irgendwie zutrauen...nach allem was die sich bereits so geleistet haben in letzter Zeit.

Aber mal ehrlich, ob das Telefonat nun nun Fake oder nicht ist....auch mir ist bereits der Gedanke im Kopf herumgeschwirrt, das dem Putin mal einer die Kalaschnikow an die Birne halten und abdrücken sollte.
Ganz dicht kann der Typ ja nicht wirklich sein.
ABer bei Frau Timoschenko scheint im Oberstübchen ja auch nicht alles in Ordnung zu sein...

Zitat von Picollo

ob die jetzt alle Russen meinte oder nur die auf der Krim, beides sind Völker in ihren jeweiligen Landesgrenzen also war der Aufruf von Timoschenko ein Aufruf zum Völkermord, vorallem da diese Russen zum Teil schon seit meheren Generationen da leben

Nein nein, du musst meinen Beitrag nicht lesen, denk dir ruhig einfach was da steht das passt schon ;)
Ich wiederhole es gerne nochmal: Sie redet meiner Meinung nach von russischen Soldaten, nicht von Zivilisten und auch nicht von den Krimrussen. Klar es ist trotzdem schon ziemlich hart was sie sagt, aber wenn man sauer ist, dann entfahren einem schonmal solche Ausdrücke... Andererseits würde ich der Frau auch zutrauen, dass sie das wirklich so meint.

Zitat von Pika Pika

Ich frage mich gerade, ob man diesem aufgezeichneten und veröffentlichtem Telefongespräch überhaupt Glauben schneken sollte...könnte es sich nicht um ein vom Westen herbeigeführtes Szenario handeln ? Ich weiß, das klingt ja schon ziemlich idiotisch, und vor allem was hätte der Westen davon, wenn´s denn wirklich so wäre?

Sie hat bestätigt, dass das Telefonat stattgefunden hat. Nur behauptet sie, das ein paar Stellen manipuliert worden sind.

Zitat von Zyanat

Nein nein, du musst meinen Beitrag nicht lesen, denk dir ruhig einfach was da steht das passt schon
Ich wiederhole es gerne nochmal: Sie redet meiner Meinung nach von russischen Soldaten, nicht von Zivilisten und auch nicht von den Krimrussen. Klar es ist trotzdem schon ziemlich hart was sie sagt, aber wenn man sauer ist, dann entfahren einem schonmal solche Ausdrücke... Andererseits würde ich der Frau auch zutrauen, dass sie das wirklich so meint.

Trotzdem sind Sodaten auch nur ganz normale Menschen, die auch eine Familie haben. Als Polikerin sollte man sich auch etwas im Griff haben, wenn man sauer ist.
Meiner Meinung ist sie eine der scheinheiligsten Personen die es gibt. Wie sie schon immer ihre Haare trägt. Als würde sie sich selbst einen Heiligenschein aufsetzen wollen.

Zitat

Trotzdem sind Sodaten auch nur ganz normale Menschen, die auch eine Familie haben. Als Polikerin sollte man sich auch etwas im Griff haben, wenn man sauer ist.

In der öffentlichkeit ja, aber im Privatem Raum? Letzten Endes sind auch Politiker Menschen...

Zitat von Soran

In der öffentlichkeit ja, aber im Privatem Raum? Letzten Endes sind auch Politiker Menschen...

Darum geht es doch überhaupt nicht und es spielt auch keine Rolle, ob sie hier von Soldaten oder Zivilisten spricht. Das Gespräch zeigt deutlich, was für menschenverachtende Ansichten diese Frau hat. Sollte so jemand deiner Meinung nach eine hohe Funktion in einem Staat innehaben dürfen?