Show und Tell in Anime

Alaiya · 9. April 2014

Ich habe mir gedacht, dass dies ein nettes Thema abgeben kann, gerade weil es in so vielen Bereichen vorkommt.

Die Autoren unter euch kennen sicherlich (oder hoffentlich eher) den Spruch: "Show - don't tell".
Dieser Spruch soll eigentlich nur folgendes sagen: Wenn man in einer Geschichte einen (wichtigen) Punkt, sei es eine Regel oder eine Emotion oder eine Charaktereigenschaft oder die Bindung zwischen Charakteren oder etwas ganz anderes, hat, soll man dies in Szenen wirklich darstellen und nicht einfach nur sagen.
Kurz gesagt: Ein Charakter, von dem die ganze Zeit zwar durch andere Charaktere oder in einem Buch durch den Erzähler behauptet wird, er sei klug, der aber so ziemlich mit jeder Frage überfordert ist, bringt einen nicht weiter. Genau so wenig wird es beim Zuschauer glaubwürdig erscheinen, wenn in einem Fantasyanime eine Sache kategorisch mit "Das geht nicht" ausgeschlossen wird, ohne dass wirklich gezeigt wird, dass es nicht geht.

Und nun - gerade Anime sind besonders gut darin, Dinge zu erzählen, dies aber nicht zu zeigen. Besonders gut darin sind vor allem die Anime, die gerne als "Mainstream" bezeichnet werden, die aber kurz gesagt vorrangig bereits ein recht junges Publikum ansprechen. Klassische Shonen-Anime, Merchandise-Serien und Magical Girl, also vorrangig die sehr formularischen Serien sind oftmals davon betroffen.

Ein klassisches Beispiel habe ich ja schon genannt: Der intelligente Charaktere.
Es gibt diverse Anime-Charaktere, die nicht nur intelligent sein sollen, sondern denen die Autoren (die offenbar keine Ahnung von IQ und Intelligenz hatten) IQ Punkte so zwischen 200 und 500 gegeben haben. Effektiv unterscheidet sich der Charakter in seiner Intelligenz aber meist nur so sehr von seinem Umfeld, wie Schimmel vom Brot. Aka: Eventuell ist er sogar klüger, aber bei dem vorherrschenden Niveau macht es auch keinen großen Unterschied. Oftmals werden solche Charaktere aber eher darüber definiert, dass sie gute Schulnoten haben (etwas, das uns erneut vorrangig nur gesagt wird) und eine starke Neigung dazu haben in Exposition zu reden (sprich: Dinge, die uns ein guter Autor auch direkt ZEIGEN würde, zu erzählen).

Meine persönlichen Lieblinge sind jedoch zwei andere Arten von Charakteren:
Die "mutigen" Charaktere, über die es ja schon einen eigenen Thread gibt, und die "guten Freunde".
Besonders die "guten Freunde" sind sehr schön. Es gibt sie in verschiedenen Ausführungen. Der eine ist immer von einem kleinen "Fanclub" umgeben, die ihn oder sie anhimmeln, weil er/sie ja so ein "guter Freund" ist - was uns aber nie gezeigt wird. Der andere Charakter ist der zurückgezogene Charakter, der eher introvertiert ist, dem aber nachgesagt wird, dass er ja alles für seine Freunde machen würde - etwas was wir dummerweise nie zu sehen bekommen, auch wenn es meist als Ausrede benutzt wird, um zu begründen, warum sich andere Charaktere wiederum für diesen Charakter, der ihnen meist die kalte Schulter zeigt, aufopfern.

Oh, und welche ich auch noch gerne habe sind die "Tomboys", die nur in dem Sinne Tomboys sind, dass sie lieber Hosen als Röcke tragen - sich aber ansonsten teilweise weibischer Verhalten, als ihr gesamtes Umfeld zusammen.

Inhaltlich ist es außerdem immer wieder schön, wenn erzählt wird, wie stark ein Gegner ist - dieser aber meistens nur Minions vorschickt und dann im eigentlichen Kampf nach einem langen, langen Dialog (oder wahlweise auch Monolog) mit drei Attacken besiegt wird. Da wird uns dann so richtig gezeigt, warum dieser Gegner so stark ist und es verdient ein Boss, wenn nicht sogar DER Boss der Serie zu sein.

Und zu guter Letzt mein persönlicher Favorit im "Show, don't tell". Usagi Tsukino, alias Bunny aus Sailor Moon, die - so das tell - pummelig sein soll und ständig über Diät nachdenkt, dabei aber gezeichnet wird mit einer Figur, um die sie jedes Model beneiden würde.

Persönlich ist mir aufgefallen, dass ich oft kein Problem damit habe, wenn Charaktere Arschlöcher oder eher dümmlich sind oder halt auch einfach sich unüberlegt in Gefahren begeben. Nerven tun sie mich erst dann, wenn die Serie mir die ganze Zeit weiß machen will, dass dies nicht der Fall ist, man mir sogar das Gegenteil aufbinden will.

Bestes Beispiel dafür ist für mich immer noch Daisuke Mototmiya, alias Davis, aus Digimon Adventure 02.
Ein Charakter, der sich dadurch auszeichnet, sich und andere unüberlegt in Gefahr zu bringen, die Empathie eines Teelöffels zu besitzen, immer seinen Kopf durchsetzen zu müssen und sich generell im Verlauf der Serie wenig zu entwickeln.
Grundsätzlich habe ich nichts gegen Charaktere, die sich in Gefahr bringen - wenn sie einmal die Gefahr zu spüren bekommen. Nach dem Motto: Wer mit dem Feuer spielt, wird sich irgendwann selbst verbrennen. Doch das passiert hier nicht.
Generell habe ich auch nichts gegen Charaktere, die eine geringe Empathie haben und sich immer durchsetzen müssen - wenn sie damit bei ihren "Freunden" auf die Schnauze fallen und so am Ende feststellen, dass sie so nicht weitermachen können.
Beide Eigenschaften sind gute Grundlagen, um sich von da an zu entwickeln. Doch auch das passiert nicht.
Im Gegenteil: Nicht nur, dass der Charakter in der Serie dann "Mut" und "Freundschaft" darstellen soll, andere Charaktere erzählen ihm, einander und damit auch mit als Zuschauer, dass er mutig, ein guter Freund sei und sich im Verlauf der Serie entwickeln würde. Nicht nur das: Die Serie sorgt aktiv dafür, dass er sich am Feuer, mit dem er spielt, die Pfoten nicht verbrennen kann, indem ständig sehr unwahrscheinliche Dinge passieren, die ihn davor bewahren mal so richtig auf die Schnauze zu fallen.

Ich fand es sehr lustig, denn Tagiru in Digimon Xros Hunters könnte eigentlich ein Klon von Daisuke sein - aber mit einem gewaltigen Unterschied: Ihm erlaubt man, mal auf die Fresse zu fallen und ihm bieten andere Charaktere Kontra, wodurch das ganz bei weitem erträglicher war.

Kennt ihr auch solche Charaktere oder Situationen in Anime, wo einem etwas erzählt, aber nie gezeigt wird?
Haben euch solche Situationen schon gestört?
Gibt es dahingehend vielleicht bestimmte Szenarien, in denen es euch besonders stört?

Flurmimon · 9. April 2014

Gerade dieses Thema veranlasst mich zu fragen: Wie kann man ein gutes "Show, don't tell" schreiben? (würde mich sehr interessieren)

Die Beispiele mit Usagi und Daisuke sind auch sehr treffend, denn wenn ich denke, dass die eine verfressen und faul (dazu eine schlechte Köchin und Auserwählte aller) ist und der andere nichts von seinen Fehlern lernt, dann wird es mir schlecht. Wenn ich eine Fanfiction schreiben würde, müsste ich aufpassen, dass der Charakter genauso dargestellt wird wie gesagt (zum Beispiel: wenn jemand für andere ein guter Freund ist, dann soll er auch andere helfen und nicht den Rücken kehren). Und wenn ein Charakter Fehler macht, soll er/sie daraus lernen und auch mal auf die Schnauze fallen. Zum Beispiel wenn jemand Probleme mit seinen neuerworbenen Fähigkeiten hat, muss er diese irgendwie trainieren und anschließend meistern.

Apropos Training... Pokémon Original Series (Kanto bis Johto) hat mehrere Situationen, wo ich am liebsten in den Hintern treten wollte. Wurde erwähnt, dass Ash für seine Arenakämpfe trainiert? Nein (damit beziehe ich nur Original Series, denn in Advance Generations (teilweise), DP und XY trainierte er tatsächlich), er bekommt einfach so die Orden als Dank (besonders Azuria City und Prismania City hasse ich wegen den Mitleidsorden tierisch) für die Rettung. Und in Johto wird erwähnt, dass Misty ein Ziel hat: beste Wasser-Pokémon-Trainerin zu werden. Tut sie aber etwas dafür? Nein, sie zickt trotzdem auf Ash weiter und bemuttert das nervige Togepi, die sich nicht entwickeln will (bis AG).

Ein weiteres Beispiel war das Heartcatch Mirage aus Heartcatch Pretty Cure. Es wurde erwähnt, dass deren Kraft gefährlich war und so Cure Flower die Kraft zum Verwandeln wegnahm (die Weihnachtsfolge lasse ich raus, weil es ein Wunsch war), was vor 50 Jahren war. Aber was tut unser Viererteam? Verwenden es als ihr neues Finishing Blow, als wären die Konsequenzen nicht vorhanden . Das war die Stelle, wo ich Heartcatch gedropt hatte, weil ich da ein Rage Quit hatte. (korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber ich hatte es in Erinnerung, als ich die erwähnte Episode ansah)

Zitat von Alaiya

Oh, und welche ich auch noch gerne habe sind die "Tomboys", die nur in dem Sinne Tomboys sind, dass sie lieber Hosen als Röcke tragen - sich aber ansonsten teilweise weibischer Verhalten, als ihr gesamtes Umfeld zusammen.

Was versteht man unter einen gut geschriebenen Tomboy? :) Ich bin eher der Meinung, dass sie zwar jungenhaft sind, aber nicht ablehnen Mädchen zu sein statt eine nervige Tsundere zu sein (Tsundere hat meiner Meinung nicht viel mit Tomboy zu tun, sondern ist was anderes).

Zitat von Alaiya

Inhaltlich ist es außerdem immer wieder schön, wenn erzählt wird, wie stark ein Gegner ist - dieser aber meistens nur Minions vorschickt und dann im eigentlichen Kampf nach einem langen, langen Dialog (oder wahlweise auch Monolog) mit drei Attacken besiegt wird. Da wird uns dann so richtig gezeigt, warum dieser Gegner so stark ist und es verdient ein Boss, wenn nicht sogar DER Boss der Serie zu sein.

Da fällt mir spontan der Finalkampf in Digimon Xros Wars ein. Bagramon wurde ständig als eine Gefahr hineingeredet (in der ersten Hälfte der letzten Episode - also ohne Shoutmon - war er ein würdiger Gegner) und... er wurde von Shoutmon X7 Superior Mode einfach so besiegt, als wäre er nur ein weiterer Minion (nur ein einziger Angriff). Ich war einfach nur: "WTF?!?"

Zumindest habe ich versucht zu interpretieren, wo ich Situationen ohne "Show, don't tell" finde und was ich darüber denke. Obwohl ich in mir behaupte mich einigermaßen auszukennen, stehe ich doch nicht so gut da und vielleicht habe ich es nicht richtig verstanden. Da würde ich lieber den Mund halten, wenn ich nichts weiß.

Bastet · 9. April 2014

Ein Charakter kann von seinem Umfeld als intelligent wahrgenommen werden, er kann auch tatsächlich intelligent sein, muss aber trotzdem nicht danach handeln, weil ihm zb Naivität und/oder Gutmütigkeit und/oder Emotionalität im Weg stehen oder der Charakter vll unter Druck nicht gescheit handeln kann, deswegen kann er trotzdem als intelligent betitelt werden. Menschen müssen nicht logisch handeln.

Ansonsten geb ich Flurmimon Recht, ich mag Tomboys, die feminin sind bzw. Feminität nicht hassen.

Und Kanto
Die meisten Orden wurden Ash eh geschenkt, das war arm. x'D

Soran · 10. April 2014

Zitat

Was versteht man unter einen gut geschriebenen Tomboy? Ich bin eher der Meinung, dass sie zwar jungenhaft sind, aber nicht ablehnen Mädchen zu sein statt eine nervige Tsundere zu sein (Tsundere hat meiner Meinung nicht viel mit Tomboy zu tun, sondern ist was anderes).

Tomboys sollten Mädchen sein, die eher Jungen-klischees erfüllen (z.b. garnicht ums aussehen scheren und handwerklich begabt sind usw.) So schwer das zu schreiben sollte es eigentlich doch nicht sein, ich meine solche Charaktere gibt es als Jungen doch in massen... hier muss das Weibliche nicht unbedingt verneint werden, es sollte jedoch stark zurück treten, und das passiert nur selten.
In den meisten Animies sind Tomboys nur Mädchen die Hosen tragen...

Wenn man bei Digimon bleiben will fallen mir hier 2 Beispiele ein: Sora, bei der man nahezu alles falsch gemacht hat (von der ersten Folge bis zum Epilog wo sie Modedesignerin werden durfte) und trozdem Tomboy sein soll und Ruki, bei der man mal einen guten Tomboy hinbekommen hat (ohne ein Junge in einem Feniminen Körper zu sein)

Show und Tell sind eigentlich sehr wichtig. Charaktere, bei dennen es nicht zusammenpasst, sind einfach schrecklich (nagut bei kleineren Charakteren, die nie Reden aber alle sagen, dass sie es andauernd tun und ähnliches haben durchaus das potential zum running gag wenn es richtig umgesetzt wird).

Bastet · 10. April 2014

Nein, sollten sie nicht oo" das ist schlimmer als ein reines Mädchenklische. Schwierig zu schreiben ist das nicht, sympathisch aber auch nicht.
Sie sollte vll. einige Jungsklischee erfüllen, aber MÄDCHEN sein, nicht auf ihr Erscheinungsbild einen Dreck geben oder Dinge hassen, weil andere Mädchen sie mögen.
Schliiimm, Modedesign, echt schlimm, dass sie eine erwachsene Frau geworden ist. =X
Ruki war kein Tomboy, das war eine Tsundere, die ich früher mochte, aber sowas geht mir jetzt etwas am Nerv.

Alaiya · 10. April 2014

Zitat von Flurmimon

Wie kann man ein gutes "Show, don't tell" schreiben? (würde mich sehr interessieren)

Nun, zu dem Thema habe ich im Rahmen meines Weblogs bereits schon einmal etwas geschrieben. Hier findest du den Eintrag - der allerdings wie das meiste in meinem Weblog nur für Animexxmitglieder zugängig ist (seit ich Teile des Schreibkurses auf fremden Webseiten ohne Quellenangabe gefunden habe...) Sprich: Anmeldung im Onlineclub ist nötig, um es einsehen zu können.

Zitat von Flurmimon

Pokémon Original Series (Kanto bis Johto) hat mehrere Situationen, wo ich am liebsten in den Hintern treten wollte. Wurde erwähnt, dass Ash für seine Arenakämpfe trainiert?

Sehen wir es, wie es ist: Pokémon Kanto/Johto ist eh so ein Fall. Ich meine, bei der Serie ist wirklich, wirklich alles Tell und gar nichts Show. Ich meine, Kasumi ist ja auch der schlimmste mir bekannte Fall von Tell, anstatt Show, was Tomboyness angeht. An ihr ist wirklich bis auf die Kleidung (die auch eher wie eine Geschmacksverirrung wirkt - nicht wie Tomboy) in irgendeiner Form Tomboy - dennoch wird mehrfach so getan, als sei sie einer.

Zitat von Flurmimon

Was versteht man unter einen gut geschriebenen Tomboy? Ich bin eher der Meinung, dass sie zwar jungenhaft sind, aber nicht ablehnen Mädchen zu sein statt eine nervige Tsundere zu sein (Tsundere hat meiner Meinung nicht viel mit Tomboy zu tun, sondern ist was anderes).

Es gibt diverse Tomboys, die Tsunderes sind - aber nicht jede Tsundere ist ein Tomboy.
Tomboys definieren sich normal über drei bis vier Merkmale:
1) Sie tragen lieber Jungenkleidung.
2) Sie sind nicht zimperlich (weder was Dreck, noch was Gefahren angeht).
3) Sie haben eher "Jungeninteresse" (bestimmte Sportarten, Wissenschaft oder eben auch Monster u.ä.)
4) Es fällt ihnen leichter, sich mit Jungen anzufreunden, als mit Mädchen.

Viele Anime-"Tomboys" tragen halt keine Röcke - was aber nicht gleich Jungenkleidung ist. Sie sind gerne superzickig - was aber nicht dasselbe wie "nicht zimperlich" ist. Interessensmäßig spielen sie eventuell eine Sportart, die eher Jungstypisch ist. Die Tatsache, dass sie nur mit Jungen befreundet sind, lässt sich eher darauf zurückführen, dass es in den meisten betroffenen Serien eh keine Jungs gibt. Bzw. in Shojo-Serien haben sie allerhöchstens einen männlichen Freund.

Dass Tomboy mit Tsundere oft einher geht, liegt hat daran, dass Tsundere... Nun, "harte Schale, weicher Kern". Viele Tomboys - also auch richtige Tomboys - in Anime zeigen ihre Gefühle nicht, um sich Jungen gegenüber zu beweisen, was eben zu der "harten Schale" führt.

Zitat von Bastet

Ruki war kein Tomboy, das war eine Tsundere, die ich früher mochte, aber sowas geht mir jetzt etwas am Nerv.

Ruki war ein Tomboy. Ein Tomboy der auch eine Tsundere war - im klassischen Sinne, nicht im modernen "Superzicken" Sinne - aber ein Tomboy nontheless.

Soran · 10. April 2014

Zitat von Bastet

Nein, sollten sie nicht oo" das ist schlimmer als ein reines Mädchenklische. Schwierig zu schreiben ist das nicht, sympathisch aber auch nicht.
Sie sollte vll. einige Jungsklischee erfüllen, aber MÄDCHEN sein, nicht auf ihr Erscheinungsbild einen Dreck geben oder Dinge hassen, weil andere Mädchen sie mögen.
Schliiimm, Modedesign, echt schlimm, dass sie eine erwachsene Frau geworden ist. =X
Ruki war kein Tomboy, das war eine Tsundere, die ich früher mochte, aber sowas geht mir jetzt etwas am Nerv.

Das mit dem Aussehen war ein beispiel... natürlich sollen sie Mädchen sein, aber eben eher nicht den Mädchenklischees entsprechen (und oberflächliche Mädchen, die sich nur um das aussehen scheren ist eben ein Mädchenklischee und somit ungeeignet für einen Tomboy... deswegen stört es doch etwas, dass man wohl einen Mädchenklischee Beruf einen möchtegern Tomboy gegeben hat, was dann aber auch nur das Ende der Liste darstellt, sie war eben nur auf dem Papier ein Tomboy)
Ruki ist sehr wohl ein klasischer Tomboy... das fängt damit an, dass sie sich eher für Jungssachen interesiert und für Mädchenzeugs nichts übrig hat und und auch eher mit Jungs rumhängt usw., dass sie rumzickt ändert nichts am Tomboy sein ;) In meinen Augen ist Ruki ein vorzeige Tomboy, eben weil man hier eine gute Mischung hat und in ihren kontext passt

Vinum · 10. April 2014

Zitat von Alaiya

Es gibt diverse Tomboys, die Tsunderes sind - aber nicht jede Tsundere ist ein Tomboy.
Tomboys definieren sich normal über drei bis vier Merkmale:
1) Sie tragen lieber Jungenkleidung.
2) Sie sind nicht zimperlich (weder was Dreck, noch was Gefahren angeht).
3) Sie haben eher "Jungeninteresse" (bestimmte Sportarten, Wissenschaft oder eben auch Monster u.ä.)
4) Es fällt ihnen leichter, sich mit Jungen anzufreunden, als mit Mädchen.

Viele Anime-"Tomboys" tragen halt keine Röcke - was aber nicht gleich Jungenkleidung ist. Sie sind gerne superzickig - was aber nicht dasselbe wie "nicht zimperlich" ist. Interessensmäßig spielen sie eventuell eine Sportart, die eher Jungstypisch ist. Die Tatsache, dass sie nur mit Jungen befreundet sind, lässt sich eher darauf zurückführen, dass es in den meisten betroffenen Serien eh keine Jungs gibt. Bzw. in Shojo-Serien haben sie allerhöchstens einen männlichen Freund.

Alles anzeigen

Ich kann mit diesem Begriff irgendwie überhaupt nichts anfangen und finde ihn auch unnötig. Es ist heutzutage völlig normal, dass sich Mädchen "jungenhaft" benehmen, also versteh ich nicht wirklich warum das in Anime trotzdem noch immer als etwas außergewöhnliches angesehen wird.

Anders sieht es mit der Tsundere aus, weil die wirklich sehr animetypisch ist und übrigens meiner Meinung nach auch ein gutes Beispiel für Charaktere, die nur das Tell aber kein Show bieten.
Ich persönlich hätte ja grundsätzlich nichts gegen die, aber das Problem mit den meisten Tsundere ist, dass sie sich überhaupt nicht entwickeln und die gesamte Serie über kalt/gemein zu ihrem "Liebsten" bleiben, ohne sich auch nur das kleinste bisschen zu ändern. Dem Zuschauer wird von Anfang an klar gemacht, dass dieses Mädchen den Jungen eigentlich ganz toll findet und sich ihren Gefühlen nur nicht wirklich bewusst ist, aber trotzdem passiert in den meisten dieser Serien genau gar nichts zwischen den beiden. Den ganzen Anime über bekommt der "Geliebte" den Zorn und die meistens unbegründeten Eifersüchteleien seiner Tsundere zu spüren, ohne dass sie ihm auch nur ein einziges Mal zeigt, was sie (angeblich) wirklich für ihn empfindet. Von Liebe kann da nun wirklich keine Rede sein.
Das extremste Beispiel hierfür und nebenbei auch einer meiner meistgehassten Animecharaktere ist Louise aus dem Harem-Anime "Zero no Tsukaima". Sie behandelt den Hauptcharakter wie einen Hund, misshandelt und erniedrigt ihn permanent und wird dennoch so dargestellt, als würde sie ihn "tief in ihrem Inneren" eigentlich eh lieben. Nicht, dass sie ihm das jemals einmal zeigen und ihn zur Abwechslung wie einen Menschen behandeln würde, so viel Charakterentwicklung darf man sich bei einer eindimensionalen Tsundere nicht erwarten.
Gibt natürlich auch einige coole und amüsante Tsundere-Charaktere, die sich mit der Zeit auch weiterentwickeln, zum Beispiel fallen mir da Misaka Mikoto und wieder Accelerator (ja, es gibt auch männliche Tsundere!), beide aus den To Aru-Serien, ein, aber die meisten sind einfach nur nervig und bleiben die ganze Zeit über Steine, auch wenn dem Zuschauer eingetrichtert wird, dass sie den anderen in Wahrheit doch mögen.

Das war zwar ein bisschen Off-Topic, aber zur Tsundere gibt es bisher leider noch kein eigenes Thema und wenn ihr schon damit anfangt... ;D

Alaiya · 10. April 2014

Zitat von Vinum

Ich kann mit diesem Begriff irgendwie überhaupt nichts anfangen und finde ihn auch unnötig. Es ist heutzutage völlig normal, dass sich Mädchen "jungenhaft" benehmen, also versteh ich nicht wirklich warum das in Anime trotzdem noch immer als etwas außergewöhnliches angesehen wird.

Das hat gleich mehrere Gründe.
Zum einen: Echte Tomboys sind in Animes wirklich etwas außergewöhnliches. Sprich: Welche, wo das "Tomboy sein" auch im Show stattfindet und nicht nur im Tell. Mir fallen keine 10 Beispiele dafür ein - und das spricht denke ich für sich.
Zum zweiten: Weil Anime noch immer aus Japan sind. Und in Japan sind Genderroles viel, viel stärker ausgeprägt, als in Deutschland - und die soziale Strafe dafür aus diesen auszubrechen ist wesentlich größer, jedenfalls meistens. Du wirst in Japan weit, weit, weit weniger Mädchen, die offen Jungenkram machen oder sich gar eher männlich kleiden finden. Letzteres verbieten einige private Mittel- und Oberschulen ihren Schülerinnen sogar!
Zum dritten: Wie schon gesagt, so ist ein Mädchen, dass halt auch Interessen hat, die im allgemeinen Verständlich als "Jungentypisch" gelten, noch nicht gleich ein Tomboy. Wie gesagt: Dazu gehören drei bis vier Faktoren. Und auch in den "typisch männlichen" Studiengängen wirst du selten Frauen finden, die denen entsprechen (was auch der Grund mit ist, dass viele Mädels das Fach dann doch wechseln. Gerade die anerzogene Neigung zur Homosozialisierung (aka: Mädchen freunden sich mit Mädchen an, Jungen mit Jungen) macht es schwer anschluss zu finden, wenn der Frauenanteil nur 5% beträgt, sprich, man mit 2 bis 5 Mädels in einer Vorlesung sitzt).
Aber gut, das geht jetzt schon ins Off-Topic.

Aber On-Topic einfach kurz gesagt: Ja, echte Tomboys sind selten. Vor allem in Japan. Und in Anime (die nun einmal Genderroles auch anerziehen SOLLEN).

Zitat von Vinum

Ich persönlich hätte ja grundsätzlich nichts gegen die, aber das Problem mit den meisten Tsundere ist, dass sie sich überhaupt nicht entwickeln

Das Problem ist eher, dass die meisten Tsunderes keine Tsunderes im klassischen Sinne mehr sind. Eigentlich verstand man den Begriff einmal so, dass die Charaktere "Tsun" sind und im Verlauf der Serie immer mehr "Dere" werden. Also die Charaktere sind am Anfang hart und abweisend, weichen dann aber immer mehr auf.
Aber im Verlauf der 90er (und daran waren diverse der großen Mainstreamserien, wie Sailor Moon, der ein oder andere Shonen oder eben auch Pokémon Kanto/Johto absolut mitbeteiligt), änderte es sich eben immer mehr so ab, dass es zu dem wurde, was du beschreibst: Mädels, die fast nur zicken, fast nur abfällig sind, ihre "Freunde" fast nur misshandeln, aber innerlich ja eigentlich nur Liebe wollen (oder so).

Wobei man Charaktere wie Louise im allgemeinen nicht als "Tsundere", sondern als "Tsuntsun" betitelt, weil die eben im äußeren Verhalten nie "dere" sind.

Rentacle Tape · 10. April 2014

Bevor ich mich dem Kernthema widme, erstmal vorneweg...

Zitat von Vinum

Gibt natürlich auch einige coole und amüsante Tsundere-Charaktere, die sich mit der Zeit auch weiterentwickeln, zum Beispiel fallen mir da Misaka Mikoto und wieder Accelerator (ja, es gibt auch männliche Tsundere!),

Auch wenn Mikoto ne klassische Type A Tsundere ist und manche eben das von Accelerator behaupten, kann Ich dem nich wirklich zustimmen. Er ist eher 'n Fall von "Jerk with a heart of gold". Zumal Tsundere romantische Gefühle gegenüber Last Order implizieren würde. Eben die hat er nicht, da er sich als Vaterfigur sieht.

Zitat von Alaiya

Es gibt diverse Tomboys, die Tsunderes sind - aber nicht jede Tsundere ist ein Tomboy.
Tomboys definieren sich normal über drei bis vier Merkmale:
1) Sie tragen lieber Jungenkleidung.
2) Sie sind nicht zimperlich (weder was Dreck, noch was Gefahren angeht).
3) Sie haben eher "Jungeninteresse" (bestimmte Sportarten, Wissenschaft oder eben auch Monster u.ä.)
4) Es fällt ihnen leichter, sich mit Jungen anzufreunden, als mit Mädchen.

Asuka Sakino aus KimiKiss ist mMn das Paradebeispiel einer gut-inszenierten, nicht-tsundere Tomboy/Bokukko. Geht ja meistens Hand in Hand. Mehr noch als mit der Tsundere. Aber das nur so am Rande.

"Show, don't tell" ist so 'ne Sache. Im Groben kann man sich richtungsgebend an dieses Paradigma halten, aber es ist zurecht in der Autorenszene ein oft diskutiertes Thema, über das wenig Einigkeit herrscht. Es gibt Dinge, die man lieber showen sollte und Dinge, die erst durch den Tell ihren Reiz erlangen. Gerade wenn es für den Charakter definierend ist, dass show und tell sich nicht gleichen. Gerade bei introvertierten Charakteren oder Figuren, die Probleme haben ihre Emotionen zu vermitteln macht der Mangel am "Erzählen" meist mehr kaputt, als er erschafft. Da es in Anime und Manga selten bis nie einen Erzähler gibt, sind Gedankengänge die einzige Form des Tell, die einen EInblick auf tiefere Ebenen der Persönlichkeit und Funktionsweise einer Figur ermöglichen. "Show, don't tell" ist meiner Meinung nach ein genauso falsches Paradigma wie die gegenteilige Aussage. Zumindest im Bereich des Prosa. Wichtiger ist es eine Balance zwischen beiden Dingen zu finden und für die eigene Geschichte eine Kombination aus beiden Ansätzen zu finden, die den Plot in einem angenehmen Pacing erzählt, die Charaktere definiert und das Setting verfeinert.

Ich könnte jetzt wiedermal ein paar Beispiele für eine gute Umsetzung eines Show / Tell Verhälntisses oder Situationen wo der Tell genauso wichtig ist wie der Show darbieten, aber das hebe ich mir lieber für kommende Posts auf.

Zitat von Alaiya

Das Problem ist eher, dass die meisten Tsunderes keine Tsunderes im klassischen Sinne mehr sind. Eigentlich verstand man den Begriff einmal so, dass die Charaktere "Tsun" sind und im Verlauf der Serie immer mehr "Dere" werden. Also die Charaktere sind am Anfang hart und abweisend, weichen dann aber immer mehr auf.

Naja. Was du beschreibst ist ein Shift von Type A zu Type B. Wobei Entwicklung auch ohne Shift dargestellt werden kann. Was nicht mit Mood Swingern zu verwechseln ist.

Zitat von Alaiya

Mir fallen keine 10 Beispiele dafür ein - und das spricht denke ich für sich.

Challenge accepted
Aber bevor Ich an die Challenge herangehe: Welche Typen von Tomboys zählen als echte tomboys? "One of the boys" und "tomboy with girlish streak" bestimmt, aber wie schaut's mit lad-ettes, girly bruisern und tomboy musumes aus? (Ja, ich denke mittlerweile in tvtropes)

Bastet · 10. April 2014

Zitat von Soran

Das mit dem Aussehen war ein beispiel... natürlich sollen sie Mädchen sein, aber eben eher nicht den Mädchenklischees entsprechen (und oberflächliche Mädchen, die sich nur um das aussehen scheren ist eben ein Mädchenklischee und somit ungeeignet für einen Tomboy... deswegen stört es doch etwas, dass man wohl einen Mädchenklischee Beruf einen möchtegern Tomboy gegeben hat, was dann aber auch nur das Ende der Liste darstellt, sie war eben nur auf dem Papier ein Tomboy)
Ruki ist sehr wohl ein klasischer Tomboy... das fängt damit an, dass sie sich eher für Jungssachen interesiert und für Mädchenzeugs nichts übrig hat und und auch eher mit Jungs rumhängt usw., dass sie rumzickt ändert nichts am Tomboy sein ;) In meinen Augen ist Ruki ein vorzeige Tomboy, eben weil man hier eine gute Mischung hat und in ihren kontext passt

Und das ist oberflächlich und Jungsinteresse tiefsinnig? Ahha. Es gibt viel zu wenige Mädchen, bei denen man es sich traut als feminin und gleichzeitig stark darzustellen, meiner Meinung nach. Es wäre schön mal eine Cheerleaderin zu sehen, die auch austeilen kann.

Was das Tell betrifft, geb ich meinem Vorredner ganz Recht. ^^

Alaiya · 10. April 2014

Zitat von Rentacle Tape

Da es in Anime und Manga selten bis nie einen Erzähler gibt, sind Gedankengänge die einzige Form des Tell, die einen EInblick auf tiefere Ebenen der Persönlichkeit und Funktionsweise einer Figur ermöglichen.

Ganz ehrlich: Nur Gedanken auszuschreiben oder auszusprechen, sehe ich nicht als "Tell" - sofern es nicht wirklich dazu überläuft, dass der Charakter einem wirklich alles was er tut erklärt, bzw. wirklich einem die ganze Zeit erzählt: "Ich würde ja jetzt gerne das sagen/machen/tun, aber ich bin zu schüchtern/zu zurückhaltend/traue mich einfach nicht" oder ähnliches. Einfach gesagt: Solang es nachvollziehbare Gedanken, die in der Situation glaubhaft wirken, also die jemand wirklich so denken würde, machen schon Sinn auszusprechen - aber ein indirekter Erzähl- oder Erklärmonolog eines Chara ist eben etwas anderes.
Also ein blödes Beispiel:

Charakter A kommt zu Charakter B und bittet aufdringlich um etwas.
Man sieht Charakter B zögern. Den Blick zu Boden richten.
Wir hören Bs Gedanken, in denen er Charakter A eine zynische Abfuhr erteilt.
B stimmt schließlich mit zurückhaltender Stimme zu.

Kein Tell. Nur weil wir Gedanken oder Dialog zum Inhalt der Serie haben, ist es nicht automatisch "Tell". Tell ist es erst dann, wenn es expositorischen Charakter in irgendeiner Form annimmt.

Und das ist - da stimme ich dir ja auch zu - an sich nicht automatisch schlimm. Das sagt der Spruch "Show, don't tell" an sich auch nicht. Problematisch ist es eben dann, wenn wir etwas über Exposition mitgeteilt bekommen - sei es etwas über einen Charakter oder über die Handlung, das uns nie gezeigt wird.
Das ist selbst dann schlimm - bei Storyelementen - wenn es nicht einfach ignoriert wird (wie in dem von Flurmimon gennannten Beispiel aus Heartcatch PreCure), sondern auch dann, wenn damit weitergearbeitet wird, also als Grundlegende Annahme.
Mir fällt gerade (hey, es ist spät) kein gutes Animebeispiel ein. Aber im Buch wäre ein Klassiker die Regel "Man kann kein Essen herbeizaubern" bei Harry Potter (die bei näherem Hinsehen ohnehin wenig Sinn macht, weil man lebende Tiere herbeizaubern kann - und die kann man logischer Weise schlachten und grillen). Das wird gesagt. Aber wir sehen auch nie nur jemanden dies hinterfragen. Egal in welcher Hungersnot - man probiert es halt nicht einmal.
Als positives Gegenstück für Magieregeln würde mir wohl Ojamajo Doremi einfallen, wo so ziemlich jede Magieregel, die wir erfahren, nicht nur hinterfragt wird, sondern man mehrfach sieht, dass es nicht geht oder schlimme Konsequenzen mit sich zieht.

Und ganz ehrlich: Ich habe nun viele Bücher über die Theorie des Schreibens gelesen - und Fachartikel und und und. Und ich habe diese Grundlage noch nie hinterfragt gewesen.
Wenn man etwas nur erzählt, dann wird die Serie unglaubwürdig.
Das schlimmste, was passieren kann, wenn man ganz auf Tell verzichtet, ist, dass dem Publikum nicht alles klar wird/fragen offen bleiben - vor allem weil man dann sehr auf den Erfahrungshorizont des Publikums spekulieren muss.
Das kann eine Serie auch kaputt machen - fraglos - aber dann ist natürlich auch zu hinterfragen, ob man das richtige gezeigt hat ;)

Okay, ich muss zugeben, manchmal muss man Sachen auch ausbuchstabieren. Leider habe ich festgestellt, dass gerade wenn man deutlich machen will, dass ein Charakter eine bestimmte psychische Störung hat, der Zuschauer ohne Ahnung von Psychologie sich fragt, ob der Charakter einfach nur ein Arschloch oder dumm ist. ^^"

Zitat von Rentacle Tape

Challenge accepted
Aber bevor Ich an die Challenge herangehe: Welche Typen von Tomboys zählen als echte tomboys? "One of the boys" und "tomboy with girlish streak" bestimmt, aber wie schaut's mit lad-ettes, girly bruisern und tomboy musumes aus? (Ja, ich denke mittlerweile in tvtropes)

*auf vier Punkte oben zeigt*
Charaktere, die diese vier Punkte ausfüllen und bei denen dies deutlich gezeigt wird.

Mit dem Zusatz, dass wenn der Charakter sich wirklich vorrangig mit Jungen anfreundet, deutlich sein muss, dass dies der Fall ist, weil er (also eher sie) besser mit Jungs harmoniert - nicht weil keine Auswahl da ist.

Soran · 10. April 2014

Zitat von Bastet

Und das ist oberflächlich und Jungsinteresse tiefsinnig? Ahha. Es gibt viel zu wenige Mädchen, bei denen man es sich traut als feminin und gleichzeitig stark darzustellen, meiner Meinung nach. Es wäre schön mal eine Cheerleaderin zu sehen, die auch austeilen kann.

Was das Tell betrifft, geb ich meinem Vorredner ganz Recht. ^^

Wer redet hier von tiefsinnigkeit? Letztenendes ist auch ein Tomboy, der auf Tomboy reduziert ist, ein Klischee...

Dunames · 27. April 2014

Mal ein Beispiel das mir spontan einfiel, wäre Shizuo Heiwajima, der mir in Duarara ehrlich gesagt teilweise auf die Nerven ging und das lag vorrangig daran, dass er selbst behauptet (soweit ich weiß , muss auch gestehen, dass ich den Anime eher frühzeitig abgebrochen habe und nun mit dem Gedanken spiele, ihn wieder anzuschauen), er verabscheut Gewalt aber bisweilen nichts anderen zu tun scheint. ^^'' Da er auch gegenüber Izaya einen Groll hegt und allgemein sein Verhalten nur von Gewalt geprägt zu sein scheint, ist es mir sehr aufgefallen.

Alaiya · 27. April 2014

Zitat von Dunames

Mal ein Beispiel das mir spontan einfiel, wäre Shizuo Heiwajima, der mir in Duarara ehrlich gesagt teilweise auf die Nerven ging und das lag vorrangig daran, dass er selbst behauptet (soweit ich weiß , muss auch gestehen, dass ich den Anime eher frühzeitig abgebrochen habe und nun mit dem Gedanken spiele, ihn wieder anzuschauen), er verabscheut Gewalt aber bisweilen nichts anderen zu tun scheint. ^^'' Da er auch gegenüber Izaya einen Groll hegt und allgemein sein Verhalten nur von Gewalt geprägt zu sein scheint, ist es mir sehr aufgefallen.

Dir ist dabei schon klar, dass das der Witz daran ist, oder?
Bei Shizuo ist es ein reines Stilmittel. Er sagt, dass er keine Gewalt mag, lässt sich aber immer wieder dazu treiben - weil das eben ein Oxymoron ist und Oxymoren werden nun einmal sehr gerne als humoristische Stilmittel benutzt.
Das ist kein direkter Unterschied zwischen Show und Tell, das ist ein Stilmittel und beabsichtigt.

Sunaki · 11. Juni 2017

Das Thema an sich finde ich recht interessant, auch wenn ich dazu nicht viel persönliches sagen kann.

Zitat von Flurmimon

Zumindest habe ich versucht zu interpretieren, wo ich Situationen ohne "Show, don't tell" finde und was ich darüber denke.

Warum habe ich das jetzt zitiert und nicht die Stelle über Bagramon? Bagramon war so ein Fall.
Es hat schon einiges durchlebt, das ist jetzt nicht das Problem. Nicht nur dass es X7 total zerlegt hat. Es hat auch den Angriff von Darkknightmon überlebt und halb tot die Kontrolle über den Körper zurückgewonnen und danach die ganze organische Welt versteinert.
Show war da schon vorhanden. Aber der ganze finale Fight war einfach ein großer Alptraum. Es war so ein kurzes, lahmes Ende,
weil X7 SM einfach viel zu stark war.

Zitat von Flurmimon

Und in Johto wird erwähnt, dass Misty ein Ziel hat: beste Wasser-Pokémon-Trainerin zu werden. Tut sie aber etwas dafür? Nein, sie zickt trotzdem auf Ash weiter und bemuttert das nervige Togepi, die sich nicht entwickeln will (bis AG).

Da muss ich sagen, dass ihr eigentliches Ziel erst in Jotho dazu erfunden wurde, weil man zwei Staffeln vorher nichts mit ihr angefangen hat. Allerdings muss ich gleich hinzufügen, dass Misty in Jotho so aktiv war wie nie zuvor. Sie hat viel öfter versucht Pokemon zu fangen, sie hat viel Zeit damit verbracht ein Corasonn zu fangen und viele ihrer Pokemon haben sich auch entwickelt. Des weiteren hat sie am Strudelcup teilgenommen, was ihre erste Chance war, etwas im Bereich ihres Traumes zu verwirklichen. So gesehen ist sie tatsächlich richtig aufgeblüht. Natürlich war sie immer noch eine Zicke, die nur dann was fertiggebracht hat und sonnst nur dumm rumstand und in Jotho war es sogar noch schlimmer als je zuvor, aber hier darf man nicht unfair sein.

Zitat von Bastet

Ein Charakter kann von seinem Umfeld als intelligent wahrgenommen werden, er kann auch tatsächlich intelligent sein, muss aber trotzdem nicht danach handeln, weil ihm zb Naivität und/oder Gutmütigkeit und/oder Emotionalität im Weg stehen oder der Charakter vll unter Druck nicht gescheit handeln kann, deswegen kann er trotzdem als intelligent betitelt werden. Menschen müssen nicht logisch handeln.

Das Problem hierbei ist, dass man auch ein bisschen was erklären muss. Ist jemand im Bedienen eines PCs gut, aber sonnst ein totaler Normalo, bitte. Gerät jemand sehr leicht unter Druck und kann dann nicht mehr klar denken, dann zeigt uns das!
Ein Beispiel ist Seras aus Hellsing. Es könnte sein, dass sie nach ihrer Verwandlung eine Art automatische Loyalität zu Alucard entwickelt hat, denn sie nennt ihn ja einfach so Meister. Aber das können wir nur vermuten und solange wir es nicht wissen, ist es unverständlich und nicht wirklich überzeugend.

Was Tell not Show angeht, also die negative Version, da fällt mir X&Y ein. Trovato wird mit ein paar Sätzen als Genie bezeichnet, der immer alle Tests besteht. Anstatt seinen Charakter anzudeuten und zu zeigen wer er ist, wird es ihm mit einem großen Stempel aufs Gesicht getuckert und nach dieser Einführung kam auch nichts mehr. Ich weiß nicht mal, ob man den Pokedex langsamer vervollständigen kann als er, oder ob er immer das selbe sagt, wenn wir die Dexe vergleichen.

Bastet · 11. Juni 2022

Das Ding ist halt auch, dass verschiedene Menschen Charaktere natürlich auch anhand ihrer eigenen Persönlichkeit und Erfahrungen komplett verschieden bewerten können und ich mir bei manchen Interpretationen persönlich halt auch an den Kopf fasse und mich frage... bitte, wie kommt man auf sowas; auch wenn man über Charaktere, die ich als sehr tiefe interpretiere, von manch anderen als total flach dargestellt werden. Ich kann's oft nicht so wirklich nachvollziehen. ^^'

Und es gibt kaum was Besseres, als wenn ein gutherziger Charakter das auch tatsächlich so darstellt und man auch eine tatsächliche, tiefere Freundschaft zwischen den Charakteren erkennt. In so einigen Anime, va. in den typischen Shounen, kommt die "Nettigkeit" so einiger Charaktere nicht an und man kann noch hundert Mal von engen Freundschaften sprechen, aber es kommt einfach aufgesetzt bis sogar toxisch rüber, wobei diese nicht im Text als toxisch dargestellt werden sollen.

... und urgh, falsche Freundschaften. Ich hab auch immer bei "SASUKE!!1 QoQ" weggeschalten, weil man's hundert Mal gehört hat, selbst wen man's nur sporadisch gesehen hat, und damals schon immer lowkey gedacht, Junge, such dir bessere Freunde und vergiss den kleinen Emo. Problem solved.

Und es ist halt wie im realen Leben; die meisten gutherzigen Menschen sagen dir nicht dauernd, dass sie es sind, oder wollen nicht unbedingt auf Biegen und Brechen, dass sie so wahrgenommen werden. Manche Serien können das noch ein Dutzend Mal vermitteln wollen, es kommt entweder falsch rüber, oder einfach nicht so intensiv und ehrlich an, dass ich es glauben könnte, weil der Charakter etwa nur kitschige Reden hält oder auch einfach keine tatsächliche Integrität hat.

Bei manchen va Shounen- und Magical Girl-Protas hab ich eher den Eindruck, dass sie ein wenig wie ein Golden Retriever sind, der Good Boy/Girl ist um anderen zu gefallen und wenn People Pleaser so dargestellt sind, ja okay, aber es sollte nicht so romantisiert werden.

Allen von D.Gray-man mag ich zb und der Junge ist halt einfach cute overall, aber bei dem wird auch gezeigt, dass er sich zumindest zuteils so gutmütig gibt, da er oft verlassen wurde und deswegen ein bisschen ein People Pleaser ist und er denkt, sein Ziehvater hätte ihn so haben wollen.

Tomboys zb. mochte ich früher meist so gar nicht, und wenn ich meine alten Beiträge durchlese, trifft das genau meinen Eindruck, den ich immer von den typischen Tomboys hatte. Lag eben daran, dass sie als "besser" und "anders" als andere Frauen dargestellt wurden und urgh, vor allem in älteren Serien waren die meisten Tomboys halt nur dumme Ziegen und "das eine Mädchen mit Hosen, die weibliche Dinge hasst, aber zickiger ist, als jedes feminine Mädchen." Ja lol.

Mittlerweile hab ich aber welche gefunden, die ich wirklich sehr mag, vor allem Vi von Arcane (not an anime, but close enough) und zb. mag auch Ymir gerne. In den späteren Staffeln mochte ich Korra auch (again: not an anime, but close enough), als sie nicht mehr so pubertär war. ^^'

Liegt unter anderem auch daran, dass uhm... die sind zu begeistert von ihren Femme-Freundinnen, als dass sie in typische Tomboy-Klischees fallen würden. We don't hate on other girls anymore. We love them. Like ... literally. lel.

Und Intelligenz ist so eine Sache... viele Menschen haben eine sehr oberflächliche Ansicht darüber was Intelligenz ist und wie diese aussieht und leider sind da viele Mangaka und andere Creators nicht ausgenommen und speziell in früheren Serien war das so ermüdend und halt in der Masse gesehen auch beleidigend, wenn in erster Linie nerdige Charaktere zwar als superintelligent, aber roboterhaft und gefühllos oder mit null Social Skills dargestellt wurden.

Oder wenn Leute als "Charakter macht Fehler, während er emotional reagiert" als "dumm" dargestellt haben ... und ja, die alte Leier.

Ich bin froh, dass solche Tropes insgesamt viel besser und differenzierter geworden sind, und sich Writers wohl mehr Gedanken drum machen, dass Intelligenz viel mehr ist als sich wie ein Computer zu verhalten und emotionale und auch "street smart"-Intelligenz nicht minder bedeutend sind und Werke, die nicht verschiedene Arten von Intelligenz kombinieren und alle davon als gleich wichtig erachten, sind halt oft allgemein auch eher schlecht geschrieben, imo.

Also insgesamt kommt's viel weniger drauf an wie ein Charakter am Papier wirken soll, sondern wie er am Ende tatsächlich wirkt.

Naja, mit richtigen Arschlöchern als Hauptcharaktere kann ich meist auch sehr wenig anfangen, wenn diese absichtlich so geschrieben sind. Ich wüsste nicht wieso oder sehe so keinerlei Reiz in denen ... und wie gesagt, gibt kaum was Besseres als einen gutherzigen Charakter zu sehen, der sich realer benimmt und das einfach durch kleine Dinge zeigt.