Behindert - verstoßen von der Gesellschaft?

Zitat von Gucky

Zitat von Happily

Ich sage auch nicht das alle Zwangssterilisiert werden sollen

Zitat von Bastet

denn ich denke schon, dass man auf einem gewissen, mentalen Level sein sollte, um über eine Familiengründung nachzudenken

Ihr sagt halt nicht direkt, worauf es am Ende dann aber doch zwangsläufig hinausläuft. Oder wie genau wollt ihr verhindern, dass die angesprochenen Personen Familien gründen bzw. Kinder bekommen?

Gar nicht? Das war einfach eine Feststellung und keine Forderung nach einer Umsetzung.

Zitat von Nachtgestalt

Zitat von Happily

Ich ja. Ich habs die ganze Zeit getan und ich halte die meisten körperlichen Sachen auch nicht für so extrem wie extreme geistige Einbrüche, bei denen der Mensch praktisch kein Bestimmungsrecht über sich selbst hat, weil er nie die geistige Reife dafür erreichen wird.

Ich habe das nur gefragt, weil ich eher der Meinung bin, dass geistig Behinderte gar nicht wissen, dass sie behindert sind. Ich glaube, da ist es eher ein Problem für Angehörige, mit der Behinderung umzugehen. So kenne ich es jedenfalls aus meinem Bekanntenkreis. Soll heißen: Für geistig Behinderte ist ihre Behinderung nichtmal am schlimmsten, da sie sich selbst ja völlig normal vorkommen. Kommt vielleicht auch etwas auf die Behinderung an. Für Außenstehende mag es wohl genau deswegen so schlimm aussehen: Weil sie es im Gegensatz zu den Behinderten kennen, ein selbstbestimmtes Leben zu führen.

Ich wollte nur wissen, ob diese Ansicht hier noch jemand teilt.

Sobald jemand ein gewisses, geistiges Alter erreicht, wird derjenige serwohl wissen, dass er geistig behindert ist. Vielleicht nicht, wenn die Person auf dem Stand eines Kleinkindes ist, aber ansonsten wird es ihr wohl immer auffallen, dass ihre Umwelt einfach anders ist.

Zitat von Cassandra

Wahrscheinlich wäre es auch wichtig, dass wir anfangen zwischen Krankheit und Behinderung zu unterscheiden.

Btw dachte ich mit "Organe nicht das tun, was sie tun sollten" an Sinnesorgane.

Wieso sollte man sich auch damit zufrieden geben, wenn sie nicht so funktionieren, wie sie sollen? Solange die Medizin keine besseren Lösungen als Hilfsmittel zu bieten hat, greift man eben darauf zurück, die aber insgesamt ein gesundes Sinnesorgan simulieren sollen.

Ich find es auch etwas erstaunlich, dass Hobbit zB automatisch daran denkt, dass ein irgendwie beeinträchtigtes Kind sofort abgetrieben werden soll. Gerade bei Organschäden jeder Art, kann man jetzt schon zB. Operation am Herzen vornehmen, obwohl das Kind noch im Mutterleib ist. https://www.google.at/amp/s/amp.diepresse.com/1429987 das war 2013, seitdem ist wieder viel Zeit vergangen.

Wartet vielleicht ein Jahrzehnt und es können künstlich Sinnesorgane hergestellt werden, die dem Kind noch während der Schwangerschaft transplatiert werden könnten, sodass es die Welt bei der Geburt vollkommen normal wahrnimmt.

Oder soll man das auch unterlassen und dem Kind ungefragt eine Behinderung aufzwingen, damit die menschliche Vielfalt erhalten bleibt? Da kann man nichtmal sagen, es solle sich später selbst entscheiden, da die Sinneseindrücke der ersten Monate und Jahre sehr wichtig für das Kind sind.

Und auch Exoskelette sind schon im Vertrieb, um manchen Personen im Rollstuhl das Gehen zu ermöglichen, wenn das bei ihnen möglich ist.

PLUSQUAMPERFEKTION hat schon Recht. Viele wollen einfach keine positive Einstellung aufgezwungen bekommen und im Endeffekt wollen andere dir diese Positivity aufzwingen, weil sie sich damit selbst besser fühlen wollen. Schließlich müssen sie dann nichts Negatives mehr hören. Nicht, damit DU dich besser fühlst.

Zitat von Happily

Wie gesagt wenn du so argumentierst, dann dürften wir überhaupt keine medizinische Forschung betreiben, denn alles davon ist ein Eingriff in die Evolution und den Körper. Du klingst hier gerade wirklich sehr extrem wie ein Impfgegner muss ich sagen.

Das eine mit dem anderen gleichzusetzen ist schon dezent weird.

Impfen dient dem Aufbau des natürlichen Immunsystems.

Genmanipulation ist ein Eingriff in viel tieferer Ebene.

Zitat von Claike

so halte ich es zum Beispiel auch für Unsinn, dass in vielen Ländern der Inzest nach wie vor strafbar ist

Nun, korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber schafft nicht gerade Inzest oft Behinderungen? Wenn ich mich irre, dann sind diese Gesetze tatsächlich überholt.

Zitat von Gray Ninja

Ich verstehe nicht, wieso man ein Verbot, Kinder mit Behinderungen zu zeugen, mit Forschung zu Krebstherapien, Impfungen und sowas gleichsetzt...?

Danke!

Zitat von Gray Ninja

Übrigens finde ich auch nicht, dass man alles, was heute als Behinderung gilt, grundsätzlich verhindern sollte, auch wenn man es nur mit Therapien macht und nicht mit der Verhinderung von Leben. Auf Krebs und co könnte/will man wohl verzichten, aber z.B. Autismus mit einem wesentlichen Einfluss auf die Persönlichkeit und Identität würde ich auch als wertvollen Teil der Vielfalt sehen und ist auch kaum von den betroffenen Menschen zu trennen.

Jap, das ging mir auch noch so durch den Kopf. Nicht jede Behinderung ist grundsätzlich schlecht. Vielleicht sidn manche einfahc nur ein weiterer Schritt in usnerer Evolution?

Gerade mal fix gegoogelt, hier gibt es genau einen Artikel darüber:

https://www.daserste.de/inform…e-lebende-kamera-100.html

Zitat

Der Kinofilm "Rain Man" mit Dustin Hoffman hat Savants weltberühmt gemacht. Kim Peek, der echte "Rain Man", konnte bis zu seinem Tod im Jahr 2009 Tausende von Büchern auswendig – darunter ganze Lexikon-Bände. Nach einer einzigen Lektüre. Dem normalen Alltag aber war er nicht gewachsen. Kim musste Zeit seines Lebens von seinem Vater betreut werden. Er konnte sich morgens nicht allein anziehen. Und hätte auch den Weg in die Stadtbibliothek von Salt Lake City nie allein gefunden, obwohl er fast jeden Tag da war – auf der Suche nach neuem Lesefutter für sein unendliches Gedächtnis.

Daran sieht man doch dass da durchaus Fähigkeiten vorhanden sind von denen wir träumen. Allerdings auch Nachteile. Ich sehe es eher als weitere Entwicklung der Menschheit.

Zitat von Cassandra

Wahrscheinlich wäre es auch wichtig, dass wir anfangen zwischen Krankheit und Behinderung zu unterscheiden.

Und selbst Behinderung != Behinderung.

Es gibt Leute die Kommen mit fehlenden Gliedmaßen auf die Welt, ich hatte einfach nur einen Unfall.

Zitat von Happily

Ich möchte hier noch einmal betonen, dass ich nicht dafür bin behinderte Menschen auszumerzen, oder ihnen ein Verbot der Fortpflanzung auszusprechen.

Danke für die Klarstellung. Das klang teilweise als willst du Gesetze die genau das tun.

Zitat von Happily

Und wo ich eben vielleicht auf Hate stoße, aber ja ich bin der Meinung extreme Fälle von geistiger Behinderung, bei welchen der Mensch es nie schaffen wird in irgendeiner Weise selbstständig zu werden, ja vermutlich nicht einmal versteht wer er ist, oder die simpelsten Handlungen nachvollziehen kann, sind nicht erstrebenswert.

Nun, aber menschen mit geistiger Behinderung werden vielleicht auch nie richtig mit Sexualität, Fortpflanzung, Kinder etc zu tun haben, so zumindest mein Eindruck bisher. Kommt natürlich auf die schwere an, aber das mit dem Beispiel mit der auf dem Niveau einer 2 jährigen, ich glaube kaum dass sie von selbst entsprechendes machen würde.

Zitat von Happily

Aber man kann mir nicht erzählen, dass sich nicht einige doch manchmal lieber wünschen würden, gar nicht erst irgendeine Behinderung oder Störung zu haben.

Das sagt auch niemand, aber die Link weiter oben, es ist nicht grundsätzlich schlecht.

Zitat von Happily

Nehmen wir als Beispiel einfach mal zwei junge Menschen, die keinerlei Verantwortung für sich selbst tragen können und sie wird dann schwanger, weil keinen Bock auf Verhütung. Abtreibung geht aber auch nicht, weil keine Lust. Das Kind wiederum wird nun komplett vernachlässigt, vielleicht wird sogar noch während der Schwangerschaft getrunken, weil es einem sowieso egal ist. Solchen Menschen würde ich aus Prinzip verbieten sich fortzupflanzen, weil das Kind nur Schäden davon tragen kann. Sie sind noch viel zu unreif um diese Entscheidung selbstständig treffen zu können.

Eben, und hier ist nicht mal von behinderten die Rede. Es gibt etliche nicht behinderte Eltern die einfach schlecht sind. Wie viele von den Babys die in Mülltonnen gesteckt wurden etc kamen von behinderten Eltern? Ich weiß es nicht, aber ich glaube die meisten sind von "normalen" überforderten/aggressiven/unverantwortlichen/... Eltern.

Zitat von Feliciá

Die Lebensgefährtin meines Vaters hat eine Tochter, 28 Jahre alt, die afaik Angelmansyndrom und ein paar andere Krankheiten hat. Sie ist zwar aufgeweckt und laut, aber kann weder verbal kommunizieren, noch kann sie sich groß körperlich bewegen, noch sonstiges. Sie ist geistig auf dem Level einer Zweijährigen. Sollte sie Kinder bekommen? Erstmal - ich denke nicht, dass sie aktiv den Wunsch hegen kann, sich fortzupflanzen. Weiterhin muss sie gewickelt werden, kann sich nur extrem eingeschränkt bewegen und muss gefüttert, gewickelt etc werden. Kann ein solcher Mensch Verantwortung für ein Kind übernehmen? N e i n. Es steht ganz außer Frage, dass sie aufgeweckt ist und trotz ihrer enormen Behinderung Spaß im Leben hat. Aber alleine wenn ich daran denke, wie sie den Hund ihres Bruders teilweise am Schwanz packt, würde ich mir nicht vorstellen können, wie sie ein Kind im Arm hält.

Nun, aber, wie eben erwähnt, dürfte es eher unwahrscheinlich sein dass sie wirklich ein Kind will, aufgrund ihrer Behinderung und dem erfassen der ganzen Thematik. Oder?

Zitat von Feliciá

Manchmal ist es gar nicht möglich in der Krankengeschichte unserer Vorfahren groß rumzuwühlen, und gerade, wenn ich mir überlege, dass die meisten Menschen zwischen 30 und 40 diagnostiziert werden - viele haben bis dahin schon Kinder in die Welt gesetzt.

Am Ende muss man sich noch genetisch prüfen lassen ob man Kinder haben darf.

Aber genau das meine ich, ich denke rein genetisch gibt es in fast jedem irgendeine kleine Chance auf irgendeine Behinderung/Krankheit.

Sollten also wirklich mal solche Gesetze kommen, wo wird die Grenze gesetzt?

Zitat von SecretOssi

Nun, korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber schafft nicht gerade Inzest oft Behinderungen?

Das ist zwar an sich richtig, doch trifft das auf zahlreiche andere Möglichkeiten ebenfalls zu: Ab einem gewissen Alter der Mutter steigt die Wahrscheinlichkeit für Gendefekte deutlich über das, was bei Inzest gegeben ist, dennoch käme zum Glück niemand auf die Idee Menschen ab einem gewissen Alter den Geschlechtsverkehr zu verbieten. Auch nicht Krebspatienten oder Arbeitern im Atomkraftwerk oder generell Menschen mit klar genetisch bedingten Vorerkrankungen. Wenn man also Inzest verbietet aufgrund erhöhter Wahrscheinlichkeit von Gendefekten, dann versucht man lediglich eine moralische Vorstellung zu rationalisieren.

Zitat von Nachtgestalt

Für geistig Behinderte ist ihre Behinderung nichtmal am schlimmsten, da sie sich selbst ja völlig normal vorkommen. Kommt vielleicht auch etwas auf die Behinderung an. Für Außenstehende mag es wohl genau deswegen so schlimm aussehen: Weil sie es im Gegensatz zu den Behinderten kennen, ein selbstbestimmtes Leben zu führen.

Das ist auch wohl genau das, wovon das Soziale Modell spricht. Um diese Art von Einschränkung zu definieren, setzen wir andere Menschen in Relation zu Menschen, die der üblichen Entwicklung entsprechen. Aber eine übliche Entwicklung muss ja nicht DIE Entwicklung sein. Da finde ich es eigentlich ein sehr gutes Beispiel, wenn man die Geschlechteridentität analog hernimmt. Sehe ich mir die aktuelle Gesellschaft an, fühle ich mich glücklich, dass ich als Frau in einem Frauenkörper geboren wurde. Jegliche Abweichungen von dieser definierten Norm der zwei biologischen Geschlechter erscheint mir einschränkend. Und diese Einschränkung geht nicht von mir als betroffene Person aus, sondern entsteht erst durch die Reaktion der Menschen drumrum. Unsere Gesellschaft und Kultur ist (noch) nicht darauf ausgelegt, mehr als die gewohnte Definition zu nutzen. Das merkt man in Sprache, Gesetzen, Umgang und der Tatsache, wie die Leute darauf reagieren, wenn man es anspricht. Es findet aber langsam eine Entwicklung statt, die darauf abzielt, dass diese "Abweichung" von der Mehrheit so zur Norm wird, dass es eben nicht einschränkend sein muss.

Das ist doch auch wünschenswert für Menschen mit abweichender geistiger Entwicklung. Nicht dass sie an den Rest angepasst werden müssen, sondern eine inkludierende Gesellschaftsform angestrebt wird, in der auch eine andere Lebensweise als gleichberechtigt lebenswert und normal angesehen wird. Nicht als Einschränkung. Denn einschränkend ist ja nur unser System, weil es auf die Mehrheit ausgelegt ist.

Vielleicht kurz ergänzend zu @Claike: Ich denke, der Inzestparagraph hat an sich zwei Gründe.

1) Kinder mit schweren Behinderung verhindern.

2) Grooming zu verhindern (bspw. wenn Vater die Tochter, Tante den Neffen oder großer Bruder den kleinen Bruder groomt und zum*r Partnerin nimmt)

An sich lassen sich beide Aspekte bis zu einem gewissen Grad verstehen. Das Problem ist halt dass es eben auf andere Fälle nicht ausgeweitet wird, wo dieselben Gefahren bestehen. Grooming ist allgemein kein Tatbestand, solang man mit sexuellen Avancen bis das "Opfer" 16 ist, wartet. Und andere Leute, die wahrscheinlich behinderte Kinder zeugen würden, dürfen es ja auch (Gründe können ja manigfaltig sein - muss nicht mal eine eigene Behinderung sein, sondern Folgen von Medikamenten, Arbeitsumfeld o.ä.).

Genau deswegen sehe ich es eben auch so, dass der Paragraph per se eben nicht okay ist - allerdings immer auf die Umgebung geschaut werden soll. Ein Anti-Grooming-Paragraph wäre halt vielleicht angebrachter. Und vielleicht auch eine Überarbeitung des Pflegegesetzes, um Familien, in denen es Kinder mit Behinderungen gibt, mit einzuschließen.

sicherlich wäre eine zwangsabtreibung o.ä. ein schwerer eingriff in die selbstbestimmung der potenziellen eltern, aber eine behinderung von der man weiß, die das kind dementsprechend nicht ein leben lang ertragen muss, nicht auszuschließen ist eine untat an den in frage stehenden kindern

ich setze dafür voraus das ein leben ohne behinderung einem leben mit behinderung vorzuziehen ist, dementsprechend wiegt meiner meinung nach das recht eines kindes auf ein leben ohne behinderung schwerer als das recht der eltern auf selbstbestimmung, freie entfaltung ect.

ich bin zufällig über den thread gestolpert, habe ein paar seiten überflogen und wollte kurz meinen senf dazu abgeben, sry falls es zu allgemein und nicht passend zum aktuell diskutierten teil des themas ist

Zitat von Alaiya

Vielleicht kurz ergänzend zu @Claike: Ich denke, der Inzestparagraph hat an sich zwei Gründe.

1) Kinder mit schweren Behinderung verhindern.

2) Grooming zu verhindern (bspw. wenn Vater die Tochter, Tante den Neffen oder großer Bruder den kleinen Bruder groomt und zum*r Partnerin nimmt)

An sich lassen sich beide Aspekte bis zu einem gewissen Grad verstehen. Das Problem ist halt dass es eben auf andere Fälle nicht ausgeweitet wird, wo dieselben Gefahren bestehen. Grooming ist allgemein kein Tatbestand, solang man mit sexuellen Avancen bis das "Opfer" 16 ist, wartet. Und andere Leute, die wahrscheinlich behinderte Kinder zeugen würden, dürfen es ja auch (Gründe können ja manigfaltig sein - muss nicht mal eine eigene Behinderung sein, sondern Folgen von Medikamenten, Arbeitsumfeld o.ä.).

Genau deswegen sehe ich es eben auch so, dass der Paragraph per se eben nicht okay ist - allerdings immer auf die Umgebung geschaut werden soll. Ein Anti-Grooming-Paragraph wäre halt vielleicht angebrachter. Und vielleicht auch eine Überarbeitung des Pflegegesetzes, um Familien, in denen es Kinder mit Behinderungen gibt, mit einzuschließen.

Alles anzeigen

Inwiefern? Das fällt doch in den Inzestparagraphen? Oder allgemein?

Eltern-Kindbeziehungen haben doch so gut wie immer einen Missbrauchshintergrund? Demnach ist der Inzestparagraph vorhanden, um vor den Eltern zu schützen.

Bei (biologisch verwandten) Geschwistern kann man darüber streiten, ich weiß, dass es Leute gab, die sich vorher nicht kannten und alles, und an sich wird Inzest an sich ja recht selten vorkommen.

"Zwangsabtreibung o.ä." ist aber keine Entscheidung zwischen einem Leben mit Behinderung und einem Leben ohne Behinderung, sondern eine Entscheidung zwischen einem Leben mit Behinderung und gar keinem Leben. Inwiefern schützt man das "Recht eines Kindes auf ein Leben ohne Behinderung", indem man es tötet (oder gar nicht erst zeugt)?

Zitat von Bastet

Das fällt doch in den Inzestparagraphen? Oder allgemein?

Wenn du dich auf das Grooming beziehst: Allgemein. Also die Sache ist ja, dass muss nicht nur zwischen Verwandten passieren. Das kann ja auch ein Lehrer sein, der Kinder groomt (was nicht illegal ist, solange er keinen Sex mit ihnen hat). Das kann auch ein netter Nachbar, bzw. eine nette Nachbarin sein. Das kann auch ein*e Userin im Internet sein, di*er jüngere Kinder halt beeinflusst. Grooming kann überall passieren.

Was Grooming ja effektiv nur heißt: Die Beeinflussbarkeit von jemanden ausnutzen, um ihn auf lange Sicht gesehen (sexuell) gefügig zu machen. Und das ist halt nicht verboten in Deutschland.

Dabei ist eben das die Sache, die in meinen Augen Inzest problematisch macht. Das es die Türen dafür öffnet. Aber es findet eben auch außerhalb von Inzest statt. Während Inzest eben nicht zwangsläufig das ist. (Ich meine, ein Kind kann auch biologische Eltern erst als Erwachsenes kennenlernen und sich dann verlieben ohne es zu wissen - wie bei der klassischen Geschwistergeschichte.) Das ist eben die Sache dabei.

Daher sage ich halt: Letzten Endes schafft man besser einen allgemeinen Paragraphen an, der sich gegen Grooming richtet, anstatt gegen Inzest zu gehen.

Und damit muss ich auch ganz ehrlich sagen: Ja, selbst wenn nicht gekannt hat diese Vorstellung von Eltenr/Kind bei mir auch den Auslöser "bibber" und "irks", aber ... ich sehe eigentlich keine gute Grundlage es zu verbieten. Schutz der Ehe - ich kann echt kaum glauben, dass mit dem Kram noch immer argumentiert wird - ist dahingehend halt albern. >.<

Zitat von Gray Ninja

"Zwangsabtreibung o.ä." ist aber keine Entscheidung zwischen einem Leben mit Behinderung und einem Leben ohne Behinderung, sondern eine Entscheidung zwischen einem Leben mit Behinderung und gar keinem Leben. Inwiefern schützt man das "Recht eines Kindes auf ein Leben ohne Behinderung", indem man es tötet (oder gar nicht erst zeugt)?

also erstmal steht das töten (meiner definition nach wäre das bei schon gezeugten menschen der fall) in dieser thematik für mich außer frage, außerdem hast du recht meine formulierung macht beim zweiten mal lesen wirklich nicht viel sinn, ich drücke es also nochmal anders aus:

meiner meinung nach ist auch kein leben einem leben mit behinderung vorzuziehen (das die ansicht relativ wenige teilen ist mir klar) allerdings kann dann natürlich nicht mehr wirklich von einem recht des kindes die rede sein, wobei ich auch infrage stelle inwiefern es ein recht ist/sein sollte ein kind zu zeugen, was ja mit dem eigenem leben, vom emotionalen standpunkt abgesehen, nicht viel zu tun hat

Zitat von Alaiya

Zitat von Bastet

Das fällt doch in den Inzestparagraphen? Oder allgemein?

Wenn du dich auf das Grooming beziehst: Allgemein. Also die Sache ist ja, dass muss nicht nur zwischen Verwandten passieren. Das kann ja auch ein Lehrer sein, der Kinder groomt (was nicht illegal ist, solange er keinen Sex mit ihnen hat). Das kann auch ein netter Nachbar, bzw. eine nette Nachbarin sein. Das kann auch ein*e Userin im Internet sein, di*er jüngere Kinder halt beeinflusst. Grooming kann überall passieren.

Was Grooming ja effektiv nur heißt: Die Beeinflussbarkeit von jemanden ausnutzen, um ihn auf lange Sicht gesehen (sexuell) gefügig zu machen. Und das ist halt nicht verboten in Deutschland.

Dabei ist eben das die Sache, die in meinen Augen Inzest problematisch macht. Das es die Türen dafür öffnet. Aber es findet eben auch außerhalb von Inzest statt. Während Inzest eben nicht zwangsläufig das ist. (Ich meine, ein Kind kann auch biologische Eltern erst als Erwachsenes kennenlernen und sich dann verlieben ohne es zu wissen - wie bei der klassischen Geschwistergeschichte.) Das ist eben die Sache dabei.

Daher sage ich halt: Letzten Endes schafft man besser einen allgemeinen Paragraphen an, der sich gegen Grooming richtet, anstatt gegen Inzest zu gehen.

Und damit muss ich auch ganz ehrlich sagen: Ja, selbst wenn nicht gekannt hat diese Vorstellung von Eltenr/Kind bei mir auch den Auslöser "bibber" und "irks", aber ... ich sehe eigentlich keine gute Grundlage es zu verbieten. Schutz der Ehe - ich kann echt kaum glauben, dass mit dem Kram noch immer argumentiert wird - ist dahingehend halt albern. >.<

Alles anzeigen

Die Wahrscheinlichkeit einen so engen Verwandten zu treffen ist doch recht gering, kommt vielleicht aufgrund von Samenspenden oä vor, aber nun well. Kann existieren, aber ich weiß nicht, ob man wirklich davon ausgehen sollte.

Wenn man mit einem (Groß)Elternteil, Tante, Onkel aufwächst, halt ich es schon für fast unmöglich, dass dieses "Grooming" (oder von mir aus eine Beziehung ohne dem) so spät beginnt und dann noch dazu urplötzlich. Wahrscheinlicher ist es doch, dass der Missbrauch lang davor anfing.

Die Frage ist auch: Ab wann nutzt man jemanden aus? Das erfolgt ja fast immer böswillig, demnach müsste man eher den jüngeren Part befragen: Denkst du, du wirst ausgenutzt? Und dann muss überprüft werden, inwieweit das der Wahrheit entspricht.

Wenn jemand mit der Loverboymasche ankommt, ist es klarer als in manch anderen Fällen.

Wir fanden das damals auch iwie eklig, dass eine 17jährige Schülerin was mit einem Lehrer kurz vor der Pension hatte. Aber im Endeffekt muss sie mit 17 selbst wissen, was sie tut und uns war irgendwie unwohl dabei, so im Nachhinein betrachtet, weil er öfters indirekt Mädels angebaggert hat und vor allem, weil sie sich bis zur Matura von ihm benoten ließ. Hätte sie es früher gesagt, hätte jemand anderes sie benotet und alles wäre in den Augen vieler (zumindest Schüler) gut gewesen. xD

Und für Menschen, die ihre Situation nicht verstehen und einschätzen können, gibt es doch ohnehin Gesetze, die sie genauso wie unter Vierzehnjährige behandelt und den sexuellen Kontakt (geistig) Erwachsener zu ihnen verbietet. Natürlich kann man sagen, dies schränke die Sexualität geistig behinderter Menschen ein, aber in Heimen kommen anscheinend recht viele Missbrauchsfälle vor. Irgendein Gesetz zum Schutz braucht es ja?

Zitat von Bastet

Und für Menschen, die ihre Situation nicht verstehen und einschätzen können, gibt es doch ohnehin Gesetze, die sie genauso wie unter Vierzehnjährige behandelt und den sexuellen Kontakt (geistig) Erwachsener zu ihnen verbietet.

Eben, geistig Behinderte die nicht über das geistige Alter von unter 14 jährigen Kindern hinaus kommen, sollten auch nicht anders behandelt werden, immerhin werden sie nie die geistige Reife erreichen, sich um Kinder zu kümmern, weil sie selbst noch Kinder sind. Sonst könnte man auch genau so gut sagen, dass es bei Kindern diskriminierend ist und da sind wir uns wohl alle einig, dass das nicht stimmt. Geisitig behinderte, welche nur zum Beispiel Lernschwächen haben, oder allgemein einfach Probleme damit haben diverse Dinge zu verstehen, aber zumindest von ihrer geistigen Reife her alt genug sind um so eine Entscheidung rechtfertigend treffen zu können, da kann man drüber reden, da kann man wie gesagt dann auch extra Pfleger an die Seite stellen und so.

Man kann es wie gesagt nicht kontrollieren, es gibt auch Teeangerschwangerschaften unter 14, obwohl man bei Kindern viel eher darauf achtet. Aber ich finde Menschen die nie diese geistige Reife erreichen, sollten besonders in dieser Rechtslage dann eben auch wie Kinder behandelt werden, weil sie eben Kinder sind.

Zitat von Pascal

Ich weiß nicht ob die Aussage die hier getätigt wurde genauso gemeint ist wie man das jetzt glauben sollte, zumal ich auch noch keine Person gehört habe, die genau gesagt hat "auch wenn man was gegen machen kann, bleib so wie du bist".

Da hatte doch Cassandra den Artikel zu verlinkt. Die Aussage war jetzt insgesamt auch nur hypothetisch darauf bezogen, wenn man wirklich dieses Stadium erreicht hat, dass jede Behinderung einfach nur ein ganz normaler Teil unserer Gesellschaft ist und wir da überhaupt keine Unterschiede mehr machen, mit Ausnahme zum Beispiel der Förderung, die sie bekommen oder ähnliches. In dieser Aussage ging es eben darum, dass es diskriminierend ist behinderte Menschen "heilen" zu wollen, weil man damit ebenso sagt, dass man sie selbst auslöschen will.

Und deswegen habe ich den Gedankengang der Doppelmoral ausgefasst, was ist dann mit einem Behinderten, der nicht zufrieden mit seiner Behinderung ist und zum Beispiel geboren wird, weil die Eltern glücklich sind und der Meinung sind, ihr Kind wird damit auch glücklich? Ich finde es eben schade, dass nur Bastet darauf eingegangen ist. Und besonders, sollte man dann überhaupt noch danach forschen, es heilen zu können, was ist dann eben mit den Leuten, die geheilt werden wollen, es aber dann nicht mehr können, weil es die Mehrheit diskriminierend findet und es sich einfach nicht mehr lohnt, danach zu forschen, oder es eben dann moralisch verwerflich wird?

Zitat von Pascal

Bei den meisten Aussagen denke ich mir generell nur, dass die Menschen andere mit Behinderung stärken wollen, was natürlich auch die Entscheidung betrifft (insofern es Eingriffe gibt, die einen wieder viel Lebensqualität zurück geben) ob Sie diesen Eingriff durchführen lassen wollen oder nicht.

Selbst wenn diese Person das nicht machen würde, soll es einfach nur so viel heißen wie "wir stehen trotzdem immer hinter dir".

Ich denke besonders darum geht es. Behinderte wollen nicht, "dass jemand hinter ihnen steht", sondern einfach nur so behandelt werden wie jeder andere auch. Wie jede andere Minderheit und Gruppe. Ich kenne tbh nicht viele behinderte Menschen persönlich, aber wenn ich mit welchen geredet habe, ging es ihnen immer am meisten auf die Nerven, dass man sie die ganze Zeit bemitleidet, oder eben "hinter ihnen steht". Es soll eben nicht mehr heißen "Oh der arme Mann ist blind".

Zitat von Pascal

Muss ich mir also mit einer Herzschwäche und Blutdruckproblemen

Ich denke sogar, gerade bei sowas wie Herzschwäche, wenn es extrem wahrscheinlich ist, dass sie vererbt wird, sollte man besondere Beratungen, oder eben auch Maßnahmen in betracht ziehen, wie man diese von vorherein verhindern kann. Niemand braucht Organfehler. Mein Beispiel dafür war nur eben Nierenkrankheit. Sowas wie Bastet vorgeschlagen hat, dass man mittlerweile schon OP's durchführen kann, bevor das Kind überhaupt geboren ist. Ich denke wir gehen da eben in die richtige Richtung.

Zitat von Happily

Zitat von Bastet

Und für Menschen, die ihre Situation nicht verstehen und einschätzen können, gibt es doch ohnehin Gesetze, die sie genauso wie unter Vierzehnjährige behandelt und den sexuellen Kontakt (geistig) Erwachsener zu ihnen verbietet.

Eben, geistig Behinderte die nicht über das geistige Alter von unter 14 jährigen Kindern hinaus kommen, sollten auch nicht anders behandelt werden, immerhin werden sie nie die geistige Reife erreichen, sich um Kinder zu kümmern, weil sie selbst noch Kinder sind. Sonst könnte man auch genau so gut sagen, dass es bei Kindern diskriminierend ist und da sind wir uns wohl alle einig, dass das nicht stimmt. Geisitig behinderte, welche nur zum Beispiel Lernschwächen haben, oder allgemein einfach Probleme damit haben diverse Dinge zu verstehen, aber zumindest von ihrer geistigen Reife her alt genug sind um so eine Entscheidung rechtfertigend treffen zu können, da kann man drüber reden, da kann man wie gesagt dann auch extra Pfleger an die Seite stellen und so.

Man kann es wie gesagt nicht kontrollieren, es gibt auch Teeangerschwangerschaften unter 14, obwohl man bei Kindern viel eher darauf achtet. Aber ich finde Menschen die nie diese geistige Reife erreichen, sollten besonders in dieser Rechtslage dann eben auch wie Kinder behandelt werden, weil sie eben Kinder sind.

Es geht ja nicht nur um Schwangerschaften, sondern allgemein um Beziehung und Sexualität. Da kommt doch Zweifel auf, wenn in solchen Artikeln und so, Leute auf Plattitüden wie "wahre Liebe kennt keine Grenzen" (doch? ^^") oder "wo die Liebe hinfällt" zurückgreifen, wenn der Partner eben eine geistig behinderte Person ist. Wenn jemand eben sehr kindlich und so, frag ich mich, wo der wirkliche Unterschied zur Pädophilie liegt? Ist extrem ausgedrückt, aber ihr wisst, was ich meine. So vom biologischen Alter abgesehen, was will jemand von einer Person, die einem geistig sehr stark, also wirklich signifikant, unterlegen ist? Das schreit ja gerade zu danach, dass derjenige die behinderte Person ausnutzt.

Was natürlich auch für geistig behinderte Menschen erlaubt sein muss, ist es mit Menschen eine Beziehung zu führen, die auf demselben Stand sind.

Zitat von Bastet

Wenn jemand eben sehr kindlich und so, frag ich mich, wo der wirkliche Unterschied zur Pädophilie liegt?

Bezieht sich diese nicht eher auf das körperliche Schema? Vor allem beschreibt Pädophilie nur die Neigung/das Interesse, nicht die tatsächliche Ausübung dieser. Ich weiß gerade kein besseres Wort, aber würde ein solches Verhalten auch eher unter Grooming stellen, da hier ja die kindliche Reife missbraucht wird.

Zitat von Cassandra

Zitat von Bastet

Wenn jemand eben sehr kindlich und so, frag ich mich, wo der wirkliche Unterschied zur Pädophilie liegt?

Bezieht sich diese nicht eher auf das körperliche Schema? Vor allem beschreibt Pädophilie nur die Neigung/das Interesse, nicht die tatsächliche Ausübung dieser. Ich weiß gerade kein besseres Wort, aber würde ein solches Verhalten auch eher unter Grooming stellen, da hier ja die kindliche Reife missbraucht wird.

Ne, ich meinte, eher auf das Geistige. ^^"