Behindert - verstoßen von der Gesellschaft?

Bevor die ganze Diskussion (wieder) in seltsame Sphären abrutscht:

Woran genau wollt ihr festmachen auf welchem geistigem Entwicklungsstand ein Mensch ist? Bildungsabschluss? IQ? EQ? Abgleich mit entwicklungstabellen? Gegen die Dimensionen der geistigen Entwicklung (und vor allem ihrer Messung) eines Menschen ist die DV und EV Berechnung in Pokémonspielen kinderkram. Vor allem würde dann ja wahrscheinlich ein Gutachter den Menschen einmal kurz sehen ein paar Tests machen und damit dann für eine lange Zeit festlegen, welche Rechte dieser mensch hat. Völlig ungeactet dessen, ob dieser Mensch gerade einfach nur einen schlechten Tag hat (Schlafmangel, Kopfschmerzen, Stress, Liebeskummer, Erkältung, etc.).

Dann ist da noch der Punkt das Menschen (egal ob mit oder ohne Behinderung) in verschiedenen Bereichen eine unterschiedliche geistige Reife haben. Mansche sind vielleicht was rationales Denken betrifft auf dem Stand eines Grundschulkindes, aber in zwischenmenschlichen und Gefühlsdingen absolut fit, andere hingegen sind rational extrem Intelligent, bekommen aber nicht mal mit viel mühe mit, was ihr Gegenüber fühlt. Einerseits müssten dann bei weitem nicht nur Menschen mit (erkannter) Behinderung getestet werden, andererseits würde es zwangsläufig zu unfairen Beurteilungen kommen, entweder unabsichtlich oder weil dem Gutachter schlicht die Nase des zu beurteilenden Menschen nicht passt.

Dann noch ein anderer Punkt, der in der kompletten Diskussion bisher unberücksichtigt blieb:
Bei vielen Gendefekten sind die betroffenen Menschen nahezu oder absolut unfruchtbar. Gerade bei den schweren Fällen ist die Diskussion also oftmals ohnehin hinfällig.

Und zu dem Punkt ob es Pädophilie ist, wenn ein kognitiv erwachsener mit einem Menschen auf dem Level eines Kindes eingeht: Körperlich auf jeden Fall schonmal nicht, der Geistige Punkt entspricht dann wohl eher einem Abhängikeitsverhälltniss und das findet sich wenn man genauer hinschaut in erschreckend vielen beziehungen nichtbehinderter Menschen und sollte generell hinterfragt werden.

Für mich selbst ist es bei der Partnerwahl übrigens unabdingbar, dass meine Partnerin sich Kognitiv in etwa auf meinem Stand befindet, denn vor allem nach unten hin würde ich es unerträglich finden, wenn sie nicht mal ansatzweise verstehen würde was ich sage. (Wobei das für mich seit längerem ohnehin nur noch eine theoretische Frage ist.)

Zitat von Bastet

So vom biologischen Alter abgesehen, was will jemand von einer Person, die einem geistig sehr stark, also wirklich signifikant, unterlegen ist? Das schreit ja gerade zu danach, dass derjenige die behinderte Person ausnutzt.

Finde generell so ein Verhalten absolut ekelhaft, egal ob man jetzt von jemandem spricht, der an sich nicht behindert ist, aber wirklich nicht sehr reif und gebildet ist (ich weiß gerade auch gar nicht, wie sehr die Messung des IQ's da mit einfließt, aber es soll ja wirklich viele Leute mit einem IQ unterhalb der 70 geben?) oder ob es um Kinder oder ob es um Behinderte geht. Sowas hat mit Liebe nichts zu tun und mir muss keiner was anderes erzählen ): Einen Vorteil aus den mentalen Fähigkeiten des Gegenübers zu ziehen ist echt alles andere als liebend.

Ansonsten zum Thema interabled couples - es gibt auf YouTube ein richtig, richtig wholesome Pärchen namens Squirmy and Grubs, die ich seit einigen Monaten verfolge, und die Liebe der beiden zueinander und besonders die lebensfrohe, positive Einstellung des behinderten jungen Mannes rührt mich jedes Mal. Shane geht sehr humorvoll und offen mit seiner Behinderung um und die beiden erzählen von Anekdoten aus ihrem Leben als interabled couple. Hannah und Shane haben sich im Internet kennengelernt und sich ineinander verliebt, sie wusste aber von Anfang an - weil sie Shane auf ein Interview hin, das sie auf YouTube gesehen hat, angeschrieben hat - dass er an einer Krankheit (sorry, ich weiß den Namen gerade nicht, uff) leidet, die ihn physisch enorm einschränkt. Die beiden sind ein absolutes Vorbild was Offenheit mit "unangenehmen" Themen anbelangt. Gibt sogar ein Video, wo die beiden miteinander kuscheln und darüber sprechen, wie sie geeignete Positionen für Shanes fragilen Körper finden. Die beiden sind so wholesome. Wirklich.

Zitat von Hobbit

Bevor die ganze Diskussion (wieder) in seltsame Sphären abrutscht:

Woran genau wollt ihr festmachen auf welchem geistigem Entwicklungsstand ein Mensch ist? Bildungsabschluss? IQ? EQ? Abgleich mit entwicklungstabellen? Gegen die Dimensionen der geistigen Entwicklung (und vor allem ihrer Messung) eines Menschen ist die DV und EV Berechnung in Pokémonspielen kinderkram. Vor allem würde dann ja wahrscheinlich ein Gutachter den Menschen einmal kurz sehen ein paar Tests machen und damit dann für eine lange Zeit festlegen, welche Rechte dieser mensch hat. Völlig ungeactet dessen, ob dieser Mensch gerade einfach nur einen schlechten Tag hat (Schlafmangel, Kopfschmerzen, Stress, Liebeskummer, Erkältung, etc.).

Dann ist da noch der Punkt das Menschen (egal ob mit oder ohne Behinderung) in verschiedenen Bereichen eine unterschiedliche geistige Reife haben. Mansche sind vielleicht was rationales Denken betrifft auf dem Stand eines Grundschulkindes, aber in zwischenmenschlichen und Gefühlsdingen absolut fit, andere hingegen sind rational extrem Intelligent, bekommen aber nicht mal mit viel mühe mit, was ihr Gegenüber fühlt. Einerseits müssten dann bei weitem nicht nur Menschen mit (erkannter) Behinderung getestet werden, andererseits würde es zwangsläufig zu unfairen Beurteilungen kommen, entweder unabsichtlich oder weil dem Gutachter schlicht die Nase des zu beurteilenden Menschen nicht passt.

In erster Linie sollte man sich gar nicht erst nur auf ein Gutachten beschränken. Ich denke man sollte mehrere Test auf verschiedenen Ebenen machen und auch in verschiedenen Situationen um ein möglichst genaues Bild über die Reife der Person zu schöpfen.

Und außerdem muss dieses Gutachten auch nicht für die Ewigkeit sein. Man kann ja zum Beispiel die Leute alle fünf Jahre auf ihren Zustand prüfen und ob er sich verändert hat oder nicht.

Zitat von Happily

Zitat von Hobbit

Bevor die ganze Diskussion (wieder) in seltsame Sphären abrutscht:

Woran genau wollt ihr festmachen auf welchem geistigem Entwicklungsstand ein Mensch ist? Bildungsabschluss? IQ? EQ? Abgleich mit entwicklungstabellen? Gegen die Dimensionen der geistigen Entwicklung (und vor allem ihrer Messung) eines Menschen ist die DV und EV Berechnung in Pokémonspielen kinderkram. Vor allem würde dann ja wahrscheinlich ein Gutachter den Menschen einmal kurz sehen ein paar Tests machen und damit dann für eine lange Zeit festlegen, welche Rechte dieser mensch hat. Völlig ungeactet dessen, ob dieser Mensch gerade einfach nur einen schlechten Tag hat (Schlafmangel, Kopfschmerzen, Stress, Liebeskummer, Erkältung, etc.).

Dann ist da noch der Punkt das Menschen (egal ob mit oder ohne Behinderung) in verschiedenen Bereichen eine unterschiedliche geistige Reife haben. Mansche sind vielleicht was rationales Denken betrifft auf dem Stand eines Grundschulkindes, aber in zwischenmenschlichen und Gefühlsdingen absolut fit, andere hingegen sind rational extrem Intelligent, bekommen aber nicht mal mit viel mühe mit, was ihr Gegenüber fühlt. Einerseits müssten dann bei weitem nicht nur Menschen mit (erkannter) Behinderung getestet werden, andererseits würde es zwangsläufig zu unfairen Beurteilungen kommen, entweder unabsichtlich oder weil dem Gutachter schlicht die Nase des zu beurteilenden Menschen nicht passt.

In erster Linie sollte man sich gar nicht erst nur auf ein Gutachten beschränken. Ich denke man sollte mehrere Test auf verschiedenen Ebenen machen und auch in verschiedenen Situationen um ein möglichst genaues Bild über die Reife der Person zu schöpfen.

Und außerdem muss dieses Gutachten auch nicht für die Ewigkeit sein. Man kann ja zum Beispiel die Leute alle fünf Jahre auf ihren Zustand prüfen und ob er sich verändert hat oder nicht.

Und auch dann bliebe das Problem noch bestehen. Wenn nun also mehrere Gutachten über einen längeren Zeitraum nötig sind, damit Menschen mit Behinderung erlaubt wird Kindern zu bekommen, Menschen ohne Behinderung aber nicht exakt diese Gutachten auch benötigen haben wir einen Strickten Verstoß gegen das Prinzip der Gleichbehandlung.

Wenn nun ungeachtet von Behinderung oder nicht alle Menschen mehrere Gutachten brauchen, so haben wir einen extremen Bürokratischen Aufwand und enorme Kosten. Wer bezahlt diese dann? Der Mensch der Kinder haben Möchte? (Unzumutbar) Der Stadt? (enorme Kosten)

Und das größte Problem von allen: Selbst mit Verhütung kann bei Sexuellen aktivitäten ein Kind entstehen, ohne Verhütung sogar bei den meisten Menschen relativ einfach. Wenn diese Menschen nun aber kein Solches Gutachten hätten wären wir wieder bei Zwangsabtreibungen. Das ist weder mit den Gesetzen zum Schutz des ungeborenen lebens vereinbar, noch anderweitlich möglich denn: Eine Abtreibung ist ein erheblicher Eingriff in die Körperliche Unversehrtheit der werdenden Mutter. Bei der Aktuellen Gesetzeslager ist es für Frauen sogar recht aufwändig eine Abtreibung durchführen zu lassen, sie müssen nachweisen sich ausgiebig beraten lassen zu haben. Ferner hätten wir da noch ein weiteres Problem: Den Frauen würde das Selbstbestimmungsrecht über ihren Körper entzogen... In diversen konservativ regierten Ländern (z.B. Polen, Bundesstaaten der USA) laufen Frauen Sturm weil Abtreibung generell unter Strafe gestellt wurde oder werden Soll. Auch in Deutschland ist es nur in den ersten Wochen der Schwangerschaft und eben nur nach erwähnter Beratung möglich ein Kind abtreiben zu lassen. Für einen späteren Zeitpunkt muss die Gesundheit des Kindes extrem eingeschränkt sein (und selbst da darf nur die Mutter entscheiden und kein Staat) oder das Leben der Mutter in Gefahr (Kinderschwangerschaften, Krankheit der Mutter.) sein, damit die Mutter und die Ärzte sich nicht strafbar machen.

Übrigens: Ich bin für die Entscheidungsfreiheit der Mutter, will sie das Kind nicht austragen muss sie das auch nicht. Ist der Grund eine erwiesene oder sehr wahrscheinliche Behinderung des Kindes und sie will es dem Kind oder sich nicht zumuten: Auch ihre entscheidung. Will der Vater unbedingt, dass sie das Kind austrägt, die Mutter aber nicht: Trotzdem ihre entscheidung, auch wenn es für den Vater vielleicht hart ist, aber über die Reproduktionsorgane (Bzw. den gesamten Körper) einer Frau haben weder der Staat, noch Männer zu entscheiden, ja nicht einmal andere Frauen.

Hobbit

Ich bin gerade am Handy und kann demnach nicht zitieren. Aber ich habe nur gesagt, die Gesetzte sollen so behandelt werden wie bei Kindern im selben Alter. Per Definition ist es ihnen also verboten, das heißt aber nicht das man sie zu einer Abtreibung zwingt, wenn doch mal etwas schief läuft. Sondern dass man ihnen dann Hilfe an die Seite stellt, oder das Kind im schlimmsten Falle den Eltern entzogen wird. Aber eben aus prinzipiellen Reifegründen, nicht etwa nur weil die Person behindert ist.

Ansonsten würden die Maßnahmen kosten verursachen durchaus. Und wenn ich ganz ehrlich sein soll, ich bin ohnehin dafür, dass man vorher jeden Menschen, ungeachtet aller Kriterien darauf untersucht, besonders von der Reife her, ob er Kinder bekommen könnte. Zum Beispiel in der Form von pflichtenden Kursen, oder bestimmten Tests. So ähnlich wie ein Führerschein eben.

Weil man damit auch eine Menge Verantwortung hat und wenn dann halt doch mal was schief läuft bei dir Verhütung, dass man dann eben Hilfe an die Seite stellt, wo wir wieder bei dem Absatz oben wären.

Da wären wir aber eher da, das Aufklärung verbindlich werden müsste (ist es nicht), ausführlich sein müsste und vor allem jeder ein Recht auf kostenfreie Verhütungsmittel und flächendeckend Kurse für Menschen mit Kinderwunsch und Eltern Angeboten werden müssten. Zudem müsste Familienhilfe dann noch niedrigschwellig und nicht mit Angst vor der Wegnahme des Kindes verbunden sein. Das würde generell allen werdenden Eltern und Kindern zugute kommen.

Wäre wahrscheinlich günstiger als Gutachter und ethisch vertretbar als Verbote allemal.

Aber da es hier mittlerweile generell um alle geht driftet es natürlich wieder ins ot ab.

Zitat von Hobbit

Bevor die ganze Diskussion (wieder) in seltsame Sphären abrutscht:

Woran genau wollt ihr festmachen auf welchem geistigem Entwicklungsstand ein Mensch ist? Bildungsabschluss? IQ? EQ? Abgleich mit entwicklungstabellen? Gegen die Dimensionen der geistigen Entwicklung (und vor allem ihrer Messung) eines Menschen ist die DV und EV Berechnung in Pokémonspielen kinderkram. Vor allem würde dann ja wahrscheinlich ein Gutachter den Menschen einmal kurz sehen ein paar Tests machen und damit dann für eine lange Zeit festlegen, welche Rechte dieser mensch hat. Völlig ungeactet dessen, ob dieser Mensch gerade einfach nur einen schlechten Tag hat (Schlafmangel, Kopfschmerzen, Stress, Liebeskummer, Erkältung, etc.).

Dann ist da noch der Punkt das Menschen (egal ob mit oder ohne Behinderung) in verschiedenen Bereichen eine unterschiedliche geistige Reife haben. Mansche sind vielleicht was rationales Denken betrifft auf dem Stand eines Grundschulkindes, aber in zwischenmenschlichen und Gefühlsdingen absolut fit, andere hingegen sind rational extrem Intelligent, bekommen aber nicht mal mit viel mühe mit, was ihr Gegenüber fühlt. Einerseits müssten dann bei weitem nicht nur Menschen mit (erkannter) Behinderung getestet werden, andererseits würde es zwangsläufig zu unfairen Beurteilungen kommen, entweder unabsichtlich oder weil dem Gutachter schlicht die Nase des zu beurteilenden Menschen nicht passt.

Dann noch ein anderer Punkt, der in der kompletten Diskussion bisher unberücksichtigt blieb:
Bei vielen Gendefekten sind die betroffenen Menschen nahezu oder absolut unfruchtbar. Gerade bei den schweren Fällen ist die Diskussion also oftmals ohnehin hinfällig.

Und zu dem Punkt ob es Pädophilie ist, wenn ein kognitiv erwachsener mit einem Menschen auf dem Level eines Kindes eingeht: Körperlich auf jeden Fall schonmal nicht, der Geistige Punkt entspricht dann wohl eher einem Abhängikeitsverhälltniss und das findet sich wenn man genauer hinschaut in erschreckend vielen beziehungen nichtbehinderter Menschen und sollte generell hinterfragt werden.

Für mich selbst ist es bei der Partnerwahl übrigens unabdingbar, dass meine Partnerin sich Kognitiv in etwa auf meinem Stand befindet, denn vor allem nach unten hin würde ich es unerträglich finden, wenn sie nicht mal ansatzweise verstehen würde was ich sage. (Wobei das für mich seit längerem ohnehin nur noch eine theoretische Frage ist.)

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Wieso wieder abrutscht? Das ist ein berechtigter Einwand.

Ansonsten: Nach meinem Gefühl? Es ging um zwischenmenschliche Beziehungen und wenn man am Verhalten des anderen erkennt, dass derjenige eben nicht auf derselben Ebene wie die meisten anderen deines Bekannteskreises ist und eben sehr "einfach" denkt und emotional sehr kindlich reagiert, ist es für mich egal, in welchem Bereich das liegt.

Zudem kann man einzelne Eigenschaften oft nicht voneinander trennen, vor allem, in diese eine Richtung. Gefühle bauen auch sehr viel auf einer intellektuellen und psychologischen Ebene auf und die ist nunmal sehr komplex. Jemand, der sich geistig auf dem Stand eines Grundschuldkindes befindet, versteht eben Grundemotionen und alles, aber ich glaube kaum, dass diese Leute in "Gefühlsdingen fit" sind, vor allem, was komplexere Ebenen betrifft.

Du klingst hier tbh, als würdest du Experten unglaubwürdig machen wollen und alles relativieren. Natürlich kann man mal unausgeschlafen sein, Kopfschmerzen haben uä., aber normalerweise merken das auch Menschen, die keine Psychologen sind, dass du bloß unausgeschlafen bist und nicht geistig beeinträchtigt.

Und natürlich gibt es dutzende andere Möglichkeiten für Abhängigkeiten, aber da könnte das Opfer der Beziehung zumindest die Chance erhalten, um das zu erkennen.

Ich sehe eben sonst keinen Grund für einen erwachsenen Menschen, wieso er sich für jemanden auf Grundschulniveau interessieren sollte.

"Liebe" ist da keine Ausrede. Liebe passiert eben auch nicht einfach so, sondern hat immer Gründe in deiner Persönlichkeit, Psyche, gemeinsamen Erlebnissen zusammen, in deiner Erziehung, deinen Vorlieben etc., wieso sie da ist.

Zitat von Feliciá

Zitat von Bastet

So vom biologischen Alter abgesehen, was will jemand von einer Person, die einem geistig sehr stark, also wirklich signifikant, unterlegen ist? Das schreit ja gerade zu danach, dass derjenige die behinderte Person ausnutzt.

Finde generell so ein Verhalten absolut ekelhaft, egal ob man jetzt von jemandem spricht, der an sich nicht behindert ist, aber wirklich nicht sehr reif und gebildet ist (ich weiß gerade auch gar nicht, wie sehr die Messung des IQ's da mit einfließt, aber es soll ja wirklich viele Leute mit einem IQ unterhalb der 70 geben?) oder ob es um Kinder oder ob es um Behinderte geht. Sowas hat mit Liebe nichts zu tun und mir muss keiner was anderes erzählen ): Einen Vorteil aus den mentalen Fähigkeiten des Gegenübers zu ziehen ist echt alles andere als liebend.

Ansonsten zum Thema interabled couples - es gibt auf YouTube ein richtig, richtig wholesome Pärchen namens Squirmy and Grubs, die ich seit einigen Monaten verfolge, und die Liebe der beiden zueinander und besonders die lebensfrohe, positive Einstellung des behinderten jungen Mannes rührt mich jedes Mal. Shane geht sehr humorvoll und offen mit seiner Behinderung um und die beiden erzählen von Anekdoten aus ihrem Leben als interabled couple. Hannah und Shane haben sich im Internet kennengelernt und sich ineinander verliebt, sie wusste aber von Anfang an - weil sie Shane auf ein Interview hin, das sie auf YouTube gesehen hat, angeschrieben hat - dass er an einer Krankheit (sorry, ich weiß den Namen gerade nicht, uff) leidet, die ihn physisch enorm einschränkt. Die beiden sind ein absolutes Vorbild was Offenheit mit "unangenehmen" Themen anbelangt. Gibt sogar ein Video, wo die beiden miteinander kuscheln und darüber sprechen, wie sie geeignete Positionen für Shanes fragilen Körper finden. Die beiden sind so wholesome. Wirklich.

This, immer, wenn jemand einem geistig und emotional stark unterlegen ist.

Und ja, die beiden scheinen echt ein schönes Paar zu sein, hab jetzt drei, vier Videos gesehen. ^^

Jep, "Expertengläubigkeit" halte ich für sehr gefährlich, denn oft werden einfach nur irgendwelche Leute zu Experten erklärt, die sich mit einem Thema vage auseinander gesetzt haben.

Aber nein, ich kritisiere Begutachtungen als "objektiven Maßstab" zu sehen. Eben weil Gutachter trotz Ausbildung nur Menschen sind, die Vorgaben nach ihrem Weltbild auslegen. Und auch diese Vorgaben werden von Außen gemacht.

Sagen wir einfach ich habe viele Erfahrungen in Theorie und Praxis gemacht.

Ich bin sowohl behindert, als auch durch viele Semester Pädagogik, Soziologie, Psychologie, Rechtswissenschaften, Geschlechterforschung und allgemein Sozialwissenschaften gegangen.

Das soll nicht heißen, dass ich mich für unfehlbar halte, jedoch wage ich zu behaupten, dass ich weiß wovon ich Rede. Ich sehe einfach viele Probleme, insbesondere da, wo Institutionen, Mitarbeiter und Betroffene aufeinander treffen.

Sowohl der Wissenschaftliche, als auch der populäre Diskurs werden im Bereich Behinderung maßgeblich von Menschen ohne Behinderung geführt.

Es gab Zeiten, da wurde der Diskurs über Frauenrechte ausschließlich von Männern geführt, da wurde in den USA der Diskurs über Sklaven ausschließlich von Weißen geführt und und und.

Zitat von Hobbit

Sagen wir einfach ich habe viele Erfahrungen in Theorie und Praxis gemacht.

Ich bin sowohl behindert, als auch durch viele Semester Pädagogik, Soziologie, Psychologie, Rechtswissenschaften, Geschlechterforschung und allgemein Sozialwissenschaften gegangen.

Und jemand der nicht behindert ist, aber zum Beispiel ansonsten genau die selben Erfahrungen wie du gemacht hat und sich dann halt sehr viel mit Behinderungen beschäftigt, wäre diese Person für dich dann in der Lage sowas über einen geistig Behinderter zu entscheiden?

Laut deiner Argumentation klingt es nämlich so, als könnten nur die Menschen, welche wirklich betroffen sind, darüber urteilen. Was einfach faktisch falsch ist.

Ich stimme dir aber durchaus zu, dass vor allem viele Gutachter recht schlecht darin sind bestimmte Dinge zu beurteilen, wie gesagt, ich kenne das ja schon bei Trans und wenn du vor einem Gutachter sitzt, der dir das ja nicht geben will, weil laut ihm alle Transmenschen Hetero sein müssen, ja dann ist das absolut unrechtmäßig. Mal ganz davon abgesehen das Gutachten unfassbar teuer für den Aufwand sind und ich da sogar noch Glück hatte, meine zwei Gutachten haben insgesamt 1500 Euro gekostet von denen ich etwas unter 500 wiederbekommen habe und das waren billige Gutachter.

Wenn man dann noch so viel Geld bezahlt und unfassbar fehlbare Leute da sitzen hat, die ihre Machtposition mehr als alles andere ausnutzen, kann ich dein Urteil auf jeden Fall verstehen.

Ich denke trotzdem nicht das jede Expertenmeinung komplett fehlerhaft ist und vor allem nicht, dass nur Leute, welche dieses Thema direkt betrifft darüber urteilen können. In erster Linie sollte es doch ein guter Gedanke sein, dass sich anderen Menschen so dafür interessieren, dass sie sich so damit auseinander setzen, andere Gruppen zu verstehen, oder sich eben dafür einzusetzen, dass es diesen besser geht und sie besser akzeptiert werden. Ich denke sogar, es würde gar nicht erst funktionieren, wenn sich nur diese eine betroffene Randgruppe damit befasst und sonst niemand.

Außerdem besonders weil wir hier über geistig behinderte reden, die vermutlich nie die geistige Reife eines erwachsenen Menschen erlangen werden. Wie willst du es da umsetzen? Nur weil du auch behindert bist, heißt dass noch lange nicht, dass du dich in einen geistig behinderten hinein versetzen kannst. Auch jemand der zum Beispiel im Rollstuhl sitzt wird nicht darüber urteilen können, wie jemand lebt der blind ist. Deswegen ist alleine nur eine bestimmte Gruppe zu teilen nicht ausschlaggebend, außer man hat die selbe Behinderung. Oder um ein anderes Beispiel zu nennen, ein dunkelhäutiger Mensch der niemals Sklave war und in einer Zeit aufgewachsen sind, wo dunkelhäutige wie jeder andere Mensch behandelt werden, kann dann auch nicht darüber urteilen wie man sich damals als Sklave gefühlt hat, weil er nie Sklave war, auch wenn sie generell der selben Gruppe entspringen, da könnte vermutlich ein weißer Mensch der damals gelebt hat, deutlich mehr darüber urteilen, weil er zumindest Sklaven hautnah erlebt hat. Und ein geistig Behinderter auf diesem Niveau wird niemals darüber urteilen können, ob sein Gegenüber intelligenter ist, weil er es vermutlich selbst nicht einmal versteht. Aus diesem Grund müsste man es anderen Menschen überlassen das Urteil zu fällen. Bei Kindern würdest du ja auch nicht sagen, dass sie sich am besten selbst bewerten sollen, weil nur Kinder Kinder wirklich verstehen. Gibt nicht umsonst sowas wie Kinderpsychologen. Man müsste eben nur mehr fördern und weniger voreingenommene Menschen einstellen, die mehr ihre Machtposition als alles andere ausnutzen.

Ansonsten wollte ich nur noch hier zu sagen:

Zitat von Hobbit

Da wären wir aber eher da, das Aufklärung verbindlich werden müsste (ist es nicht), ausführlich sein müsste und vor allem jeder ein Recht auf kostenfreie Verhütungsmittel und flächendeckend Kurse für Menschen mit Kinderwunsch und Eltern Angeboten werden müssten. Zudem müsste Familienhilfe dann noch niedrigschwellig und nicht mit Angst vor der Wegnahme des Kindes verbunden sein. Das würde generell allen werdenden Eltern und Kindern zugute kommen.

Wäre wahrscheinlich günstiger als Gutachter und ethisch vertretbar als Verbote allemal.

Was nicht ist, kann ja noch werden. Unsere Gesellschaft befindet sich in einem ständigen Wandel, es muss nur irgendjemand damit anfangen.

Zitat von Hobbit

Jep, "Expertengläubigkeit" halte ich für sehr gefährlich, denn oft werden einfach nur irgendwelche Leute zu Experten erklärt, die sich mit einem Thema vage auseinander gesetzt haben.

Aber nein, ich kritisiere Begutachtungen als "objektiven Maßstab" zu sehen. Eben weil Gutachter trotz Ausbildung nur Menschen sind, die Vorgaben nach ihrem Weltbild auslegen. Und auch diese Vorgaben werden von Außen gemacht.

Sagen wir einfach ich habe viele Erfahrungen in Theorie und Praxis gemacht.

Ich bin sowohl behindert, als auch durch viele Semester Pädagogik, Soziologie, Psychologie, Rechtswissenschaften, Geschlechterforschung und allgemein Sozialwissenschaften gegangen.

Das soll nicht heißen, dass ich mich für unfehlbar halte, jedoch wage ich zu behaupten, dass ich weiß wovon ich Rede. Ich sehe einfach viele Probleme, insbesondere da, wo Institutionen, Mitarbeiter und Betroffene aufeinander treffen.

Sowohl der Wissenschaftliche, als auch der populäre Diskurs werden im Bereich Behinderung maßgeblich von Menschen ohne Behinderung geführt.

Es gab Zeiten, da wurde der Diskurs über Frauenrechte ausschließlich von Männern geführt, da wurde in den USA der Diskurs über Sklaven ausschließlich von Weißen geführt und und und.

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Es ginge doch um das gesamte Gespräch oder Gespräche, an dem / denen Gutachten erstellt werden, nicht bloß am Test.

An sich sollte man meinen, dass vor allem Psychologen erkennen, ob jemand geistig beeinträchtigt ist, aber dann hab ich diese Doku gefunden und bin da recht geschockt, wie man dem jungen Mann zuhören und sich denken kann "ja, der leidet unter einer vermindeten Intellekt". Kurz zusammengefasst: Er war elf Jahre lang auf einer Sonderschule, weil er als Kind sehr schlecht Deutsch gesprochen hat und ihm daher ein IQ von 59 attestiert wurde. Trotz Lehrergesprächen dachte keiner daran, dass er dort falsch aufgehoben ist.

Mir war zwar bekannt, dass Kinder mit schlechten Deutschkenntnissen auf Hauptschulen landen, aber dass man so rasch für geistig behindert gehalten wird, das verwundert mich nun doch, muss ich zugeben.

You know, ihn anschauen, zuhören und Common Sense dazu einschalten. Da sollte man meinen, dass diese Beurteilung noch vor jedem Test dran ist.

Das ist nicht bloß ein Hindernis fürs spätere Berufsleben, das zerstört auch dein komplettes Selbstbewusstsein.

Ich bin mir nun ehrlich nicht sicher, wie viele Menschen aufgrund fehlender Sprachkenntnisse oder eventuell psychischer Krankheiten als minderintelligent gesehen werden.

Andererseits hat PLUSQUAMPERFEKTION natürlich mit seinem Absatz hier nun doch Recht:

Zitat

Außerdem besonders weil wir hier über geistig behinderte reden, die vermutlich nie die geistige Reife eines erwachsenen Menschen erlangen werden. Wie willst du es da umsetzen? Nur weil du auch behindert bist, heißt dass noch lange nicht, dass du dich in einen geistig behinderten hinein versetzen kannst. Auch jemand der zum Beispiel im Rollstuhl sitzt wird nicht darüber urteilen können, wie jemand lebt der blind ist. Deswegen ist alleine nur eine bestimmte Gruppe zu teilen nicht ausschlaggebend, außer man hat die selbe Behinderung. Oder um ein anderes Beispiel zu nennen, ein dunkelhäutiger Mensch der niemals Sklave war und in einer Zeit aufgewachsen sind, wo dunkelhäutige wie jeder andere Mensch behandelt werden, kann dann auch nicht darüber urteilen wie man sich damals als Sklave gefühlt hat, weil er nie Sklave war, auch wenn sie generell der selben Gruppe entspringen, da könnte vermutlich ein weißer Mensch der damals gelebt hat, deutlich mehr darüber urteilen, weil er zumindest Sklaven hautnah erlebt hat. Und ein geistig Behinderter auf diesem Niveau wird niemals darüber urteilen können, ob sein Gegenüber intelligenter ist, weil er es vermutlich selbst nicht einmal versteht. Aus diesem Grund müsste man es anderen Menschen überlassen das Urteil zu fällen. Bei Kindern würdest du ja auch nicht sagen, dass sie sich am besten selbst bewerten sollen, weil nur Kinder Kinder wirklich verstehen. Gibt nicht umsonst sowas wie Kinderpsychologen. Man müsste eben nur mehr fördern und weniger voreingenommene Menschen einstellen, die mehr ihre Machtposition als alles andere ausnutzen.

Es müsste eben professioneller vonstatten gehen und mehrere Gutachten eingeholt werden.

Nope, ich meine nicht, dass nur Menschen mit Behinderung andere Menschen mit Behinderung verstehen können. Auch meine ich nicht, dass eine Behinderung zu haben bedeutet sich deshalb automatisch in die Lage von anderen allen Menschen mit Behinderung hineinzuversetzen.

Es geht mir ausdrücklich darum, dass menschen mit Behinderung aus dem Diskurs über ihre Behinderung weitestgehend ausgeschlossen werden. Das mag bei manschen Behinderungen weniger und bei manschen mehr so sein, klar, aber gerade Menschen mit einer geistigen oder emotionalen oder psychichen beeinträchtigung werden ungeachtet ihrer tatsächlichen Fähigkeiten einfach nicht ernst genommen. (und müssen oft dafür Kämpfen nicht rechtlich entmündigt zu werden)

Ich habe mir nur den Anfang der Doku angeschaut, aber es geht ja klar um einen Menschen der aufgrund angeblich mangelndes Intellektes als Geistig behindert galt, obwohl er normalintelligent ist. Klar, es gibt Menschen mit Behinderung, die kaum in der Lage sind ihr Umfeld zu verstehen, aber das lässt sich partout nicht pauschal beurteilen.

So gibt es auch unter Menschen mit z.B. Downsyndrom einerseits Menschen, welche nie wirklich über den Geistigen Level eines Kleinkindes hinauskommen, andere hingegen kämpfen darum, dass sie trotz ihrer Behinderung studieren dürfen, da sie zwar vielleicht etwas mehr Zeit benötigen, aber rein von ihren Geistigen Fähigkeiten her selbst komplizierteste Sachverhalte mühelos verstehen können. Und selbst wenn sie nicht von Bildung ausgeschlossen werden, werden sie sozial stark ausgegrenzt, eben weil man ihnen ihre Behinderung auf dem ersten Blick ansieht.

Unglaublich viele menschen mit geistiger und oder körperlicher Behinderung fristen ihr dasein in WfbMs und gehen dort Tätigkeiten nach, von denen sie heillos unterfordert sind, viele wirken gegebenenfalls auf dem ersten Blick auch deutlich weniger intelligent als sie es eigentlich sind, gerade weil ihnen nie jemand etwas zugetraut hat und sie deshalb u.A. von Bildung ausgeschlossen wurden oder eben seit jahren nur stumpfe Tätigkeiten verrichten.

Ich glaube ihr köntet meinen Standpunkt deutlich besser nachvollziehen, wenn ich euch genau schildere, was für eine Behinderung bei mir vorliegt und welche Erfahrungen ich genau gemacht habe anstatt vage zu umschreiben, jedoch handelt es sich dabei um Details die ich nicht in der Öffentlichkeit breitstreuen will, eben weil das Öffentlichkeitsbild meiner behinderung mitunter Haarstreubend ist, ich traumatische Erlebnisse hinter mir habe und ich nicht die kontrolle darüber verlieren möchte, wer um meine Behinderung weiß und wer nicht.

Und was die Fehler in meinem Geschreibsel angeht: Die mache ich tatsächlich nicht, weil ich blöd bin, das ist eher ne leichte LRS und egal wie viel ich trainiere ich werde seit jahren kaum noch besser. Um die Texte Fehlerfrei hinzubekommen müsste ich in mehr als das zehnfache an Energie und Zeit investieren, sowas mache ich nur bei wichtigen Schriftwechseln.

Mir ging es auch um die Glaubwürdigkeit der Gutachten, deshalb hab ich sie als Beispiel angebracht (und weil es interessant-erschreckend ist).

Zitat von Hobbit

So gibt es auch unter Menschen mit z.B. Downsyndrom einerseits Menschen, welche nie wirklich über den Geistigen Level eines Kleinkindes hinauskommen, andere hingegen kämpfen darum, dass sie trotz ihrer Behinderung studieren dürfen, da sie zwar vielleicht etwas mehr Zeit benötigen, aber rein von ihren Geistigen Fähigkeiten her selbst komplizierteste Sachverhalte mühelos verstehen können. Und selbst wenn sie nicht von Bildung ausgeschlossen werden, werden sie sozial stark ausgegrenzt, eben weil man ihnen ihre Behinderung auf dem ersten Blick ansieht.

Wäre es dann nicht gerade wegen solchen Fällen, weil man eben einfach alle in einen wirren Haufen schmeißt, ohne zwischen der geistigen Reife zu unterscheiden, eine vernünftige und ehrliche Begutachtung besser? Gerade auch bei sowas wie Downsyndrom, was ich ansprechen wollte, es aber im Endeffekt gelassen habe, weil ich doch nicht genug Ahnung davon habe. Denn ich spreche wirklich und ausschließlich von Menschen, die geistig aus diversen Gründen niemals ein Alter erreichen werden, das über das eines Kindes hinaus geht.

Würde man insgesamt mehr prüfen und nicht nur nach unverhältnismäßigen und veralteten Kriterien gehen, wie etwa nur das Aussehen, würde es womöglich vielen behinderten helfen. Natürlich müsste man dafür erstmal das ganze System von Gutachten und Psychologen auf den Kopf stellen, aber es sollte möglich sein.

Zumindest hört man immer öfter von schlechten, menschenverachtenden Gutachtern, die veraltete Weltbilder haben, deswegen ist es wohl auch nur eine Frage der Zeit.

Welches Ziel wollt ihr mit dieser, in der Realität wohl niemals umsetzbaren, Begutachterei dann eigentlich erreichen? Irgendwie erschließt sich mir das nicht, denn wenn das auf folgendes hinauslaufen soll:

Zitat von Happily

Und wenn ich ganz ehrlich sein soll, ich bin ohnehin dafür, dass man vorher jeden Menschen, ungeachtet aller Kriterien darauf untersucht, besonders von der Reife her, ob er Kinder bekommen könnte.

weiß ich nicht, was die Konsequenz sein soll, wenn man beim Gutachter durchfällt bzw. sind wir da wieder mehr oder weniger am Anfang der ganzen Diskussion angekommen.

Zitat von Gucky

Welches Ziel wollt ihr mit dieser, in der Realität wohl niemals umsetzbaren, Begutachterei dann eigentlich erreichen?

Eben gar nichts. Versuchst du immer was zu erreichen, wenn du etwas analysierst, deine Meinung dazu sagst oa?

Und wenn man etwas erreichen möchte, dann dass Menschen besser aufgeklärt werden (auch vielleicht darüber, dass Babys nicht nur ganz doll süß sind), ja auch geistig behinderte Menschen.

An amerikanischen Schulen scheinen Puppen ja ganz gut zu funktionieren, die den Schülern für eine Woche anvertraut werden und mitten in der Nacht zum Schreien beginnen etc.

Zitat von Happily

Und wenn ich ganz ehrlich sein soll, ich bin ohnehin dafür, dass man vorher jeden Menschen, ungeachtet aller Kriterien darauf untersucht, besonders von der Reife her, ob er Kinder bekommen könnte.

Dann kann man wieder die Stasi begrüßen. xD

Was soll getan werden, wenn jemand schwanger wird, bevor ein Gutachten erstellt wurde? Zwangsabtreibung? Wie passt das mit der Mündigkeit zusammen, wenn jemand anderer so stark in dein Leben eingreifen darf, obwohl du im vollen Besitz deiner geistigen Fähigkeiten bist?

Zitat von Windmond

Anmerken möchte ich, dass nicht jeder seine Sexualität lebt, sondern sie unterdrückt. Ob das nun gut oder schlecht ist, weiß ich halt.

Kommt drauf an, welche Sexualität man hat. Es ist sehr wohl gut, dass ein Pädophiler seinen kranken Neigungen nicht nachgehen darf. Alles, was kein beidseitiges Einverständnis voraussetzt, ist imo krank.

Zitat von Windmond

Ich hab bemerkt, dass einige der behinderten Mitmenschen sehr unmoralische Vorstellungen haben. Damit meine ich beispielsweise Inzest oder Fäkalien. Das ist mir zu abartig. Das ist ein Nogo.

Solche "abartigen" Vorstellungen haben aber auch nichtbehinderte Mitmenschen, wir leben in einer Welt, in der man viele verschiedene Fetische ausleben kann und über vieles inzwischen offen sprechen kann. Alles, was sich noch im Rahmen des Legalen bewegt, und einem beidseitigem Einverständnis zugrunde liegt, ist meiner Erfahrung nach doch meistens akzeptiert.

Zitat von Windmond

Ich gehöre zur dritten und vierten Art, das bedeutet, man stellt sich den Sex einfach vor oder man sucht in den Tiefen des Netzes danach.

Pornographie und das meiste, was man über Sex im Internet findet, spiegelt aber nicht die Realität wieder, und ich finde es wirklich schade, dass man dich als behinderten Menschen nicht mehr an die Hand nimmt und darüber aufklärt :/

Ich habe und hatte selbst Menschen mit Behindetung in meiner Verwandschaft.

Zudem habe ich in einem Theater Inklusivclub mitgemacht, wo unter anderem auch junge Kinder mit psychischen Krankheiten mitgemacht haben.

Eine von ihnen war bereits 16, wobei man das aber so gar nicht gemerkt hat, da sie und ein anderer junge beide auch das Down-Syndrom hatten.

Der junge war 13, konnte aber besser sprechen als sie. Kann das natürlich nicht beurteilen, und steht mir auch nicht zu. Man sollte sie aber auch fördern. Nicht nur als Eltern, sondern auch als Gesellschaft.

Naja wie geht man nun von Mensch zu Mensch mit ihnen um ? Ich würde sagen so weit es geht, wie ich mit jedem anderen Menschen auch umgehe.

Zitat von Windmond

Was für eine Art Aufklärung meinst du denn?

Naja, man kann jemandem schlecht vorschreiben, welches "sexuelle Material" derjenige sich ansehen darf, sollte aber imo schon im Voraus darüber informieren, dass die wirkliche sexuelle Realität, nach der sich Behinderte laut deiner Aussage sehnen, oftmals ganz anders aussieht, als sie eigentlich dargestellt wird.

Zitat von Windmond

Gemeint waren allerdings jene, die ihre sexuellen Verlangen/Gefühle unterdrücken, weil sie ja sowieso niemanden finden, der sie lieben würde bzw. zum Sex bereit ist.
Verstehen kann ich das ja sehr gut.

Uff - aber wirklich unterdrücken ist das ja nicht? Ich meine, so wie du es schilderst, müssen behinderte Menschen nur passiv unterdrücken, denn schließlich sehen sich manche von ihnen, wie du es sagst, in einer Situation, in der sie eh nicht geliebt werden bzw jemanden finden, der zum Sex mit ihnen bereit ist. Das heißt doch eher, dass von außen gar nicht die Gegebenheiten da sind?
Ich kann dazu leider nicht viel sagen, weil ich selbst nicht körperlich oder geistig eingeschränkt bin und bislang immer irgendwie Partnerschaften knüpfen konnte. Ich weiß auch gar nicht, ob ich persönlich eine romantisch sexuelle Beziehung mit jemandem der behindert ist führen könnte. Wenn mein Partner jetzt von heute auf morgen ein Arm oder ein Bein verlieren würde, wäre es sicherlich etwas anderes. Aber für mich und mein Leben kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, aktiv jemanden zu daten, der behindert ist, besonders geistig.