Behindert - verstoßen von der Gesellschaft?

Zitat von Bastet

Hm... so von deiner Art zu argumentieren, auch wenn es um ein ganz anderes Thema geht, klingst du wie der Typ, der mir mal erklärt hat, dass Depressionen und PTSD keine richtigen Erkrankungen sein und heute jeder wegen Nonsense PTSD hätte, um cool zu sein. 🤔

Selbstverständlich sind PTSD und Depressionen richtige Erkrankungen. Nur finde ich dass man solche Krankheiten gerade wegen ihrer Tragweite nicht jedem unterstellen sollte, der sich aufgrund von etwas offended fühlt, nur weil's grad dem eigenen Argument dienlich ist. Erst recht, da hier ja scheinbar die Ansicht vertreten wird, dass Definitionen von Krankheiten ja sowieso total wage sind und man es demnach doch denjenigen überlassen sollte, die sich als Betroffen einordnen, während man denjenigen, die es in Frage stellen, einfach diverse -ismen vorwirft.

Schlussendlich muss man auch sagen, dass es in einer pluralistischen Gesellschaft zwangsläufig Leute geben wird, die aufgrund von irgendetwas offended, getriggert, emotional und verletzt sein werden. Und das ist ok, auch das müssen Menschen nun Mal aushalten.

Zitat von Bastet

Die Grenze zwischen dem, was nun eine Behinderung und eine chronische Erkrankung ist, ist aber ohnehin sehr verschwommen, und wurde auch in der Vergangenheit öfters schon überdacht und geändert.

Selbst (theoretische) Behinderungen, die sich sehr leicht entweder korrigieren lassen, oder die dir mit einem Hilfsmittel nicht mehr auffallen, würden als tatsächliche Behinderung gelten, während viele chronische Erkrankungen nicht als solche gelten, obwohl sie dich sehr beinträchtigen

Das mag schon sein, sollte aber dann nicht als vorgeschobener Grund gelten, jetzt willkürlich für sich selbst zu definieren, was eine Behinderung ist. Wir reden hier von kreisrundem Haarausfall, der kein Kriterium der Definition von Behinderung erfüllt. Es sei denn, du möchtest, dass psychischer Leidensdruck auch Bestandteil der Definition ist, nur ist die Konsequenz, dass dann ganz schön vieles als Behinderung durchgeht; im Grunde die meisten insecurities, die beim Betroffenen zu einem Leidensdruck führen, von ner großen Nase, bis hin zu schiefen Zähnen oder kleiner Körpergröße. Indem gesagt wird, dass es bei Frauen, oder gar schwarzen Frauen was anderes wäre, weil ihnen ihr Haar heilig ist (siehe Award Thread), nimmt man sich halt das Recht raus zu sagen, welcher Leidensdruck die Berechtigung hat, als Behinderung durchzugehen und welcher nicht.

Zitat von Raito

Wir reden hier von kreisrundem Haarausfall, der kein Kriterium der Definition von Behinderung erfüllt. Es sei denn, du möchtest, dass psychischer Leidensdruck auch Bestandteil der Definition ist, nur ist die Konsequenz, dass dann ganz schön vieles als Behinderung durchgeht; im Grunde die meisten insecurities, die beim Betroffenen zu einem Leidensdruck führen, von ner großen Nase, bis hin zu schiefen Zähnen oder kleiner Körpergröße.

Ja genau, du hast fast verstanden, wie Ableismus in der Debatte gemeint ist, nur dass du halt findest, dass es quatsch ist.

Es ging ursprünglich darum, dass eine Person für Symptome einer Immunerkrankung verspottet wurde. Das wird von solchen Menschen als ableistisch eingestuft, die Ableismus so verstehen, dass es Praktiken sind, die gegen Menschen diskriminieren, die nicht dem projizierten perfekten Bild entsprechen, das einem "gesunden" "Standardmenschen" zugeschrieben wird.

Diese Arbeitsdefinition von Ableismus, die natürlich etwas erweitert ist im Vergleich zu einem Ableismus, der sich nur auf klinische relevante GdBs bezieht oder nur konkrete Fähigkeiten benennt, ist heutzutage auch sehr gängig; so reicht ein kleiner Blick in Wikipedia, um das zu untermauern:

Zitat von Wikipedia

Sie definiert Ableismus als:

Zitat

„ein Netzwerk von Überzeugungen, Prozessen und Praktiken, das eine besondere Art von Selbst und Körper (physischer Standard) erzeugt und als perfekt, arttypisch und daher wesentlich und ausschließlich menschlich projiziert. Behinderung ist dann ein minderwertiger Zustand des Menschseins.“

Und wer sich zumindest ansatzweise mit Ableismus und den modernen Strömungen der Theorie auskennt, wird verstehen, dass eine erweiterte Definition hier im vorliegenden Diskurs gemeint war. Was du hier betreibst, ist von den beschriebenen Sachverhalten und von der Kritik abzulenken, weil du findest, dass nicht die "richtigen Wörter" benutzt werden, um sie zu beschreiben; dabei sind es eben relativ gute Wörter, um zu zeigen, warum das, was hier passiert, falsch ist.

Um auf dein eigenes Zitat zurückzukommen: Ja, wir Leben in einer Welt, in der die "falsche Nase" oder "schiefe Zähne" zu haben häufig mit gesellschaftlicher Meidung und/oder Spott einhergeht, weil man zuschreibt, dass "gesunde Standardmenschen" eine "normal große Nase" haben, etc, zu dem Punkt wo für Betroffene ein psychischer Leidensdruck entsteht. Diese Vorstellungen sind das Ergebnis von strukturellem Ableismus. Und deswegen wird es auch als ableistisch bezeichnet, wenn man Witze macht über eine Frau, die keine Haare auf dem Kopf hat, und deswegen würde man unter diesem Verständnis des Ableismus natürlich im gleichen Atemzug auch sagen, dass es ableistisch ist, wenn sich über jemandes schiefe Zähne oder große Nase lustig gemacht wird. Weil man damit nicht nur diese Personen wegen eines "falschen Körpers" ausgrenzt, sondern auch eine Vorstellung von "perfektem Mensch" erfindet bzw. diese Vorstellung vorantreibt.

Zitat von Alice

Diese Arbeitsdefinition von Ableismus, die natürlich etwas erweitert ist im Vergleich zu einem Ableismus, der sich nur auf klinische relevante GdBs bezieht oder nur konkrete Fähigkeiten benennt, ist heutzutage auch sehr gängig; so reicht ein kleiner Blick in Wikipedia, um das zu untermauern

Wikipedia zitiert eine Person, die selbst sagt, "ist nicht einheitlich definiert, aber meine Definition ist wie folgt". Zumal du ja selbst sagst, dass sich diese Bewegung von der ursprünglichen, klinischen Definition (und auch ursprünglichen Implikation des Wortes) wegbewegt und es nach belieben ausweitet.

Dem möchte ich aber nicht zustimmen, weil hier wieder mein Ausgangsargument greift, dass Narrative und Begriffe den eigenen Bedürfnissen angepasst werden und sich der Diskurs daran richten muss.

Immer wieder schön, wenn eine Truppe nicht Betroffener, deren Auseinandersetzung mit dem Thema auf 2 Minuten Googeln beruht, meint, genaustens zu wissen, wie ein Thema definiert wird. Großartig. Applaus.

Chronische Krankheiten gelten als Behinderung - und werden in der Regel in Deutschland auch als solche anerkannt (nicht, dass das die Definition ausmachen sollte). Eine bessere Definition für Behinderung ist: "Körper, die in ihrer Funktion von der gesellschaftlichen Norm abweichen". (Übrigens deckt das auch wunderbar ab, warum Sehbehinderungen, die mit Brillen ausgeglichen werden können, oft nicht als solche Wahrgenommen werden: Sie entsprechen der gesellschaftlichen Norm.)

Jetzt einmal ein Beispiel, was 10 Grad meiner Behinderung ausmacht: Reizdarm Syndrom. Heißt effektiv nur, dass meine Verdauung manchmal Unsinn macht. Wird in Deutschland als Behinderung anerkannt.

Genau so gelten rein rechtlich als Behinderung:

• Diabetes (Typ 1 und 2)
• Asthma
• Neurodermitis (10-30 Grad übrigens)
• Mittelschwere bis schwere Allergien
• Diverse Autoimmunerkrankungen

Und natürlich viele mehr. Um damit auf die Sache mit Jada zurückzukommen: Auch Alopecia Areata wird jetzt auch in Deutschland oftmals mit 10 GdB anerkannt. (Alopecia Totalis sogar mit bis zu 30 GdB.) Manchmal sogar noch mehr, wenn dadurch ein besonderes psychisches Leiden entsteht. Also ja: Es ist eine Behinderung. Google sagt mir übrigens, dass es idR auch in den USA als Behinderung anerkannt wird - daher, dass es häufig mit einer Schwächung des Immunsystems einhergeht.

Der Grund übrigens, warum oftmals Betroffene das Wort "Behinderung" nicht für sich nutzen, ist gesellschaftliches Stigma. Sie haben Angst vor der Diskriminierung, die mit diesem Label einhergeht, haben auch Angst in Beziehung auf den Beruf diskriminiert zu werden und so etwas. Ich habe selbst sehr lange gebraucht, um das Label für mich zu nutzen und den Antrag auf Anerkennung zu stellen, und das obwohl sich bei mir so viele Dinge addieren, dass ich einen Extra Zettel zum Antrag beilegen musste, da die Tabelle im Standardantrag für mich nicht gereicht hat.

Und ja, es ist der Behindertengemeinschaft (also Community, die es natürlich gibt, like WTF?) sehr wichtig, dass chronische Krankheiten mit als Behinderung wahrgenommen werden - weil es viele Leute betrifft und diverse Menschen weit schwerer, als ihre etwaigen Standardmäßig als "Behinderung" erkannten Behinderungen. Nur als Beispiel: Eine Freundin hat ebenfalls Reizdarm und ihr fehlt ein Auge. Ratet mal, was sie mehr einschränkt?

Entsprechend: Natürlich ist es Ableismus sich über die Auswirkungen einer chronischen Krankheit lustig zu machen. Like WTF?

Und ja, wie Alice sagt: Ja, auch sich über zu große Nasen, schiefe Zähne und andere physischen Entstellungen lustig zu machen. Das ist übrigens auch der Grund, warum beispielsweise die neuen James Bond Filme als ableistisch bezeichnet werden. Denn alle Antagonisten der neuen Reihe sind physisch entstellt - was eben physische Entstellungen mit Bosheit gleichsetzt.

Und ein Tipp für Mipha: Misstraue prinzipiell Quellen, die von "seelischer Behinderung/Beeinträchtigung" sprechen. Denn diese Begrifflichkeit ist ewig veraltet und wird von betroffenen heftig abgelehnt. Denn es hat nichts mit unserer Seele zu tun (like, wth?) und diese (sollte man überhaupt an sie glauben) ist sicher nicht behindert oder eingeschränkt. Nein, es ist schlicht und ergreifend eine andere neuronale "Verkabelung". Deswegen ist der moderne Begriff Neurodivergenz oder (besser noch) N0eurodiversität.

Zitat von Raito

Wikipedia zitiert eine Person, die selbst sagt, "ist nicht einheitlich definiert, aber meine Definition ist wie folgt". Zumal du ja selbst sagst, dass sich diese Bewegung von der ursprünglichen, klinischen Definition (und auch ursprünglichen Implikation des Wortes) wegbewegt und es nach belieben ausweitet.

Dem möchte ich aber nicht zustimmen, weil hier wieder mein Ausgangsargument greift, dass Narrative und Begriffe den eigenen Bedürfnissen angepasst werden und sich der Diskurs daran richten muss.

Begriffe ändern ihre Bedeutung halt mit der Zeit halt. Das ist ganz normal. Willkommen in der Realität. Man benutzt den Begriff, der am deutlichsten kommuniziert, was man sagen will. Das Wort wird übrigens auch nicht "nach belieben" ausgeweitet, sondern die Ausweitung erfolgt, weil unter genau diesen Mechanismen; nämlich der Implikation eines "Rassestandards", behinderte Menschen leiden.

Du sitzt dann 2000km entfernt irgendwo, sagst, dass diese sehr wohl definierte und gut verständliche Arbeitsdefinition des Begriffs nicht deiner eigenen entspricht, anscheinend ohne dich überhaupt mit dem Thema tiefgehend auseinandergesetzt zu haben, und extrapolierst dann sonst was hieraus, was letztendlich dem ganzen Unsinn entspricht, den du hier bisher geschrieben hast. Anstatt halt zu versuchen zu verstehen, was die Leute sagen wollen.

Jetzt hab ich dir erklärt, was die Leute damit sagen wollen, was du natürlich ignorierst, und stattdessen beharrst du darauf, dass deine Definition die richtige ist, und führst dein Ursprungsargument an ... nämlich, dass du doof findest, dass andere nicht deine Definition des Begriffs zu nutzen, um untereinander über ein Thema zu reden oder andere darüber aufzuklären. Was sie halt nicht müssen, gerade wenn sie vorher in ihrem Rahmen eine eigene sinnvolle Definitionsgrundlage geschaffen haben. Ich verdrücke eine kleine Träne für dich und deine Definitionen, und auch für Gucky's Wörterbücher und Duden.

Chronische Krankheiten können als Behinderung klassifiziert werden, sind sie aber nicht bei Default. Hier kommt es auf die Auswirkungen und die Barrieren im gesellschaftlichen und beruflichen Leben an. Wie ich schon sagte, Männer leiden genauso unter chronischem Haarausfall, nur aufgrund anderer, aber ebenfalls genetischer Faktoren. Und wir reden hier halt wie gesagt ohnehin über nen erfolgreichen, stinkreichen Star, der mit keinerlei solcher Barrieren konfrontiert wird.

Warum so getan wird, als würde ich eine "eigene" Definition nutzen, wo es doch einfach die ursprüngliche, bestimmten Kriterien zugrundeliegende Definition ist, die hier halt pauschal nach persönlichen Kriterien erweitert wird?

Zitat von Raito

Und wir reden hier halt wie gesagt ohnehin über nen erfolgreichen, stinkreichen Star, der mit keinerlei solcher Barrieren konfrontiert wird.

Ja, weil es ja total bekannt ist, dass Personen in der Unterhaltungsindustrie absolut nie, aber auch gar nie auf Basis ihres Aussehens diskriminiert werden. /ironie

Ich möchte noch einmal betonen, dass diese Diskussion darüber angefangen hat, dass sie auf der Basis ihrer Behinderung in der Öffentlichkeit lächerlich gemacht (also diskriminiert) wurde.

Zitat von Alaiya

Ja, weil es ja total bekannt ist, dass Personen in der Unterhaltungsindustrie absolut nie, aber auch gar nie auf Basis ihres Aussehens diskriminiert werden.

Nur finde ich halt nicht, dass man jede Diskriminierung aufgrund des Aussehens direkt als Behindertenfeindlichkeit bezeichnen sollte, weil eine Behinderung doch schon andere Implikationen mit sich zieht.

Und wenn du sagst, man sollte Betroffene zu Wort kommen lassen, dann müssten wir halt Jada zu Wort kommen lassen und sie Fragen, ob sie ihren gesundheitlichen Zustand als Behinderung bezeichnet.

Zitat von Raito

Nur finde ich halt nicht, dass man jede Diskriminierung aufgrund des Aussehens direkt als Behindertenfeindlichkeit bezeichnen sollte, weil eine Behinderung doch schon andere Implikationen mit sich zieht.

Zieht es eben nicht.

Es ist wichtig Ableismus als solchen zu Erkennen, eben damit entsprechend Behinderte Menschen vor solchen Diskriminierungen geschützt werden können.

Und noch einmal: Du abledsplainst hier gerade wie sonst nichts gutes (was übrigens auch eine Form von Ableismus ist). Effektiv erklärst du hier, du weißt besser, als behinderte Menschen, was sie als Diskriminierung empfinden dürfen und was nicht.

Und ja, ich stimme zu: Es wäre sehr cool, würde es ein Statement von Jada geben. Allerdings wird es das nicht geben - weil die Publicity Manager der Smiths halt gerade am liebsten Möchte, dass der Vorfall vergessen wird.

Zitat von Raito

Warum so getan wird, als würde ich eine "eigene" Definition nutzen, wo es doch einfach die ursprüngliche, bestimmten Kriterien zugrundeliegende Definition ist, die hier halt pauschal nach persönlichen Kriterien erweitert wird?

Ich weiß nicht, ob du je an gesellschaftswissenschaftlichen Diskursen teilgenommen hast, aber die Ergründung von neuen Begriffen und Definitionen gehört quasi zu allen Diskussionen dazu. Man überlegt sich erst auf Definitionen für Begriffe, dann redet man miteinander über die dahinterliegenden Konzepte. Dabei können Begriffe auch regelmäßig neu definiert werden. So funktioniert Gesellschaftswissenschaft.

Was du hier machst ist deine Augen ganz fest zudrücken und auf irgendwas pochen das irgendwann mal jemand vor 40 Jahren "ursprünglich" gesagt hat und damit die Inhalte jeder heutigen Diskussion zu diskreditieren, weil du diese Inhalte einfach nicht hören willst.

Zitat von Raito

Nur finde ich halt nicht, dass man jede Diskriminierung aufgrund des Aussehens direkt als Behindertenfeindlichkeit bezeichnen sollte, weil eine Behinderung doch schon andere Implikationen mit sich zieht.

Das ist halt auch nicht zu fassen, weißt du? Wer hat den das Wort "Behindertenfeindlichkeit" im Kontext dieser Diskussion zuerst benutzt?

Das warst du. Du bist die Person, die erst Ableismus mit Behindertenfeindlichkeit gleichsetzt, dann Definitionsreiterei anstößt "was Ableismus wirklich ist", und jetzt zurückrudert und sagt dass "behindertenfeindlich" so sehr nach "Behinderten" klingt von der Implikation her, obwohl du derjenige warst, der überhaupt damit erst angekommen ist. Meine Güte. Kann man sich gar nicht ausdenken. "Ja der Begriff den ich selbst in die Definition eingeführt habe den vorher sonst niemand erwähnt hat, ich finde der klingt zu sehr wie etwas, dem ich nicht zustimme" Ffs.

Zitat von Alaiya

Zieht es eben nicht.

Es ist wichtig Ableismus als solchen zu Erkennen, eben damit entsprechend Behinderte Menschen vor solchen Diskriminierungen geschützt werden können

Und ich finde eben, dass die struggles behinderter Menschen, die im Alltag mit allerlei Barrieren konfrontiert sind, relativiert wird, in dem du Menschen mit Haarausfall als behindert bezeichnest. :)

Du kannst nicht einfach mit Vorwürfen von Ableismus um dich werfen, weil ich deiner Auslegung des Begriffs nicht konform gehe.

Alice dass Begriffe auch neu definiert werden können ist mir schon klar. Nur funktioniert das halt nicht auf die Art, dass ne gewisse Bubble das für den allgemeinen Diskurs vorgibt. Und der Begriff Ableismus ist ja eben der Behindertenbewegung entsprungen, ist ja im Grunde auch die Wortherkunft.

Zitat von Alaiya

Und ein Tipp für Mipha: Misstraue prinzipiell Quellen, die von "seelischer Behinderung/Beeinträchtigung" sprechen. Denn diese Begrifflichkeit ist ewig veraltet und wird von betroffenen heftig abgelehnt. Denn es hat nichts mit unserer Seele zu tun (like, wth?) und diese (sollte man überhaupt an sie glauben) ist sicher nicht behindert oder eingeschränkt. Nein, es ist schlicht und ergreifend eine andere neuronale "Verkabelung". Deswegen ist der moderne Begriff Neurodivergenz oder (besser noch) N0eurodiversität

Naja dann sollte ich dem 9. Sozialgesetzbuch misstrauen, in dem das Rehabilititationsrecht und auch die Teilhabe von behinderten Menschen in Deutschland definiert und umgesetzt wird. Es wird dort die das Wort Behinderung definiert und so auch von entsprechenden öffentlichen Stellen benitzt, die dahingehend damit arbeiten. Ich hätte auch statt des anderen Links einfach den von gesetze-im-Internet nehmen können, da es lediglich § 2 SGB IX zitiert.

Deine getätigte Aussage würde ich dahingehend korrigieren wollen, dass die Begrifflichkeit "seelische Beeinträchtigung" in diesem Falle veraltet ist und es dafür modernere Begrifflichkeiten wie Neurodivergenz gibt. Denn grundsätzlich würde ich der gesetzlichen Definition des Begriffes Behinderung nicht misstrauen wollen, da es seitens öffentlicher Stellen so genutzt wird und für mich damit als nutzbare Definition gilt.

Da bisher aber noch keine Definition irgendwie mit Beleg angegeben worden ist, wollte ich die gesetzliche mal hier bereitstellen.

Empfinde es in einer Diskussion durchaus als hilfreich eine Definition mit einem Beleg beizufügen, damit man mal einen Ansatzpunkt hat.

Ich kann hier dem, was Gucky gesagt hat, nur noch mal zustimmen. That's my opinion though.

Zitat von Gucky

Also erstmal bilden Behinderte keine Gemeinschaft und entscheiden auch nicht, wer Teil von ihnen sein darf. Ist schlicht Blödsinn, sich soetwas anzumaßen. Abgesehen davon fällt auch nicht jede chronische Krankheit unter diesen "Mantelbegriff" (gibts das Wort überhaupt?) Dagegen würden sich wohl sehr viele chronisch Kranke mit Händen und Füßen wehren.

Wobei im Netz halt ohnehin jeder alles von sich behaupten kann. Daraus entsteht noch lange nicht das Recht, andere derart zurechtzuweisen.

Es ist hier nicht so wie bei bestimmten Themen des Rassismus, Antisemitismus, etc. wo ein weitreichender Konsens unter Betroffenen darüber besteht, was rassistisch ist und was nicht. Beim N-Wort wird wohl kaum einer der Betroffenen kontrovers diskutieren. Eine "Gemeinschaft der Behinderten", in der Menschen mit Haarausfall - ob aufgrund einer Autoimmunerkrankung oder androgenem Haarausfall den Konsens vertreten, dies sei ableistisch, gibt es in der Form nicht. Die meisten mit Haarausfall, die man fragen würde, ob sie sich selbst zuschreiben, eine Behinderung zu haben, würden dies wohl verneinen und eine generelle Beleidigung oder Diskriminierung nicht mit diesem Begriff gleichsetzen.

In diesem Diskurs wird in der Regel auf eine sehr linke, queere Bubble verwiesen, die eben ein bestimmtes Narrativ vertritt und argumentiert, hört Betroffenen zu. Was sie eigentlich damit sagen wollen, ist: Die Menschen aus diesem politischen Spektrum sind die Betroffenen, und sie können die Rahmbedingungen des Diskurses vorgeben. Zumal: Selbst wenn sich alle Menschen mit Haarausfall kollektiv dafür aussprechen würden, ihren Haarausfall als Behinderung anzuerkennen, wäre der kollektive Wunsch danach schon ausreichend? Eine rein fiktive Frage natürlich, weil's nicht die Realität ist, auch wenn es so dargestellt wird. Denn bei Rassismus, bzw. bestimmten Elementen, gibt es ja neben dem Konsens der Betroffenen ja auch ein wissenschaftlich-historisches Verständnis, aus dem klar hervorgeht, dass etwas rassistisch ist, ebenso, wie eine rassistische Äußerung ganz generell aus dem Kontext heraus als rassistisch bewertet werden kann. Aber in diesem Fall sehe ich gar keinen Anhaltspunkt.

Zitat von Mipha

Naja dann sollte ich dem 9. Sozialgesetzbuch misstrauen, in dem das Rehabilititationsrecht und auch die Teilhabe von behinderten Menschen in Deutschland definiert und umgesetzt wird. Es wird dort die das Wort Behinderung definiert und so auch von entsprechenden öffentlichen Stellen benitzt, die dahingehend damit arbeiten. Ich hätte auch statt des anderen Links einfach den von gesetze-im-Internet nehmen können, da es lediglich § 2 SGB IX zitiert.

Deine getätigte Aussage würde ich dahingehend korrigieren wollen, dass die Begrifflichkeit "seelische Beeinträchtigung" in diesem Falle veraltet ist und es dafür modernere Begrifflichkeiten wie Neurodivergenz gibt. Denn grundsätzlich würde ich der gesetzlichen Definition des Begriffes Behinderung nicht misstrauen wollen, da es seitens öffentlicher Stellen so genutzt wird und für mich damit als nutzbare Definition gilt.

Da bisher aber noch keine Definition irgendwie mit Beleg angegeben worden ist, wollte ich die gesetzliche mal hier bereitstellen.

Empfinde es in einer Diskussion durchaus als hilfreich eine Definition mit einem Beleg beizufügen, damit man mal einen Ansatzpunkt hat.

Mir sind öffentliche Stellen und wie das Recht etwas definiert doch scheißegal. ^^'

Also da ist natürlich erstmal der Fakt, dass Gesetze und die Politik oft einige Jahrzehnte hinterherhängen, und ich bzw. vor allem auch meine Mom hatte schon sehr schlechte Erlebnisse mit einigen Amtsfutzis und Paragraphenreitern.

So sehr, dass ich langsam erwäge an die Existenz von Reptilienmenschen zu glauben. Menschlich haben einige davon nicht gewirkt.

Zitat von Raito

Und ich finde eben, dass die struggles behinderter Menschen, die im Alltag mit allerlei Barrieren konfrontiert sind, relativiert wird, in dem du Menschen mit Haarausfall als behindert bezeichnest. :)

Merkst du eigentlich nicht, wie absolut ekelig dein abledsplaining ist? Du sagst mir, einer schwerbehinderten Person, dass ich, eine schwerbehinderte Person, meine Struggles im Alltag relativieren würde, indem ich anerkenne, dass eine Person, die an einer chronischen Krankheit leidet, ebenfalls dadurch gesellschaftlich eingeschränkt ist und entsprechend ableistischer Diskriminierung ausgesetzt ist. Als ob ich nicht selbst besser darüber urteilen könnte, ob so etwas meine Struggles relativiert, als du.

Ich finde übrigens deine Argumentationsweise sehr widersprüchlich. Auf der einen Seite argumentierst du, dass irgendwelche Behinderten es unbedingt auf sich beziehen wollen würden, auf der anderen Seite kommen dann solche Bullshit-Argumente, dass es irgendetwas relativieren würde. Was denn nun? Dürfen wir nicht selbst darüber bestimmen, was unsere Struggle relativiert?

Zitat von Raito

Eine "Gemeinschaft der Behinderten", in der Menschen mit Haarausfall - ob aufgrund einer Autoimmunerkrankung oder androgenem Haarausfall den Konsens vertreten, dies sei ableistisch, gibt es in der Form nicht.

Doch, die gibt es. Jede marginalisierte Gruppe hat effektiv eine Community, in der sich über solche Themen ausgetauscht wird und die auch zu einem etwaigen Konsens kommt. Ich meine, ja, klar, ist leider absoluter Standard, dass behinderte Menschen und ihr Konsens in der Gesellschaft nicht ernst genommen werden - was nicht zuletzt daran liegt, dass wir meistens infantalisiert werden - aber ja: Wir haben eine Gemeinschaft/Community, in der wir über so etwas sprechen. Und unserer Konsens (dem nun einmal auch das Recht sowohl in den USA, als auch in Deutschland zustimmt) ist: Ja, Alopecia Areata ist eine Behinderung - und Witze darüber zu machen ist ableistisch.

Zitat von Bastet

Mir sind öffentliche Stellen und wie das Recht etwas definiert doch scheißegal. ^^'

Also da ist natürlich erstmal der Fakt, dass Gesetze und die Politik oft einige Jahrzehnte hinterherhängen, und ich bzw. vor allem auch meine Mom hatte schon sehr schlechte Erlebnisse mit einigen Amtsfutzis und Paragraphenreitern.

Genau das. Sag's noch einmal Lauter für die Leute hinten, ey.

Zu sagen: "Das ist die Definition einer Behinderung, weil das im Gesetzestext so steht", ist ein wenig, als würdest du dich im Jahr 1996 hinsetzen und sagen: "Ja, nein, das war keine Vergewaltigung, weil die sind verheiratet und Vergewaltigung in der Ehe ist nicht möglich." (Oder alternativ in den UK dich heute hinsetzen und sagen: "Ja, ne, das war keine Vergewaltigung, weil di*er Täter*in keinen Penis hatte.")

Die tatsächliche, praktische Definition ist eben genau das, was sowohl ich, als auch Alice schon angesprochen haben: "Körper, die in ihrer Funktion vom gesellschaftlichen Standardkörper/der gesellschaftlichen Norm abweichen."

Das ist eben nun einmal auch, wonach mittlerweile eben auch offizielle Beurteilungen meistens gehen.

Zitat von Alaiya

Merkst du eigentlich nicht, wie absolut ekelig dein abledsplaining ist? Du sagst mir, einer schwerbehinderten Person, dass ich, eine schwerbehinderte Person, meine Struggles im Alltag relativieren würde, indem ich anerkenne, dass eine Person, die an einer chronischen Krankheit leidet, ebenfalls dadurch gesellschaftlich eingeschränkt ist und entsprechend ableistischer Diskriminierung ausgesetzt ist. Als ob ich nicht selbst besser darüber urteilen könnte, ob so etwas meine Struggles relativiert, als du.

Gleichzeitig sprichst du aber stellvertretend für eine Jada Smith und schreibst ihr eine Behinderung zu, nicht wissend wie sie, oder viele andere mit derselben, spezifischen Krankheit diese für sich definieren würden? Dass du von Behinderung A betroffen bist, heißt nicht, dass du stellvertretend für alle Menschen sprechen kannst, die eine Form der Diskriminierung oder Beleidigung aufgrund äußerlicher Faktoren erfahren und definieren kannst, ob etwas als Ableismus durchgeht oder nicht. Zumal es doch wie gesagt ziemlich willkürlich ist zu betonen, dass es sich dabei um eine chronische Krankheit handelt, weil wir ja geklärt haben, dass nicht jede Form der chronischen Krankheit per Default einer Behinderung gleichgesetzt wird.

Zitat von Alaiya

Auf der einen Seite argumentierst du, dass irgendwelche Behinderten es unbedingt auf sich beziehen wollen würden, auf der anderen Seite kommen dann solche Bullshit-Argumente, dass es irgendetwas relativieren würde. Was denn nun?

Moment. Das ist jetzt ein Strohmann, da du von der Prämisse ausgehst, dass ich die Betroffenen als behindert ansehe. Ich habe nicht gesagt, dass "Behinderte etwas auf sich beziehen wollen", ich habe gesagt, dass ich nicht jede Form der chronischen Erkrankung - hier kreisrunder Haarausfall - als Behinderung klassifizieren würde und es auch keine objektiven Maßstäbe gibt dies zu tun, außer halt wie gesagt deine eigene politische Bubble, die sagt dass es halt so sein muss, weil sich Begriffe mit der Zeit je eh wandeln. Was ich auch gesagt habe, ist, dass es nicht "die Betroffenen" gibt; für jedes Beispiel einer oder eines Betroffenen die du bringst, kann ich halt einen oder eine Betroffene*n aus der eigenen Bubble bringen. Sollen wir hier jetzt wirklich anfangen, Betroffene gegen einander auszuspielen und sie stellvertretend für die eigene Weltanschauung zu benutzen? Oder fangen wir halt mal an, das topic objektiv und unvoreingenommen zu diskutieren?

Hier sei auch angemerkt, dass ich meine Sicht der Dinge eigentlich immer ganz nüchtern vortrage und open minded bleibe, sage, dass ich Ansicht A vertrete, aus den Gründen B und C und auch Meinungsvielfalt zugestehe, während die Gegenseite - wen wunder's - mit persönlichen Angriffen und Diskreditierung arbeitet. Fängt ja schon damit an, dass jeder Post erst mal damit beginnt einem zu unterstellen, wie absolut eklig und ableistisch man ist, weil man die vorgetragenen Argumente als nicht sehr solide erachtet. Aber auf dieses Niveau will mich mich gar nicht herablassen. Ich widerspreche dir also weiterhin höflich, da mich deine Argumente nun mal einfach nicht überzeugen. Wenn's dir besser geht, die Diskussion mit "du bist absolut eklig und ableistisch" führen, be my guest.

Am Ende ist es in dem Fall auch egal, ob Jada eine Behinderung hat.

Selbst wenn er sie wegen etwas anderem bloßgestellt hätte: vor so einem großen Publikum ist es beschissen. Wenn du über wen Jokes machen willst, mach es wenn keine Kamera dabei ist, ihr privat seid, keine tausend Leute dasitzen und du weißt, wie das ankommt.

Da kannst du auch nicht sagen "diese Comedians sollen sich über stinkreiche und dekadente Schauspieler*innen lustig machen", weil die Comedians selbst auch nicht besser sind und ganz Hollywood und dessen "Glanz" eine einzige Farce ist.

Ich hab den Eindruck, Will Smith ist zumindest um einiges besser als sehr viele andere da und scheint weder an einem Sexring von Minderjährigen beteiligt zu sein noch sonstwas. Ist halt nur ein Eindruck, aber trotzdem.

Zitat von Alaiya

Das ist eben nun einmal auch, wonach mittlerweile eben auch offizielle Beurteilungen meistens gehen.

Ja dann bringt dazu doch bitte einen Beleg, wo man das auch von offizieller Stelle her nutzt, um eine Behinderung zu beurteilen.

Zumal ich den Vergleich von dir als unpassend empfinde, nur weil die Definition nicht eurer entspricht.

Wenn es nun kein Gesetz wäre, wäre es misstrauisch zu beäugen wegen des Wortes 'seelisch', ok sähe ich in dem Fall ein. Aber es ist die Definition, die in einem Gesetzestext steht, und in diesem Fallist es altmodisch?

Entschuldigung, aber ne Definition gibt halt für mich die Anhaltspunkte, wonach ich dann einen Sachherhalt als das definierte Wort bezeichnen kann. Ähnlich wie die von Alice zitierte Definition zu Ableismus. So weiß ich, welche Gesichtspunkte ich für das Vorliegen von Ableismus beachten müsste.

Für mich ist die Definition von Behinderung eben diese, die ich zitiert und belegt habe. Ich empfinde diese vor allem deswegen gut, da sie gesetzlich verankert ist und dadurch von öffentlich-rechtlichen Stellen benutzt wird.

Wenn es eine bessere Definition als diese gibt, gerne her damit, vor allem wenn es jei offiziellen Beurteilungen eher hinzugezogen wird. Muss dann ebenso von den jeweiligen öffentlichen Stellen doch auch so kommuniziert werden. Und dann sollte ein Beleg imo schon möglich sein.

Finde es nur schade, dass keine Belege kommen, die mich dahingehend aufklären würden.

Eher bekomme ich das Gefühl, dass die Definition einfach nicht für einige passt und deswegen einfach abgewertet wird, ohne den Gedanken dahinter eine bessere offizielle Quelle zu bieten.

Mipha

Dass die rechtlichen Definitionen Nonsense sind, sieht man schon alleine daran, dass Länder diese anders bewerten. In Österreich gilt Asthma nicht als Behinderung, in Deutschland anscheinend schon. Zumindest wurde mir das mal von einem Arzt gesagt.

Allerdings müssen chronische Erkrankungen und Behinderungen gleichgestellt werden. Weswegen es Großteils wieder egal ist.

Zitat von Alaiya

Zitat von Bastet

Mir sind öffentliche Stellen und wie das Recht etwas definiert doch scheißegal. ^^'

Also da ist natürlich erstmal der Fakt, dass Gesetze und die Politik oft einige Jahrzehnte hinterherhängen, und ich bzw. vor allem auch meine Mom hatte schon sehr schlechte Erlebnisse mit einigen Amtsfutzis und Paragraphenreitern.

Genau das. Sag's noch einmal Lauter für die Leute hinten, ey.

Zu sagen: "Das ist die Definition einer Behinderung, weil das im Gesetzestext so steht", ist ein wenig, als würdest du dich im Jahr 1996 hinsetzen und sagen: "Ja, nein, das war keine Vergewaltigung, weil die sind verheiratet und Vergewaltigung in der Ehe ist nicht möglich." (Oder alternativ in den UK dich heute hinsetzen und sagen: "Ja, ne, das war keine Vergewaltigung, weil di*er Täter*in keinen Penis hatte.")

Die tatsächliche, praktische Definition ist eben genau das, was sowohl ich, als auch Alice schon angesprochen haben: "Körper, die in ihrer Funktion vom gesellschaftlichen Standardkörper/der gesellschaftlichen Norm abweichen."

Das ist eben nun einmal auch, wonach mittlerweile eben auch offizielle Beurteilungen meistens gehen.

Alles anzeigen

Ja eben das. Vor paar Jahrzehnten hätte man auch damit argumentieren können.

Mein ekligstes Erlebnis war, als ich normal behandelt wurde und die Frau vor mir wurde fertiggemacht, weil sie stotternd hineinkam und halt eingeschüchtert war.

Die Bearbeiterin hat absichtlich die Tür offenlassen und alles laut betont, damit andere ihre Krankheitsgeschichte hören können und da kam halt raus, dass die Frau sömtliche Social Anxieties und so hatte.

Bin (bevor ich halt mit meiner Nummer drankam) aufgestanden, hab die Tür zugemacht, die Bearbeiterin davor noch angestarrt und gefragt, was das werden soll.

Und als ich reingekommen bin ... plötzlich wirst du normal(er) behandelt.

I swear. Manche Menschen sind wie Raubtiere, die jemandes Angst erschnüffeln und sich daran erfreuen an Stellen zu arbeiten, wo sie das ausnutzen können.

Aber gut, man kann sich drüber hinwegtrösten, dass das armselige Existenzen sind. 🤷🏻‍♀️

Deswegen... ich weiß nicht, ob es eine Bedingung für den Job ist, dass du ein Mensch bist. Like ... literally. Dass du ein Homo Sapiens bist. xD

Zitat von Raito

Gleichzeitig sprichst du aber stellvertretend für eine Jada Smith und schreibst ihr eine Behinderung zu, nicht wissend wie sie, oder viele andere mit derselben, spezifischen Krankheit diese für sich definieren würden? Dass du von Behinderung A betroffen bist, heißt nicht, dass du stellvertretend für alle Menschen sprechen kannst, die eine Form der Diskriminierung oder Beleidigung aufgrund äußerlicher Faktoren erfahren und definieren kannst, ob etwas als Ableismus durchgeht oder nicht.

Nein, ich spreche nicht für Jada Smith. Ich spreche für mich, eine schwerbehinderte Person, die aktiv in der Behindertencommunity und entsprechend vernetzt ist - wo das Thema am vergangenen Tag nun auch in aller Ausführlichkeit diskutiert wurde und es zu einem deutlichen Konsens gekommen ist - der, wie schon mehrfach betont, vom rechtlichen her auch als korrekt anerkannt wird.

Und während ich nicht bestimmen kann, wie sich Jada selbst sieht, so kann ich durchaus sagen, dass es ein absoluter Konsensus in der Behindertencommunity ist, dass allgemein Abwertungen und Diskriminierungen aufgrund des Aussehens als Ableismus zu bewerten sind. Der Themenkomplex ist sogar einer der zentralsten Aspekte, für den Disability Activists bezüglich Medienrepräsentation kämpfen - also abseits davon, dass behinderte Figuren von behinderten Darsteller*innen dargestellt wird: Das aufgehört wird physische Andersartigkeit und seien es nur Entstellungen als Anzeichen für Bosheit herzunehmen. (Siehe auch diesen Artikel zu James Bond.)

Entsprechend lässt sich feststellen:

1) Es ist definitiv Konsens in der Gruppe, dass Abwertungen aufgrund eines "entstellten" Aussehens so oder so Ableismus ist.

2) Es ist zudem rechtlich so, dass Alopecia Areata als Behinderung anerkannt wird.

3) Es ist in den Videos deutlich ersichtlich, dass diese Abwertung Jada, die in der Vergangenheit bereits offen drüber gesprochen hat, dass ihr das Thema Unsicherheit bereitet, deutlich verletzt davon ist.

Zitat von Raito

Zumal es doch wie gesagt ziemlich willkürlich ist zu betonen, dass es sich dabei um eine chronische Krankheit handelt, weil wir ja geklärt haben, dass nicht jede Form der chronischen Krankheit per Default einer Behinderung gleichgesetzt wird.

Nein, das haben wir nicht geklärt. Das hast du so beschlossen, ohne etwaige Belege oder auch nur Argumente zu bringen. Deine ganze Argumentation ist: "Nicht alle chronischen Krankheiten sind Behinderungen, weil ich das sage."

Selbst auf das Argument, dass Alopecia Areata eben sowohl in Deutschland, als auch in Amerika als Behinderung anerkannt ist, gehst du einfach nicht ein - weil es dir nicht ins Argument passt - und es dir offenbar eng am Herzen liegt, darüber zu bestimmen, was behinderte Menschen als Ableismus wahrzunehmen haben und was nicht.

Selbst, wenn dieser Witz nicht sowieso Jada deutlich verletzt hätte: Er hat auch andere Menschen mit der Behinderung oder ähnlichen Behinderungen verletzt.

Zitat von Raito

es auch keine objektiven Maßstäbe gibt dies zu tun

Noch einmal: Die Krankheit wird in Deutschland und den USA, wo es stattgefunden hat, als Behinderung anerkannt. Was willst du eigentlich noch?

Zitat von Raito

außer halt wie gesagt deine eigene politische Bubble, die sagt dass es halt so sein muss, weil sich Begriffe mit der Zeit je eh wandeln.

Nein, das ist nicht die Begründung. Die Begründung ist, dass es eben ist, wie Behinderungen gesellschaftlich funktionieren. Behindert ist, wer von der Norm abweicht - in erster Linie, weil unsere Gesellschaft diese Normen erwartet. Viele behinderte Menschen (nicht alle) sind durch ihre Behinderungen vor allem eingeschränkt, weil die Gesellschaft ihnen nicht entgegenkommt. Als autistische Person mit ADHS ist es beispielsweise so, dass ich keine Probleme mit meiner Existenz hätte - würde die Gesellschaft halt nur Rücksicht darauf nehmen und nicht erwarten, dass ich bspw. Leuten in die Augen sehe, Sarkasmus (oder Tonfall allgemein) erkenne oder mich 8 Stunden am Stück auf etwas konzentriere. Genau so hätte jetzt eine einseitig gehörlose Freundin weit weniger Probleme, wäre es normal, dass die Gesellschaft Gebärdendolmetscher zur Verfügung stellt und Filme mit Untertiteln anbietet.

Genau so hätten beispielsweise Immunerkrankte weit weniger Probleme, würde die Gesellschaft nicht von ihnen erwarten, sich beständig in soziale Situationen zu bewegeben.

Und ja, dasselbe gilt halt auch für in irgendeiner Form entstellte Personen. Diese werden halt auch absichtlich gesellschaftlich aufgrund der Form und Funktion ihrer Körper ausgegrenzt.

Das hängt übrigens auch eng damit zusammen, dass in der Geschichte des Umgangs mit Behinderung es nun einmal so war, dass entstellte Menschen gleich automatisch mit behinderten Menschen zusammengruppiert wurden. Historisch sind die beiden Aspekte einfach nicht voneinander zu trennen. (Wie übrigens Behinderungsnarrativen auch nicht von Rassismus zu trennen sind - das nur nebenbei.)

Zitat von Raito

Was ich auch gesagt habe, ist, dass es nicht "die Betroffenen" gibt; für jedes Beispiel einer oder eines Betroffenen die du bringst, kann ich halt einen oder eine Betroffene*n aus der eigenen Bubble bringen

Irgendwie habe ich so meine Zweifel daran, dass du auch annährend so viele behinderte Menschen kennst, wie ich, der ich in der Behindertencommunity aktiv bin. Nur so ein wilder Verdacht. (To be frank: So unempathisch, wie du mit dem Thema umgehst, muss ich ehrlich gesagt anzweifeln, dass du auch nur eine Person näher kennst, die über das Brillenträgerdarsein hinaus behindert ist.)

Zitat von Raito

Aber auf dieses Niveau will mich mich gar nicht herablassen.

Tonepolicing. Yay. Während du übrigens auch durchgehend Argumente ignorierst.

Und ja, ich, als behinderte Person, habe das absolute Recht deinen Ableismus als solchen zu benennen.

Zitat von Raito

Ich widerspreche dir also weiterhin höflich, da mich deine Argumente nun mal einfach nicht überzeugen

Weswegen du gar nichts gegen sie sagen kannst und lieber immer und immer wieder dieselben Punkte wiederholst. Fast so, als hättest du keine Argumente, die über "Weil ich das sage" hinausgehen.

Man merkt im großen und ganzen, dass du dich einfach überhaupt nicht mit dem Thema auseinandergesetzt hast und auch absolut kein Interesse daran hast, dich damit auseinander zu setzen.

Zitat von Mipha

Aber es ist die Definition, die in einem Gesetzestext steht, und in diesem Fallist es altmodisch?

Ja. Kurzum: Weil diese Definitionen noch aus Zeiten stammen, in denen letzten Endes ausschließlich nicht-behinderte Menschen die Narrative über behinderte Menschen geprägt haben. Das ist ein wichtiger, zentraler Aspekt. Disability Studies sind erst Ende der 1980er Jahre entstanden und auch dann hat es noch einmal eine ganze Weile gebraucht, bis das Feld auch von selbst Betroffenen erschlossen wurde.

Zitat von Mipha

Wenn es eine bessere Definition als diese gibt, gerne her damit, vor allem wenn es jei offiziellen Beurteilungen eher hinzugezogen wird.

Die Definition "abweichung von Körpern, die nicht der gesellschaftlichen Norm entsprechen" ist die Definition, mit der das Feld "Disability Studies" arbeitet. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wann und wo sich diese Definition entwickelt hat, aber wenn du irgendwelche Texte aus dem Fachgebiet liest, wirst du das als beständige Annahme der Definition "Behinderung" finden. Wichtig dabei ist eben auch die Annahme, dass der Begriff "Behinderung" zentral ein soziales Konstrukt ist, das wie oben schon hingewiesen eben darauf zurückgeht, was die Gesellschaft erwartet.

Auf die Schnelle habe ich jetzt diesen Essay gefunden, der es explizit so benennt:

Zitat

Stories about disability are heavily shaped by the narratives offered by medicine and society. Those narratives enact an ‘anomalous’ body that is constructed as distant from the norm and therefore ‘damaged’ but also fixable.