Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

Ich hab mal eine Frage.. gerade kam im Radio ein Typ der nen Musikwunsch hatte.. so weit so gut, außer dass er sich Hungry Eyes aus Dirty Dancing gewünscht hat.. Er hatte diese Art zu sprechen, die Schwule oft haben.. ihr wisst schon, die Art die in der Bully Parade gerne parodiert wird^^ Ohne Rücksicht auf Gefühle betreffender Personen und aus einer diesbezüglich unaufgeklärten Position heraus, würden die meisten es wohl "tukkisch" nennen.. und ich hab wirklich keine Ahnung wie ich das jetzt sonst nennen soll, also bitte verzeiht mir wenn das jetzt triggert^^

Ich kann die Schwulen die ich persönlich kenne, zwar an zwei Händen abzählen, aber keiner von denen redet so.. In den Medien hört man das aber unheimlich oft.. Als wäre das ein Ersatz für ein Schild um den Hals auf dem steht "Hallo, ich bin übrigens schwul.." Warum ist das so? Wenn meine Biologie mir sagt, ich steh auf Männer, ok, kein Ding.. aber dann fang ich doch nicht automatisch an so zu sprechen? Mir ist selbstverständlich klar, dass das ein Stereotyp ist und längst nicht alle betrifft, aber trotzdem, warum ist das so häufig so.. es ist fast wie ein.. "Dialekt schwuler Männer"..

Die frage ist übrigens ernst gemeint, mich interessiert das.. ich möchte niemand damit verärgern.

Zitat von Corni

Dadurch, dass ich in einer Hetero-Beziehung bin, "sieht" man natürlich nicht, dass ich Bi bin und auch in der LGBTQ+ Community ist man unsichtbar, was ich schade finde.

We love Bi erasure in this house. Not. Ich weiß ganz genau was du meinst, leider, lol. Ich habe mich auch schon mein ganzes Leben lang zu allen Geschlechtern hingezogen gefühlt - wobei ich mich selbst eher als pan labeln würde und nicht bi - und war bislang einfach immer mit Männern zusammen. Das Ding ist, dass leider viele nicht verstehen, dass eine Beziehung zu Geschlecht x nicht bedeutet, dass man sich für das Geschlecht, sondern für eine Person entschieden hat. Ich finds super schade und eigentlich auch enorm diskriminierend, wie bisexuelle Menschen auch in der LGBTQIA+ Community manchmal behandelt werden, weil man ja noch "teilweise heterosexuell" ist, auch wenn das natürlich Quatsch ist. Und man wird dadurch natürlich auch beeinflusst, ich kenne genug bisexuelle Menschen, die denken sie sind nicht "queer genug" um auf Pride Events zu gehen oder in safespaces zu sein. Oder dass man nicht bisexuell sein kann, weil man nur Erfahrungen mit Männern (wenn man eine Frau ist) oder Frauen (wenn man ein Mann ist) gemacht hat, und es daher ja nicht "sicher sagen kann". Was mir persönlich sehr geholfen hat war die Konversation mit anderen bisexuellen/pansexuellen Menschen, mit der Bi-Community generell, Memes, positive TikToks etc. Eine meiner besten Freunde - hallo Xiao bby - und ich schicken uns immer Memes um uns gegenseitig zu validaten und das ist eigentlich immer was sehr positives.

Zitat von Corni

" Ja dein lesbisch sein war ja nur eine Phase. Endlich hast du mal einen richtigen Mann gefunden."

"Du hast dich ja endlich entschieden!"
"Ach du findest Frauen nur schön, das ist doch ganz normal."
"Ja, für Sex ist das bestimmt nice, aber fürs Leben brauchst du schon einen Mann."

"Oh ja geil du magst bestimmt Dreier."
Ich hasse den Bi Erasure in unserer Kultur so sehr falls man es nicht merkt :))

Zitat von Corni

Oder: Ich werde auch immer schief angeschaut oder es wird ein Kommentar dazu abgeben, dass ich mit meinem besten männlichen Freund allein verreise ("Wie kann dein Freund dir das erlauben?!?!?!") während es keinen stört, wenn ich für ein paar Tage meine lesbische beste Freundin besuchen gehe, obwohl die Personen, die solche Kommentare abgeben, von meiner Bisexualität wissen.

Oder kennst du das, wenn du vor irgendwelchen straight girls sagst, dass du bisexuell bist und die automatisch annehmen, dass du dich zu ihnen hingezogen fühlst? Diese Verzweifelung die uns immer unterstellt wird, smh.

Ich finds so schwierig, wie Menschen, die auf mehr als ein Geschlecht stehen, oft diesen Unterton abbekommen so nach dem Motto "lol der Pool an Leuten mit denen du deine*n Partner*in betrügen kannst ist ja x-fach größer als bei anderen Leuten". Wenn man seinen Partner betrügen möchte, kann man das auch, wenn man zu einem Geschlecht mit x-spezifischen Faktoren hingezogen ist, nur weil jemand potentiell "jeden" lieben kann oder "mehr" Leute attraktiv finden kann auf diese Art und Weise, ist man ja noch lange kein Fremdgeher.

Zitat von Corni

Mir wurde sogar schon von einigen Bekannten nicht geglaubt, dass ich immer noch Bi bin und nicht hetero oder viele (eher ältere Personen) droppen dann sowas wie:" Ja dein lesbisch sein war ja nur eine Phase. Endlich hast du mal einen richtigen Mann gefunden." Like wtf? Ich steh immer noch auf Frauen. Ich musste mich auch schon etliche Male meinem Vater erklären, dass ich Bi bin aber trotzdem keine polygame Beziehung will. Es ist schon manchmal anstrengend. Oder: Ich werde auch immer schief angeschaut oder es wird ein Kommentar dazu abgeben, dass ich mit meinem besten männlichen Freund allein verreise ("Wie kann dein Freund dir das erlauben?!?!?!") während es keinen stört, wenn ich für ein paar Tage meine lesbische beste Freundin besuchen gehe, obwohl die Personen, die solche Kommentare abgeben, von meiner Bisexualität wissen.

Das Schlimme fängt hier ja schon mit "Wie kann es dir dein Freund ERLAUBEN?" an, als wärst du ein Eigentum. 🤦🏼‍♀️

Sowas find ich immer eklig. Ich meine, die Leute denken da nicht nach, aber es zeigt, was sie unterbewusst denken. Auch in einer Beziehung verreise ich mit wem ich will und treffe mich mit wem ich will und wann ich Lust dazu hab, ohne zu fragen.

Ich hab da eher das Gegenteil erlebt: Zwei Feministinnen an der Uni der "omg, ALLE Männer böse!"-Sorte hatten damals meinem Freund vorgeworfen, dass er mir wahrscheinlich was angetan hätte, weil ich "kein Interesse mehr an Männern" hab. 🤦🏼‍♀️

Andersherum trau ich mich gar nicht mehr zu sagen, wenn ich einen Mann oder auch nur männlichen Charakter auch nur gutaussehend, süß, whatever finde (also natürlich trau ich mich, aber ich rechne schon mit diversen Antworten), like... ich hab Augen im Kopf. xD

Und meine Mom hat gefragt, warum es bei lesbischen Paaren ja immer eine gäbe, die viel männlicher ist, dabei gefallen mir solche Frauen so überhaupt nicht und ich bin auch echt nicht maskulin. xD Like wtf, im Jahr 2021... aber gut, bei älteren Leuten versteh ich das noch.

Zitat von Jolt

Ich hab mal eine Frage.. gerade kam im Radio ein Typ der nen Musikwunsch hatte.. so weit so gut, außer dass er sich Hungry Eyes aus Dirty Dancing gewünscht hat.. Er hatte diese Art zu sprechen, die Schwule oft haben.. ihr wisst schon, die Art die in der Bully Parade gerne parodiert wird^^ Ohne Rücksicht auf Gefühle betreffender Personen und aus einer diesbezüglich unaufgeklärten Position heraus, würden die meisten es wohl "tukkisch" nennen.. und ich hab wirklich keine Ahnung wie ich das jetzt sonst nennen soll, also bitte verzeiht mir wenn das jetzt triggert^^

Ich kann die Schwulen die ich persönlich kenne, zwar an zwei Händen abzählen, aber keiner von denen redet so.. In den Medien hört man das aber unheimlich oft.. Als wäre das ein Ersatz für ein Schild um den Hals auf dem steht "Hallo, ich bin übrigens schwul.." Warum ist das so? Wenn meine Biologie mir sagt, ich steh auf Männer, ok, kein Ding.. aber dann fang ich doch nicht automatisch an so zu sprechen? Mir ist selbstverständlich klar, dass das ein Stereotyp ist und längst nicht alle betrifft, aber trotzdem, warum ist das so häufig so.. es ist fast wie ein.. "Dialekt schwuler Männer"..

Die frage ist übrigens ernst gemeint, mich interessiert das.. ich möchte niemand damit verärgern.

Menschen sind unterschiedlich... was soll man dazu sagen. ^^"

Es ist oft auch eher so, dass sich Heteromänner keine feminineren Seiten zu zeigen trauen, wenn sie diese haben und dies verstecken. Sonst gäbe es genügend oder zumindest mehr Heteromänner, die auch so wären.

Zitat von Maneki-Neko

Menschen sind unterschiedlich... was soll man dazu sagen. ^^"

Aber das wundert mich ja so sehr daran, in dem Fall irgendwie nicht^^ Dieser "Dialekt" (ich nenn es jetzt einfach so) scheint immer gleich zu klingen, zumindest sehr ähnlich.. bei mancher stärker ausgeprägt als bei anderen, aber immer so dass man damit rechnet gleich nen Prosecco angeboten zu bekommen^^Dabei können die ja aus jeder Ecke kommen, und gar keine sprachlichen Gemeinsamkeiten haben, aber in der Stimme klingt immer dieses.. wie auch immer mit^^

Zitat von Maneki-Neko

Es ist oft auch eher so, dass sich Heteromänner keine feminineren Seiten zu zeigen trauen

Das wäre halt auch mein einziger Ansatz gewesen, dass es irgendwas damit zu tun hat.. Dass es vielleicht mit einer weiblicheren Ausdrucksweise zu tun hat, die dann bei Männern irgendwie "befremdlicher" klingt, als wenn sie direkt von Frauen kommt, von denen man es gewöhnt ist.

Der Anteil, der Personen, die tatsächlich so sprechen, ist so gering, dass ich da nicht groß nach einem Muster suchen würde. Wahrscheinlich findest du ähnliches bei Heteros genauso. Das einzige, was ich diesbezüglich auch mal gelesen habe - aber Achtung, das war nur eine Schilderung einer Einzelperson, die sich als männlich und schwul identifiziert - war, dass es für ihn auch eine Methode war, gegen toxisch-maskuline Klischees einzustehen. Also nach dem Motto "Es macht mich nicht weniger männlich, nur weil ich so rede, also rede ich, wie es mir passt".

Ansonsten, weißt du überhaupt, was für eine Sexualität die Person im Radio hatte? Ich würde da nämlich auch nicht zu viel reinlesen, weil ich denke, dass uns unsere eigenen Assoziationen im Kopf auch oft einen Streich spielen.

Zitat von Cassandra

Ansonsten, weißt du überhaupt, was für eine Sexualität die Person im Radio hatte?

Natürlich nicht.. aber es hat halt ein Klischee bedient, dass die Frage bei mir einfach aufgeworfen hat. Und er hat sich Hungry Eyes gewünscht!

Zitat von Jolt

Und er hat sich Hungry Eyes gewünscht!

Ah, ja, sehr homosexuell sich einen Song aus einem heterosexuellen Film über ein heterosexuelles Paar das sehr heterosexuelle Sachen macht zu wünschen. Mein Freund hat auch Dirty Dancing mit mir geschaut und hatte große Freude daran und mag den Song seit dem auch sehr. Ich frage nachher mal ob er inzwischen schwul geworden ist.

Aber mal Jokes aside - warum denkst du ernsthaft man kann die Sexualität eines Menschen anhand des Musikgeschmacks erahnen?

Zitat von Feliciá

Aber mal Jokes aside - warum denkst du ernsthaft man kann die Sexualität eines Menschen anhand des Musikgeschmacks erahnen?

Das war ein Scherz.. Leute ;)

Zitat von Cassandra

Der Anteil, der Personen, die tatsächlich so sprechen, ist so gering, dass ich da nicht groß nach einem Muster suchen würde. Wahrscheinlich findest du ähnliches bei Heteros genauso. Das einzige, was ich diesbezüglich auch mal gelesen habe - aber Achtung, das war nur eine Schilderung einer Einzelperson, die sich als männlich und schwul identifiziert - war, dass es für ihn auch eine Methode war, gegen toxisch-maskuline Klischees einzustehen. Also nach dem Motto "Es macht mich nicht weniger männlich, nur weil ich so rede, also rede ich, wie es mir passt".

Ansonsten, weißt du überhaupt, was für eine Sexualität die Person im Radio hatte? Ich würde da nämlich auch nicht zu viel reinlesen, weil ich denke, dass uns unsere eigenen Assoziationen im Kopf auch oft einen Streich spielen.

Das auch und ein paar werden es bestimmt deshalb tun, aber ich stell's mir grad als extrem ermüdend vor bloß deshalb und bewusst seine Stimme sozusagen zu verstellen.

Manche Leute sind einfach eben so, tho.

Jolt

Ein anderes Ding ist: Jede Gruppe an Menschen, die speziell in früheren Jahrhunderten und Jahrzehnten ghettoisiert wurde, entwickelt eine eigene Subkultur. Dazu gehört eine sehr lange, kulturelle Geschichte und queere Kultur hat eigentlich immer die Idee mitgetragen die Klischees von Geschlechtern und sexuellen Orientierungen zu brechen.

Heutzutage entfernen sich bloß wieder viele jüngere Queers von dieser Subkultur, die damals entstanden ist, weil es nicht mehr zwingend extra Bars braucht (und das war früher manchmal sogar im Verborgenen), Symbole etc... um eine*n Partner*in und andere Menschen mit ähnlichen Erfahrungen zu finden. Manche haben ihre Partner*innen heute auch in der Schule, Uni, Arbeit, Hobbies, Internetdatingplattformen für alle möglichen Orientierungen etc... kennengelernt und fühlen sich eben speziell in Metropolen wohl genug, um sich auch zu outen. Sowas ist dann halt oft auch nicht mehr so zeitgemäß und viele brauchen es einfach nicht mehr.

Ansonsten dürfte es ja bekannt sein, dass immer noch darauf herabgesehen wird, wenn sich ein Mann auch nur ein bisschen feminin verhält oder Interessen hat, die nicht maskulin sind.

Und wenn man ein bereits bekanntes "Klischee" erblickt, fällt es eben mehr auf. Die anderen gehen für dich in der Masse unter. Das heißt aber jetzt nicht, dass eben femininere Männer nicht feminin oder wenn du willst "tuntig", wie du sagst, sein sollen, wenn sie sich so wohlfühlen.

Ich kenn es, dass es sogar soweit geht, dass in der queeren / schwulen Community solche Männer gebashed werden, weil sie nicht "straight genug wirken und alle in Verruf bringen und yadda..." Und wenn sich jemand auf diese Weise wohlfühlt und seine Persönlichkeit ausdrücken möchte, dann ist es sogar sehr mutig sich so zu geben.

Es ist natürlich okay, wenn man da bestimmte Präferenzen hat. Ich kann mit Frauen mit maskulinen Verhaltensweisen / Gestik, Kleidung, Gesichtszüge oder halbgeschorenem Kopf und co. nun auch nichts anfangen, aber ich red nun nicht von Präferenzen, sondern wirklich auf jemanden bashen und wie man seine Geschlechtsidentität auslebt, sollte für andere nicht von so großer Bedeutung sein. Es tut ja auch keinen anderen weh, solang man nicht toxisch damit ist.

Zitat von Maneki-Neko

Das heißt aber jetzt nicht, dass eben femininere Männer nicht feminin oder wenn du willst "tuntig", wie du sagst, sein sollen, wenn sie sich so wohlfühlen.

Feminin wäre das bessere Wort gewesen. Ich hab echt verzweifelt nach einem gesucht ^^ Aber ich war mir nichtmal 100% sicher, ob es wirklich Femininität (für das Wort hab ich drei Anläufe gebraucht und musste googlen ob es das wirklich gibt) ist, oder ob dieser Klang vielleicht ganz wo anders herkommt^^

Zitat von Corni

Ich könnte hier auch ganze Stories erzählen an Vorurteilen mit denen ich als Bi Person konfrontiert wurde, aber die würden den Rahmen sprengen. Z.b. lief ich damals mit paar Freunden und meiner (heutigen) Ex-Freundin (Hand in Hand) beim Japantag 2017 rum und nachts nach dem Feuerwerk hatten uns zwei Typen angesprochen. Erstmal waren die voll freundlich, aber haben gemerkt, dass ich mit meiner Freundin ein Paar bin. Die haben dann auch voll nett nachgefragt und wir haben denen erklärt, dass wir beide bi sind und zusammen sind. Und dann fragen die aus dem heiteren Himmel, ob wir nicht bock auf einen Dreier mit einen von ihnen hätten. Wir sollen uns den aussuchen, den wir am hübschesten fänden. Wir waren schockiert und haben uns schnell aus dem Staub gemacht. Mal so eine Story.

To be fair, meist fragen sie gar nicht erst welche Sexualität du hast. Ich war mit Freundin und anderen in einer Bar und ein random Prolet mit dem ekligsten Unterton so: "Höhö, ihr seht aus wie die Lesben in meinem Porno!"

Auf der vorletzten Regenbogenparade war auch ein Kerl, der dort Frauen aufreißen wollte, sich zu uns gesetzt hat und gefragt, ob man da nichtmal interessiert an ihm wäre. Ähm, wie soll ich es sagen... nein lol

Zitat von Corni

Ich habe tatsächlich auf Twitter schon eine ganze Bubble an (meist lesbischen) biphoben Frauen gesehen. Und da geht es leider meistens nicht nur darum, dass man ja nicht queer/ gay genug ist, sondern das sie nie mit einer Bisexuellen Person zusammen sein würden, weil die sich ja sowieso immer für den Mann entscheiden würden oder was ich ganz weird fand ist, dass es viele lesbische Frauen eklig finden, wenn bisexuelle Frauen schonmal Sex mit einem Mann hatten (die Tweets wurden natürlich mit vielen Kotz-Emojis verziert) und solche Frauen nicht daten würden. Wenn man diesen Frauen dann vorwirft, dass sie biphob sind, argumentieren sie damit, dass sie ja einfach nur Präferenzen hätten. Like no, das ist keine Präferenz das ist pure Biphobie.

Ja, es verblüfft mich auch immer wieder, wie gespalten die LGBT+-Community selbst ist. Andererseits wundert es mich natürlich nicht, denn die Menschen haben da oft sonst nichts gemeinsam außer queer zu sein.

Tbh, von meiner persönlichen Präferenz gegen sehr maskulin wirkende Frauen abgesehen, weil ich so ein Auftreten eben einfach nicht ansprechend finde, aber ich kann auch nicht viel Gutes mit diesem Typ Mensch assozieren tbh. Hab bisher eher gesehen und gelesen, dass sie andere Frauen so behandeln und aus denselben Augen sehen wie der nächste 0815-Machotyp, weil anscheinend viele dieselbe Einstellung und Verhaltensmuster haben.

Und so eine Frau (kannte die einen Tag, sie hat sich bei einem Event zu uns gefunden) hat allgemein sehr so mit mir geredet, wie es ein Prolo tun würde, und mir dann beim Aufstehen spaßhaft so halb auf den Arsch gehauen. Ich hab natürlich verärgert gefragt, was das werden soll, kam: "Stell dich nicht so an, Kleine." Natürlich ist das jetzt nichts weltbewegend Schlimmes, aber es ist trotzdem eklig und sagt mir sehr vieles über die Person.

Ein anderes Ding ist eben, dass viele / so einige in ihrer Bubble zu der Überzeugung gelangt sind, dass du eigentlich eh hetero bist und nur männliche Aufmerksamkeit bekommen willst, wenn du nicht ähm... "queer / lesbisch aussiehst", was auch immer das heißen mag lol natürlich, gemeint sind die gängigen Klischees.

Like ... honey, ich hatte oft mehr männliche Aufmerksamkeit, als mir überhaupt lieb war und an männlichen Freunden und Bekannten mangelt es mir auch nicht. Wer kommt auf die kranke Idee, dass es gängig sein könnte, dass Leute auf sowas Billiges und Dummes zurückgreifen? xD

Und ich hatte (nicht gegen mich persönlich) schon gelesen, dass Frauen, die eben "normal feminin" bis sehr feminin aussahen, andererseits vorgeworfen wurde, man wolle sich nur schützen und damit nicht als queer sichtbar machen wolle und quasi auf diese Art "straight acting" auf Frauenart spielen ... oder dass frau gebrainwashed sei und deshalb gerne feminine Dinge und Aussehen mögen.

Und dann gibt es sehr viel Transphobie. Natürlich ist das Recht einer jeden Frau zu sagen, hey mit Transfrauen kann ich als Partnerin nichts anfangen (kann ich auch nicht, also sexuell vor der hormonellen Behandlung und operativen Eingriffen ... ist auch besser, man sagt es gleich imo), aber sowas kann man auch in einem Ton erkkären, der nicht feindselig klingt. Am Ende lehne ich einen Cismann ja dann auch aus denselben Gründen ab.

So einige andere queere Frauen (und heteros genauso) sprechen Transfrauen ja gleich deren ganze Existenz ab und werfen ihnen in ihrer Paranoia etwa vor sich mit böswilligen Hintergedanken zu "verkleiden", um so in Frauenkabinen zu gelangen und in Safe Spaces einzudringen, like wtf... wie paranoid kann jemand sein? Wenn sich ein männlicher Täter in einer Frauenkabine ein Opfer suchen wollen würde, würde er nicht erst solche Mühen auf sich nehmen.

Und vom Problem mit Bi/Pansexuellen gar nicht zu beginnen. Da kann man schon damit anfangen, dass auch viele lesbische Frauen mitunter schon einen männlichen Partner oder zwei hatten und nicht nur bi/pansexuelle Frauen.

Dafür kommen enige diesem dummen "sie ist dann nicht mehr 'rein'" an, was ich eigentlich von religiösen, erzkonservativen Leuten erwarten würde und an sich ist die Einstellung einfach nur Sexismus pur. Im Grunde sagen sie nur aus: "Iiih, da war mal ein Penis. Thihii, sie hat einen Schniedel gesehen und berührt!!1" Entweder das Gehabe ist also sexistisch, oder es ist einfach nur kindisch af.

Hell, manche Frauen heiraten zuerst einen Mann und zeugen Kinder, obwohl sich daran immer etwas falsch angefühlt hat. Vor allem bei Generationen vor uns, ist das nun nicht so selten.

Das Letzte, was ich dann an der Stelle einer solchen Frau wollen würde wäre, dass eine potentiell neue Partnerin den Vater meiner Kinder niedermacht (der es dann ohnehin schwer genug hat), mich dafür, dass ich Kinder habe und natürlich die Kinder selbst vielleicht auch noch. Wie dämlich ist das lol

Ich meine, ich komm wahrscheinlich mit Partnerinnen auch nicht klar, die andauernd wechselnde Beziehungen und Hook-Ups hatten, weil ich darauf keine Lust und kein Vertrauen habe, aber da kommt's einzig und allein auf die Persönlichkeit an und nicht auf die sexuelle Orientierung.

Btw was war das für ein Twittertag? Hab auch schon einiges Seltsames auf Social Medias gesehen.

Das mit dem outen geht mir sowas von auf die Nerven. Ich kanns nicht mehr hören.

Steh ich halt auf Männer und Frauen ?

Und jetzt ?

Wen interessierts ?

Ich kann attraktiv finden wen ich möchte und jeder andere genau so.

Zitat von SuperboyCK

Das mit dem outen geht mir sowas von auf die Nerven. Ich kanns nicht mehr hören.

Steh ich halt auf Männer und Frauen ?

Das Problem ist leider - du hast natürlich Recht, es geht im Endeffekt niemanden etwas an. Also, am besten wäre es sich gar nicht anzumaßen zu denken "diese Person muss heterosexuell, cisgeschlechtlich etc sein", sondern einfach von "alles offen" auszugehen, bis sich die Person eben in einer Position sieht, in der sie sich öffnen möchte und klare Labels verwendet. Also selbst wenn man vielleicht einen Mann, eine Frau, eine nicht-binäre etc Person datet nicht davon ausgehen "ah, die Person ist schwul/lesbisch/bi weil sie xyz als Partner hat."
Das ist aber leider nicht der Fall, oftmals gehen viele - im Sinne von "die Gesellschaft" - davon aus, dass man heterosexuell und cisgeschlechtlich ist, und wenn man "anders" wäre "schon seinen Mund aufmachen würde". Weiß nicht, wie es dir und anderen geht, aber ich persönlich denke zumindest dass dieser Coming Out Zwang enorm reduziert wäre, wenn die Gesellschaft eben nicht mehr von "Normen" ausgeht sondern in Medien, sozialen Fragen und Diskussionen immer von "alles ist möglich und normal" ausgeht.

Aber darum geht es imo auch nicht allein beim Coming Out, es geht nicht nur darum klarzustellen dass man "nicht der Norm entspricht", viel eher denke ich, dass es bei vielen auch damit zu tun haben kann, gerade wenn man vielleicht auch aus Familien kommt, die sehr konservativ und homophob sind, dass man seine Identität frei zelebrieren möchte und sich von gewisser Unterdrückung lösen will. Was ja auch etwas enorm gutes sein kann. Ich hatte selbst nie wirklich ein Coming Out, mein "Hint" an Leute ist immer, dass ich sage, dass ich mich halt in die verliebe, in die ich mich verliebe, und das beendet die Diskussion dann meistens.

Zitat von Feliciá

Zitat von SuperboyCK

Das mit dem outen geht mir sowas von auf die Nerven. Ich kanns nicht mehr hören.

Steh ich halt auf Männer und Frauen ?

Das Problem ist leider - du hast natürlich Recht, es geht im Endeffekt niemanden etwas an. Also, am besten wäre es sich gar nicht anzumaßen zu denken "diese Person muss heterosexuell, cisgeschlechtlich etc sein", sondern einfach von "alles offen" auszugehen, bis sich die Person eben in einer Position sieht, in der sie sich öffnen möchte und klare Labels verwendet. Also selbst wenn man vielleicht einen Mann, eine Frau, eine nicht-binäre etc Person datet nicht davon ausgehen "ah, die Person ist schwul/lesbisch/bi weil sie xyz als Partner hat."
Das ist aber leider nicht der Fall, oftmals gehen viele - im Sinne von "die Gesellschaft" - davon aus, dass man heterosexuell und cisgeschlechtlich ist, und wenn man "anders" wäre "schon seinen Mund aufmachen würde". Weiß nicht, wie es dir und anderen geht, aber ich persönlich denke zumindest dass dieser Coming Out Zwang enorm reduziert wäre, wenn die Gesellschaft eben nicht mehr von "Normen" ausgeht sondern in Medien, sozialen Fragen und Diskussionen immer von "alles ist möglich und normal" ausgeht.

Aber darum geht es imo auch nicht allein beim Coming Out, es geht nicht nur darum klarzustellen dass man "nicht der Norm entspricht", viel eher denke ich, dass es bei vielen auch damit zu tun haben kann, gerade wenn man vielleicht auch aus Familien kommt, die sehr konservativ und homophob sind, dass man seine Identität frei zelebrieren möchte und sich von gewisser Unterdrückung lösen will. Was ja auch etwas enorm gutes sein kann. Ich hatte selbst nie wirklich ein Coming Out, mein "Hint" an Leute ist immer, dass ich sage, dass ich mich halt in die verliebe, in die ich mich verliebe, und das beendet die Diskussion dann meistens.

Das Ding mit den Geschlechtern ist bloß, dass man Menschen, die man trifft, irgendwie intuitiv einem Geschlecht "zuordnet" (und ich hab noch nie erlebt, dass jemand im realen Leben nach Pronomen fragt) und Eltern wollen ihrem Baby auch einem Geschlecht zuordnen. Selbst wenn man es irgendwo besser wüsste, ich würde auch sagen, mein Kind ist nun ein Junge oder Mädchen ... und hier ist die Wahrscheinlickeit bei vielen Menschen hoch, dass das Geschlecht, das bei Geburt zugeordnet wurde später dem Gender entspricht.

Was man jedoch auf jeden Fall tun sollte und kann ist ein offenes Umfeld zu schaffen, das auch andere Gender offen annimmt und die Leute zu ähm... encouragen (mir fällt gerade das deutsche Wort nicht ein xD) sich zu outen, sollte man falschliegen.

Was mich an der Gesellschaft nun persönlich sehr stört ist diese Doppelmoral, dass viele heterosexuelle Menschen, selbst sehr tolerante Menschen, die Meinung von "müssen die queeren Leute immer ihre Sexualität ansprechen?" vertreten, obwohl man nur von seiner Freundin spricht oder weil man sagt "hey, die ist süß", aber sie merken gar nicht, wie oft sie selbst von ihrer Sexualität sprechen.

Oder sie fragen sich, warum es heutzutage "so viele" queere Charaktere in Medien gibt, während sie gar nicht erst bemerken, wie viele heterosexuelle und cisgender Charaktere und Paare in Medien existieren, weil es so Standard ist.

Ansonsten ja... richtig groß geoutet hab ich mich auch nie, aber das ist ein Privileg, dass sowas nicht nötig ist.

Menschen in sehr konservativen Umfeldern müssen sich sogar um ihre Sicherheit und Zukunft Sorgen machen. Bei Jugendlichen in solchen Familien kann man dann oft sogar raten: "Oute dich erst, wenn du im Notfall anderswo unterkommen könntest, oder du dein eigenes Einkommen hast."

Zitat von Maneki-Neko

Das Ding mit den Geschlechtern ist bloß, dass man Menschen, die man trifft, irgendwie intuitiv einem Geschlecht "zuordnet" (und ich hab noch nie erlebt, dass jemand im realen Leben nach Pronomen fragt) und Eltern wollen ihrem Baby auch einem Geschlecht zuordnen. Selbst wenn man es irgendwo besser wüsste, ich würde auch sagen, mein Kind ist nun ein Junge oder Mädchen ... und hier ist die Wahrscheinlickeit bei vielen Menschen hoch, dass das Geschlecht, das bei Geburt zugeordnet wurde später dem Gender entspricht.

Was man jedoch auf jeden Fall tun sollte und kann ist ein offenes Umfeld zu schaffen, das auch andere Gender offen annimmt und die Leute zu ähm... encouragen (mir fällt gerade das deutsche Wort nicht ein xD) sich zu outen, sollte man falschliegen.

Klar, natürlich hast du im Kopf den Modus "ist das jetzt Mann oder Frau" eingeschalten, aber das Ding ist auch, dass sich Menschen inzwischen glücklicherweise in ihrer Geschlechtsidentität anders ausdrücken dürfen, Männer die sich auch mal schminken (denke hier an Leute wie meinen boy Pierre), Frauen die auch mal gerne androgyn kleiden oder nicht-binäre Menschen, die auch mal femme/masc aussehen ohne es eigentlich zu sein. Was ich damit meine ist: looks can be deceiving. Und auch wenn dieses blitzschnelle Urteilen über andere Menschen irgendwo auf unserem Überlebensinstinkt basiert (ist das jetzt Freund oder Feind) kann das halt auch in negative Schienen abdriften, in denen wir "soft" gekleidete Männer als schwul einschätzen und sofort negative Stereotypen damit verbinden, maskulin gekleidete Frauen als "Kampflesben" bezeichnen und "wenn du echt non binary bist warum siehst du dann feminin aus???".

Wir neigen dann teils auch dazu Menschen unterbewusst anders zu behandeln, wir maßen uns ein Urteil an, was natürlich nicht per se böse gemeint ist, aber wir müssen zumindest lernen dagegen anzukämpfen. Du kennst bestimmt selbst genug Menschen, die sich in Gegenwart von homosexuellen des eigenen Geschlechts weird benehmen weil "ehw vielleicht steht der/die ja auf mich." Verstehst du, was ich meine?
Die meisten Menschen die öffentlich transgeschlechtlich (also trans oder enby) sind sagen eigentlich auch immer von sich aus "hey, ich bin non binary" oder "hey, ich bin eigentlich eine Frau und bin gerade erst am Anfang meiner Transition" oder so und mir ist auch noch niemand begegnet, der ernsthaft wütend war, wenn man es halt nicht wusste und es nach einem Draufaufmerksammachen sofort anpasst. Nur muss man eben als Mensch auch offen dafür wirken und sich von einem erstmaligen Urteil nicht zu sehr beeinflussen lassen, und das tun manche Menschen eben zu stark. Einen ersten Eindruck zu haben ist ja in Ordnung, einen Menschen aufgrund deines Eindrucks anders zu behandeln ist es allerdings je nach Ausprägung nicht.

Zitat von Maneki-Neko

Was mich an der Gesellschaft nun persönlich sehr stört ist diese Doppelmoral, dass viele heterosexuelle Menschen, selbst sehr tolerante Menschen, die Meinung von "müssen die queeren Leute immer ihre Sexualität ansprechen?" vertreten, obwohl man nur von seiner Freundin spricht oder weil man sagt "hey, die ist süß", aber sie merken gar nicht, wie oft sie selbst von ihrer Sexualität sprechen.

Am besten finde ich sowieso nach wie vor die Frage nach Straight Pride. Wobei nein, ich finde es eigentlich traurig, traurig im Sinne dessen, dass anscheinend nicht ankommt, wozu Pride Month und Pride Events gedacht sind, und warum LGBTQIA+ Themen wichtig sind. Sie sind eben ja nicht dazu da den "Heten" unter die "Nase zu reiben dass wir keine Heten sind". Es geht darum die Unterdrückung, die queer people weltweit teilweise noch erleiden und in der Vergangenheit ertragen mussten aufzuzeigen, darüber zu berichten und ihnen stark gemeinsam gegenüber zu stehen. Offenheit zu promoten, sich gegen Stereotypen durchzusetzen, sich für mehr Repräsentation einzusetzen etc. Man bräuchte eines Tages, in einer utopischen Welt in der queers nicht gehasst, verfolgt, ermordet und ausgegrenzt werden, sondern Geschlechtsidentitäten und Sexualitäten aller Art gleichermaßen toleriert und vor allem respektiert werden vielleicht keine Pride Events mehr. Aber noch leben wir eben nicht in einer Welt, in der das der Fall ist. Es ist genau dasselbe wie mit Black Lives Matter im Endeffekt und den Leuten die wirklich fragen, warum es kein "All Lives Matter" gibt.

Disclaimer: Der folgende Text ist nicht beleidigend oder persönlich gegen einen der zitierten zu verstehen, sondern ich verwende die Zitate stellvertretend für eine in der Bevölkerung vertretene Sichtweise. Der Text ist selbstironisch verfasst und keines Falls als meine persönliche Sichtweise zu diesem Thema zu verstehen, sondern soll einfach einen Erklärungsansatz in den Raum werfen, der sich so darstellen könnte.

Auf "Neudeutsch" wird das wohl als Strohmann Bildung bezeichnet. Dies mag auch zutreffen, warum der Bedarf hierfür aber da ist zeigt folgendes:

Damit sind wir am ersten Punkt angelangt, der so auch im Warum Diskutieren wir Thema schon genannt wurde auf Seite 8. Heutzutage fürchten viele Menschen für ihre Positionen tatsächlich öffentlich gerade in einer (Bubbledominierten) Gemeinschaft wie sie im Internet eben oftmals vorherrschen, gelyncht oder sogar sozial geächtet zu werden. Wie schnell man sich heutzutage in ein Fettnäpfchen begibt ist für viele in der Abwägung entscheidend, sodass einen Post der nicht der dominierenden Mehrheitsmeinung entspricht zu verfassen es oftmals nicht mehr Wert ist.

Ich möchte aber dennoch eine Lanze brechen, da wie im Disclaimer schon festgehalten, es nur ein Erklärungsversuch sein soll und nicht meine persönliche Sichtweise wiedergibt.

Und deswegen oute ich mich in meinem Beitrag hiermit stellvertretend als alter weißer "cis" hetero Mann, der dadurch Unabhängig seiner tatsächlichen Situation von Teilen der Gesellschaft bereits als systemisch privilegiert gilt.

An dieser Formulierung möchte ich zu einem weiteren Punkt kommen. Dass ich mich als weißer cis Mann geoutet habe, mag ggf. für manche beleidigend zu verstehen sein, ist es hier im Kontext aber nicht. Es wird nämlich zu Argumentationszwecken verwendet. Denn wie oben festgehalten wird, dient ein Coming Out nicht nur aber eben auch dazu, mitzuteilen, dass man

Zitat von Feliciá

"nicht der Norm entspricht"

. Und damit haben wir schon einen Punkt gemacht. Denn die ob unbegründet oder begründete Angst "alter weißer Cis Männer", könnte hier eben genau sein, sich selbst irgendwann dafür rechtfertigen zu müssen eben cis und traditionell zu sein. -> Sie fürchten eine Veränderung der Norm. Sie fühlen sich von der neuen "Identitätspolitik" nicht mitgenommen und werden als rückständig ("nicht progressive Kräfte") angesehen. Viele Teile der Bevölkerung fühlen sich wie man ja auch als Argument für die Wahl von "the Donald" angeführt hat, von diesem teils tatsächlich recht elitären Dogma des Genderns und Identitätspolitik eben nicht mitgenommen und reagieren entsprechend ablehnend einer solchen Gesellschaftsveränderung. Entsprechend empfinden sie eine aus ihrer Sicht "erzwungene" Ordnung eben erstmal ablehnend. Darum auch der Ruf nach ALM, dort werden sie nämlich auch mitgenommen, nicht aus ihrer Sicht ausgeschlossen, bzw fühlen sich nicht zugehörig. Auch wenn es den Anschein macht, dass sie sowieso privilegiert seien, also nicht nötig haben, dass ihre Belange thematisiert werden, so ist es ihnen wichtig, dass ihre Belange trotzdem Erwähnung finden und sie enthält und auch für ihre kämpft, auch wenn es aufgrund einer angeblichen Privilegierung nicht nötig erscheint, aber das nur nebenbei. Es besteht eher ein Interesse am Mitwirken, was auch einen zugleich auch selbst mit einschließt.

Bzgl Gendergerechter Sprache lässt sich noch auf die Angst abstellen, selber in eine marginalisierte Gruppe zu rutschen, falls es irgendwann so verbreitet ist, dass man marginalisiert oder als Sexist angesehen wird, falls man es nicht benutzt. Denn natürlich ist die Verwendung zugleich ein Statement, dass je nach Mehrheitsverhältnissen positiv oder negativ ausgelegt wird! Natürlich sträubt man sich in so einem Fall davor das Gendern salonfähig zu machen. Es führt eben nicht nur gleichzeitig zur Angleichung der Geschlechter, sondern führt auch wieder zu neuer Segregation in die Progressiven, Aufgeklärten und Politisch Korrekten und in die Kategorie, weil nun marginalisiert, Boomer / Alte weiße Männer.

Spannen wir den Faden doch mal weiter und gehen weiter auf folgendes ein:

Zitat von Maneki-Neko

Was mich an der Gesellschaft nun persönlich sehr stört ist diese Doppelmoral, dass viele heterosexuelle Menschen, selbst sehr tolerante Menschen, die Meinung von "müssen die queeren Leute immer ihre Sexualität ansprechen?" vertreten, obwohl man nur von seiner Freundin spricht oder weil man sagt "hey, die ist süß", aber sie merken gar nicht, wie oft sie selbst von ihrer Sexualität sprechen.

Ich würde das gar nicht unbedingt so einseitig darstellen wollen wie du das jetzt darstellt. Ich denke da schwingt eine Menge Frust aus dir mit, weil du es ggf. selbst schon so gehört hast und dass ist dann natürlich für dich persönlich in der Situation zweifellos unschön.

Ich denke vielmehr du überspitzt hier bewusst um eine gewisse negative Ablehnung, die dann als Anknüpfungspunkt genutzt werden kann, zu erzeugen.

Wie du kritisiert fällt es selbst sehr toleranten Menschen nicht auf wenn sie ganz normal über Sexualität sprechen. Ich denke, dass es den meisten auch egal ist, wenn du Ansprichst dass du eine andere Orientierung hast, als dein Gegenüber. Denn ich denke den meisten zumindest aufgeklärteren (vllt. auch gebildeteren?) Kreisen, ist es absolut egal:

Zitat von SuperboyCK

Und jetzt ?

Wen interessierts ?

Ich kann attraktiv finden wen ich möchte und jeder andere genau so.

Ich denke hinter folgender Beobachtung

Zitat von Maneki-Neko

"müssen die queeren Leute immer ihre Sexualität ansprechen?" vertreten, obwohl man nur von seiner Freundin spricht

stecken ganz andere Dinge als dass was du im Nebensatz anführst.

Dazu möchte ich deine eigene Argumentation nicht unerwähnt lassen, die sich aus Sicht eines alten weißen Cissi Boys hierfür perfekt zur analogen Anwendung kommt.

Zitat von Maneki-Neko

Ne, das ist echt nicht der Grund.[...] weil ihnen auch egal ist, was irgendjemand tut, den sie eh nicht / kaum kennen und heutzutage ist es echt nichts Besonderes, wenn man sich nicht für die oben erwähnten Dinge interessiert.

Meiner Erfahrung nach interessieren sich die meisten nicht dafür länger als ein paar Minuten und haben es wahrscheinlich am nächsten Tag eh wieder vergessen, ob Typ X Fußball guckt oder whatever, und es sich erst merkt, wenn sich jemand aufgrund dessen als etwas Besonderes darstellen will. 😅

Es ist aber gleichzeitig etwas dreist anderen ihre Interessen als individuelle Interessen und Dinge, die sie mögen / tun, abzusprechen und indirekt zu behaupten, sie täten das bloß aus "Traditionsbewusstsein".

Ich kenn von solchen Leuten genau das Gegenteil. *Deine Lippen berühren den Strohhalm des Cocktails* Iein Typ in der Runde untergründig judgend: "Also ich komm ja ohne Alkohol aus!!!" Schön für dich. Hat aber keiner danach gefragt, jeez.

Wie du hier schon feststellst, magst du es genauso wenig wie der weiße alte Mann, der in Kreisen bereits der neue erklärte Klassenfeind ist, ungefragt über etwas moralisch belehrt zu werden, wie man gewisse Tugenden oder Orientierung man heutzutage aus PC Gründen doch wie unterstützen und ausdrücken muss. Den meisten Menschen ist es aber aus meiner Sicht wie oben genannt egal, sie sehen es einfach so dass es sie nicht tangiert, also keineswegs negativ diskriminierend oder ablehnend.

Ein weiteres Beispiel frisch aus dem Forum:

Zitat von LadyEndivie08

Du kommst halt hart so rüber wie diese klassischen Mischköstler die meinen anderen einreden zu müssen "wie geil" Fleisch doch ist.

Dieser lässt sich sinngemäß hier anwenden, dass inbrünstige Erklärungen eben eine gewisse Moralhaftigkeit vorgeben und dem anderen diese indirekt absprechen, mithin negativ bewerten. Eben ein Bekehrendes Verhalten, wird immer mit Gegenwind verköstigt.

Solche verzeiht mir den Ausdruck Moralaposteln auf Neudeutsch auch "Tugendsignalisierer" genannt [allgemein gesprochen, nicht du], sind dann auch diejenigen, denen die von dir beschriebene Ablehnung entgegenkommt.

Zur Aussage:

Zitat von Maneki-Neko

Oder sie fragen sich, warum es heutzutage "so viele" queere Charaktere in Medien gibt, während sie gar nicht erst bemerken, wie viele heterosexuelle und cisgender Charaktere und Paare in Medien existieren, weil es so Standard ist.

Auch hier sehe ich es viel differenzierter. Ich verstehe aber, dass es aus deiner Sicht eher anders wahrgenommen wird.

Es ist egal, ob eine Person als was auch immer dargestellt wird, wenn dies tatsächlich so nebensächlich und standardisiert geschieht wie du es für heteros ja wahrnimmst. Die Leute regt aber auf und das nicht zu knapp, wenn es in den Medien eben richtig präsentiert wird, nach den Motto: "Schaut mal her, wir sind völlig mit der Zeit und bei und steht PC ganz groß, wir haben sogar folgendes extra berücksichtigt." So wird nämlich tatsächlich die Lebenswirklichkeit verkannt und aus meiner Sicht ist damit der Akzeptanz absolut kein Gefallen getan. Konkrete Beispiele wären u.A. Weihnachts/Sparfuchs Lisa von Amazon. Im Werbespot findet man eine komplett diversifizierte Gruppe. Aber an der einen Stelle findet sich ein Schnitt drinnen, der sehr auffällig auf eine Kleinwüchsige die sich vor Lachen die Nase reibt geht, mit der unterschwelligen Mittelung, wir haben sogar an Behinderte gedacht. Ein anderer Grund für den Schnitt ist kaum ersichtlich. KEIN MENSCH würde behaupten, dass bei Amazon nicht jeder bestellen darf/kann/soll oder von Amazon ausgegrenzt wird. Hier kommt man nun einmal zum Schluss, dass es gar nicht um die eigentliche Sache geht, sondern wirklich nur um die Tugendsignalisierung, die dann ein Stein des Anstoßes werden kann.

Ich möchte einmal das komplette Gegenteil nicht unerwähnt lassen, wo ich es dagegen sehr gut umgesetzt finde eine diverse Besetzung zu haben, was dann auch der Lebensrealität entspricht. "The Wilds", hier findet man auch eine komplett diverse Gruppe vieler Farben und Orientierungen, diese sind aber in die Geschichte eingebaut und nicht nur aufgesetzt, sodass es authentisch ist.

Aus meiner Erfahrung mögen Menschen nicht dieses erzwungene. Im Gegenteil wenn es authentisch ist, ist es eine Bereicherung.

Es ist ja auch tatsächlich so, dass man für manche Filmförderungen bestimmte Kriterien erfüllen muss, wenn dies dann wirklich einfach nur dafür künstlich ohne Not inkludiert werden, ist das dann eben auch nur aufgesetzt und verstärkt dies.

Entsprechend streitig ist in dem Kontext auch, ob es für Akzeptanz sorgt historische Filme in den Neufassungen entsprechend umzubesetzen in Geschlecht und Ethnie.

Zitat von Jakob

. Und damit haben wir schon einen Punkt gemacht. Denn die ob unbegründet oder begründete Angst "alter weißer Cis Männer", könnte hier eben genau sein, sich selbst irgendwann dafür rechtfertigen zu müssen eben cis und traditionell zu sein. -> Sie fürchten eine Veränderung der Norm. Sie fühlen sich von der neuen "Identitätspolitik" nicht mitgenommen und werden als rückständig ("nicht progressive Kräfte") angesehen. Viele Teile der Bevölkerung fühlen sich wie man ja auch als Argument für die Wahl von "the Donald" angeführt hat, von diesem teils tatsächlich recht elitären Dogma des Genderns und Identitätspolitik eben nicht mitgenommen und reagieren entsprechend ablehnend einer solchen Gesellschaftsveränderung. Entsprechend empfinden sie eine aus ihrer Sicht "erzwungene" Ordnung eben erstmal ablehnend. Darum auch der Ruf nach ALM, dort werden sie nämlich auch mitgenommen, nicht aus ihrer Sicht ausgeschlossen, bzw fühlen sich nicht zugehörig. Auch wenn es den Anschein macht, dass sie sowieso privilegiert seien, also nicht nötig haben, dass ihre Belange thematisiert werden, so ist es ihnen wichtig, dass ihre Belange trotzdem Erwähnung finden und sie enthält und auch für ihre kämpft, auch wenn es aufgrund einer angeblichen Privilegierung nicht nötig erscheint, aber das nur nebenbei. Es besteht eher ein Interesse am Mitwirken, was auch einen zugleich auch selbst mit einschließt.

Weißt du was das Problem hier dran ist? Die Angst der weißen, hetero cis Menschen ist nicht einmal ansatzweise damit zu rechtfertigen, was alle Minderheiten ihr ganzes Leben lang ertragen müssen. Homosexuelle mussten JAHRELANG fürchten ins Gefängnis gesteckt zu werden, wenn sie ihre Sexualität nur offen zugeben und sowas existiert in vielen Ländern nach wie vor, manche müssen sogar in Deutschland noch fürchten auf offener Straße verprügelt, oder vergewaltigt zu werden. Sehr schön auch mit lesbischen Frauen welche "ja nur einmal richtig durchge**** gehören", damit sie wieder zur Besinnung kommen. Und diese beiden Formen sind noch die, welche in unserer Gesellschaft am ehesten Akzeptiert sind. Diese Angst kann man eben einfach in absolut keinster Weise damit vergleichen, dass Menschen ihr Traditionelles, oder gar ihre Gendergerechte Sprache 'zerstört' wird.

Nein das macht die Probleme auch weißer, hetero cis Menschen nicht nichtig. Allerdings ist irgendwann der Punkt erreicht, an dem auch diese mal zurückstecken müssten und sollten, damit es einem großen Teil der Menschen besser geht, um welche sie sich nie wirklich geschert haben, über Jahre hinweg.