Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

Zitat von QueFueMejor

Und die Antwort ist wohl recht simpel: Man kann die sprachliche Differenzierung nicht von der tatsächlichen Diskriminierung abtrennen. Es gibt zwei Möglichkeiten: Ehe und eingetragene Partnerschaften sind inhaltlich gleich, wenn man vom Geschlecht absieht, dann halte ich eine Differenzierung nicht für notwendig, entsprechend ist die Tatsache, dass man einen Unterschied macht, Diskriminierung. Oder aber Ehe und eingetragene Partnerschaften sind nicht gleich, dann ist die Diskriminierung eben das.

Solche Antworten meinte ich mit:

Zitat von Leviator

[...] eure Antworten sich entweder nur auf die alltägliche Diskriminierung beziehen oder inhaltlich nicht über "ist diskriminierend, weil es diskriminierend ist" hinaus gehen,

Nochmal, aber wirklich das letzte Mal: es geht nur um die sprachliche Differenzierung, das vorweg. Wenn du diese aufgrund deiner Argumentation als diskriminierend betrachtest ist es genau so diskriminierend zwischen Mann und Frau zu unterscheiden.

@Bastet Ich sehe es auch als respektlos an, wenn sie die Person es einen nicht früh erzählt hat, da es schon ziemlich wichtig ist. Natürlich habe ich die anderen Sexualitäten die ich nicht bin mit einbezogen und bei vielen Transpersonen sieht man nicht ob sie früher mal biologisch männlich und weiblich waren und wenn man sie liebt, bezweifle ich das man sofort aufhört sie zu lieben, weil die Person nicht cis ist sondern trans. Ich kann es nicht bestätigen ob meine Vermutung stimmt, da ich selber auch noch keine Erfahrung in dem Punkt erfahren habe. Vlt stellt es sich für mich auch raus das ich damit ein Problem habe, was ich aber zur Zeit bezweifle. Ich würde mich sowieso eher als Pan einordnen, nicht als Genderblind sondern ich könnte mir ne Beziehung mit jedem Gender vorstellen und habe Gender die ich anziehender finde wie das ''normale'' männliche Geschlecht.

@GamingAori
Ich seh das so: Wenn ich noch nichtmal grundlegende Dinge über die Person weiß, dann kenn ich sie noch nicht lang oder zumindest nicht gut genug. Da kann von Liebe sowieso noch keine Rede sein und man kann niemanden aufhören zu lieben, wenn man nie damit angefangen hat XD. Die braucht Monate oder vll. auch Jahre, bis sie da ist.

Zitat von Leviator

es geht nur um die sprachliche Differenzierung

Und diese lässt sich nicht von den bezeichneten Dingen lösen. Oder welchen Zweck sollte es haben die Worte und deren Unterscheidung zu diskutieren, wenn man deren Inhalt ignoriert?

Zitat von Leviator

...eure Antworten sich entweder nur auf die alltägliche Diskriminierung beziehen oder inhaltlich nicht über "ist diskriminierend, weil es diskriminierend ist" hinaus gehen.

Ja, na und? Dann gehe sie halt nicht drüber hinaus, wenn du das so meinst.
Ist es so schwierig zu sagen: "Wenn ihr eure eingetragene Partnerschaft Ehe nennen wollt, dann machen wir das eben so?"
Wieso muss ein homosexuelles Paar logische, für dich oder jemand anderen nachvollziehbare, Argumente für etwas vorbringen, das Heterosexuelle nichtmal irgendetwas angeht?

Zitat von Bastet

Wieso muss ein homosexuelles Paar logische, für dich oder jemand anderen nachvollziehbare, Argumente für etwas vorbringen, das Heterosexuelle nichtmal irgendetwas angeht?

Es muss, aus meiner Sicht, selbstverständlich niemand irgendwelche Argumente vorbringen. Ich habe rein aus Interesse eine Frage gestellt. Wenn ich inhaltslose Antworten bekomme, dann bohre ich nach, weil ich nicht einfach irgendetwas hören will, ich will es nachvollziehen können. Niemand muss sich auf eine solche Diskussion mit mir einlassen, ihr macht das freiwillig.

Unabhängig davon kann man sich mit nachvollziehbaren Argumenten dem Eindruck entziehen, dass man "Diskriminierung" als Vorwand nimmt, um Forderungen zu stellen. Ist jetzt zwar Offtopic, aber dennoch als kurzer Einwand: http://derstandard.at/20000425…um-Gendergap-wird-kleiner

In dem verlinkten Artikel geht es um den Aufnahmetest im Medizinstudium. Der Titel lautet "Gendergap wird kleiner", weil mehr Frauen aufgenommen wurden, als im Vorjahr. Und zwar 56% Frauen, 44% Männer. Dieser Gendergap besteht also, anders als der Artikel suggeriert, zugunsten der Frauen. Früher wurden mehr Männer aufgenommen, weil sie im Aufnahmetest besser abgeschnitten haben. Darin sahen viele eine Diskriminierung der Frauen. Als erste Maßnahme wurde letztes (oder vorletztes, weiß ich nicht mehr) Jahr der Aufnahmetest "gendergerecht" ausgewertet, sprich: der Aufnahmetest war für beide Geschlechter zwar identisch, Frauen mussten aber weniger Punkte erreichen, um aufgenommen zu werden. Heißt ein David, der besser abgeschnitten als als eine Sonja hat keinen Platz bekommen. Nur weil er ein Mann ist, damit die Frau nicht diskriminiert wird. Dieses Jahr wurde der Aufnahmetest entsprechend angepasst, damit Frauen besser abschneiden, sonst werden sie angeblich diskriminiert.

Ich bin mir fast sicher, dass mir der ein oder andere jetzt Tendenzen zum Seximus unterstellen wird. Aber genau das ist das Problem: sobald "Diskriminierung" aufgeworfen wird ist es unmöglich eine sachliche, auf Fakten aufbauende, Diskussion zu führen. Vollkommen losgelöst von diesem Thema: mit "Diskriminierung" als Vorwand könnte man alles rechtfertigen. Daher kann es sinnvoll sein nachvollziehbar zu argumentieren, weshalb man sich diskriminiert fühlt.

Zitat von Sharqi

Wenn ich meinen Hund ganz doll lieb habe und irgendwann beschließe, mit ihm in einer Ehe zu leben, wirst du das dann akzeptieren? Deiner Argumentation nach müsstest du das.

Vergleichst du grad Zoophilie mit Homosexuellen? Das erinnert mich an die Leute, die Pädophilie mit Homosexualität gleichsetzen.
Wundern würde es mich bei deinen vorigen Kommentaren nicht aka: Wenn man keine anderen Probleme hat, als sich drum Gedanken zu machen, ob man mit einer transsexuellen Person zusammen wäre.

Zitat von Leviator

In dem verlinkten Artikel geht es um den Aufnahmetest im Medizinstudium. Der Titel lautet "Gendergap wird kleiner", weil mehr Frauen aufgenommen wurden, als im Vorjahr. Und zwar 56% Frauen, 44% Männer. Dieser Gendergap besteht also, anders als der Artikel suggeriert, zugunsten der Frauen. Früher wurden mehr Männer aufgenommen, weil sie im Aufnahmetest besser abgeschnitten haben. Darin sahen viele eine Diskriminierung der Frauen. Als erste Maßnahme wurde letztes (oder vorletztes, weiß ich nicht mehr) Jahr der Aufnahmetest "gendergerecht" ausgewertet, sprich: der Aufnahmetest war für beide Geschlechter zwar identisch, Frauen mussten aber weniger Punkte erreichen, um aufgenommen zu werden. Heißt ein David, der besser abgeschnitten als als eine Sonja hat keinen Platz bekommen. Nur weil er ein Mann ist, damit die Frau nicht diskriminiert wird. Dieses Jahr wurde der Aufnahmetest entsprechend angepasst, damit Frauen besser abschneiden.

Find ich auch nicht richtig bis richtig lächerlich. Und weiter? Was hat das mit dem Thema zu tun? ^^"

Ein Tier ist nicht ehemündig.

Zitat von Bastet

Find ich auch nicht richtig bis richtig lächerlich. Und weiter? Was hat das mit dem Thema zu tun? ^^"

Nichts hat das mit dem Thema zu tun. Sollte nur veranschaulichen was ich mit "Diskriminierung als Vorwand" meine und in weiterer Folge wieso es mir persönlich wichtig ist, dass Argumente nachvollziehbar begründet sind und sich nicht auf "ist diskriminierend, weil ist diskriminierend" beschränken.

Leviator: Ich kenne mich mit den Rechtsgrundlagen etc. zu wenig aus (und komme überdies aus der Schweiz, hier wurde aber hauptsächlich über Österreich und Deutschland geschrieben), aber ich versuche hier trotzdem mal eine sachliche Erklärung aufzuschreiben.
Ich finde, wenn mit zwei verschiedenen Begriffen (Ehe und Lebenspartnerschaft) inhaltlich oder von den rechtlichen Konsequenzen dasselbe gemeint ist, handelt es sich schlicht um einen unnötigen bürokratischen Mehraufwand, der, wenn er trotzdem beabsichtigt aufrechterhalten wird, diskriminierend ist, weil er (sachlich grundlos) durch die unterschiedlichen Bezeichnungen einen Unterschied vorgaukelt, der inhaltlich so nicht existiert. Nicht, weil man dann inhaltlich benachteiligt würde, sondern weil einem das Recht auf eine bestimmte Bezeichnung grundlos abgesprochen wird.
Ist es aber so, dass mit Ehe und Lebenspartnerschaft zwei inhaltlich und von den Folgen her verschiedene Dinge gemeint sind, braucht es natürlich auch unterschiedliche Begriffe, um sie sachlich zu unterschieden, was dann auch nicht per se wertend ist. So wie zwischen Mann und Frau oder zwischen homo- und heterosexuell unterschieden wird. Hier existieren nun mal von der Definition her Unterschiede. Wenn eine Ehe also als zwischen Mann und Frau bestehend festgelegt wurde, finde ich es nicht diskriminierend, wenn daneben ein anderer Begriff für gleichgeschlechtliche Partnerschaften existiert. Das diskriminierende wäre dann, dass die Ehe überhaupt so definiert wird, unter der Annahme, dass diese Definition ungerechtfertigt erscheint (sprich: wenn es für mich keinen Unterschied machen würde, auch homosexuelle Partnerschaften einzubeziehen). Wie du, glaube ich, schon mal geschrieben hast, müsste dazu erst einiges bezüglich Ehen, Partnerschaften und Familie rechtlich überarbeitet werden, bis man den staatlich Begriff der Lebenspartnerschaft aufgeben und inhaltlich in die Ehe integrieren kann (oder umgekehrt, was mir persönlich auch lieber wäre).
Ich denke, viele homosexuelle Menschen fühlen sich diskriminiert/benachteiligt, den Begriff der Ehe für ihre Partnerschaft staatlich nicht verwenden zu dürfen (so wie es die (heterosexuelle) Mehrheit tun kann), weil für sie dieser Unterschied in der realen Welt nicht existiert. Sie behaupten nicht, mit Heterosexuellen identisch zu sein, fordern aber die Aufgabe einer Unterscheidung, deren Sinn sie nicht einsehen/deren Existenz sie nicht anerkennen.

So, und hier muss ich unterbrechen. Meine Mum ruft zu Tisch ;)

Zitat von Sharqi

Wenn ich meinen Hund ganz doll lieb habe und irgendwann beschließe, mit ihm in einer Ehe zu leben, wirst du das dann akzeptieren? Deiner Argumentation nach müsstest du das.

Wow, diese Aussage ist wirklich der allerletzte Abschaum. Ich weiß nicht, was jetzt genau dein Ziel hier ist; ob du einfach nur rebellisch sein willst mit deinem "Ich lass mir doch nix vorschreiben! Also widerspreche ich jetzt rein partout dass ich nicht zustimme, um genau das Gegenteil von dem zu tun" oder was. Aber Homosexualität/same-gender-attraction mit Zoophilie gleichzustellen ist ja wohl unter aller Sau. Ich hoffe wirklich, du schämst dich. Das ist auf so vielen Ebenen so falsch, ich weiß gar nicht wo ich anfangen müsste, dich zu belehren.

Und, Leute — wenn ihr von "Transmännern" und "Transfrauen" redet, was genau meint ihr dann? Weil für mich ist eine Transfrau eine Frau, die als Mann geboren wurde und nun aber eben eine Frau ist, während viele hier eher das andere denken. Aber eine cis-Frau ist nunmal eine Frau, die als solche auch geboren wurde und eine trans-Frau ist auch eine Frau, genau wie die cis-Frau eine Frau ist, nun eben mit dem Unterschied, dass sie nicht als solche geboren wurde. Verstanden?
An dieser Stelle würde ich auch gerne nochmal betonen, dass Bisexualität =/= Attraktion zu Mann und Frau ist. Bisexualität beschreibt lediglich, dass man zu zwei "Geschlechtern" hingezogen ist. Diese "zwei" Geschlechter müssen nicht im binären Mann und Frau liegen, sondern kann z.B. auch sein, dass man sich zu non-binären/einer bestimmten "Tendenz" bzw. "Art" (oh gott, das lässt mich erschaudern aber ich weiß nicht wie ich es besser formulieren könnte) des non-binären Genders und bspw. Frauen sexuell angezogen fühlt. Zwei unterschiedliche Geschlechter, aber nicht zwingend Mann/Frau. Und Pansexualität wurde ja auch schon erklärt.

Ich persönlich kann die Transfrage auch nicht einfach beantworten. Wenn ich an meinen Traumpartner denke, stelle ich mir diesen schon eher cis vor als trans, aber ich war nunmal auch noch nie in der Situation, eine Entscheidung über meine Gefühle für eine transsexuelle Person zu treffen, und kenne persönlich auch niemanden, der trans ist. Aber ich könnte mir schon gut vorstellen, dass ich da keine große Trennlinie ziehen würde, weil wenn ich mit dieser Person auf ein, zwei Dates gegangen bin, ich wirklich auf sie stehe und mit ihr eine Beziehung anfangen will, die Person mir dann "gesteht" sie ist trans, dann ändert das ja nichts an der Person selbst oder an meinen Gefühlen. Und ich finde es jetzt auch nicht schlecht, wenn nicht von vorneherein gesagt wird "hey, ich bin übrigens trans" ... weiß nicht, das ist auch wieder irgendwo diskriminierend, weil was ändert das? Muss jetzt jede Frau, die sich zu anderen Frauen hingezogen fühlt, vorher sagen, dass sie auf Frauen steht, wenn sie mit Freundinnen/potentiellen (platonischen) Freundinnen unterwegs ist? Könnte ja sein, dass diese Personen lesbophobisch sind oÄ und nicht mit einer Lesbe assoziieren wollen. Ist jetzt natürlich überspitzt hypothetisch dargestellt, aber ich finde das legitim, dass man nicht sofort seine Lebensgeschichte erzählen muss. Es sollte passieren, bevor man was ernstes anfängt, aber bis dahin sollte man, wie auch schon gesagt wurde, solch grundlegende Kenntnisse über die andere Person sowieso schon haben. Und wenn man schon seit 2 Wochen "zusammen" ist und es erst dann erfährt, ist das find ich auch noch kein Weltuntergang, ist ja nicht so dass man schon zusammen wohnt, auf ewig miteinander verbunden und verheiratet ist und Scheidung ist nicht mehr möglich oder so.

Zitat von Lacrima

Und, Leute — wenn ihr von "Transmännern" und "Transfrauen" redet, was genau meint ihr dann? Weil für mich ist eine Transfrau eine Frau, die als Mann geboren wurde und nun aber eben eine Frau ist, während viele hier eher das andere denken. Aber eine cis-Frau ist nunmal eine Frau, die als solche auch geboren wurde und eine trans-Frau ist auch eine Frau, genau wie die cis-Frau eine Frau ist, nun eben mit dem Unterschied, dass sie nicht als solche geboren wurde. Verstanden?

Weiß ich alles, ist trotzdem meine Privatsache, ob ich nur auf Männer stehe, die biologisch auch solche sind. Schon alleine deshalb, weil ich mal vll. Kinder haben möchte, aber eig. geht die Begründung auch keinen was an. Da braucht es kein trotziges "Verstanden?" dahinter. ;)

@Bastet, das war gar nicht an dich persönlich gerichtet. Ich hab nunmal einige gesehen (ich glaub sogar nicht mal, dass du es warst?), die von "Transfrauen" geredet haben, aber da eigentlich die Individuen meinten, die eben als Frau geboren wurden und sich aber als Mann identifizieren/Männer ("geworden") sind und ich wollte die Termini nur nochmal klarstellen? Da es zum einen verwirrend ist und zum anderen nunmal eigentlich inkorrekt. Dass du eine andere Meinung bezüglich der trans Personen hast als ich, finde ich auch vollkommen in Ordnung und ich kam mir nicht so vor, als ob ich dich da irgendwie "geshadet" oder trotzig reagiert hätte. Falls du dich damit persönlich betroffen/angegriffen/was auch immer gefühlt hast, tut mir das leid, aber war definitiv keine Intention meinerseits. Ich wollte lediglich etwas fachlich klarstellen und meinen eigenen Senf zum Thema dazugeben.

Zitat von Taubiola

Es gibt ja auch bei den "Stufen darunter" also Romanze, Beziehung o.ä. meines Wissens keine sprachliche Unterscheidung.

Im Gegensatz zur Ehe sind das keine rechtlichen Begriffe.