Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

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    Uff, deutsch ist schrecklich. Ich struggle da auch damit. Ich finde es schade, dass von der Seite derer, die nicht-binäre Pronomen in der breiten Bevölkerung etablieren könnten, einfach nichts in die Richtung getan wird. Auf Englisch kann ich einfach sagen "jo, ich benutze they/them" und nur eine nicht einmal besonders laute Minderheit (zumindest in meiner Bubble) hinterfragt es, aber auf Deutsch fühle ich mich selbst seltsam dabei, mir eins von diesen ganzen geschlechtsneutralen Pronomen auszusuchen, weil die null etabliert sind und in meinen Ohren super befremdlich klingen. Momentan benutze ich "sie" (normaler weiblicher Singular), aber bei Personenbeschreibungen lieber die männliche Form. (Side Note: Ich spiele momentan sogar in Animal Crossing einen männlichen Charakter, weil ich mich vom gelegentlichen "er" weniger misgendered fühle als davon, ständig als "Nachbarin" oder so angesprochen fühle. Warum ist Deutsch so schlimm argh)

    Uff ja, hatte erst vor Kurzem mit wem ein Gespräch darüber. Die verlinkte Liste zeigt so ziemlich deutlich mein Problem mit der Sache, weil es einfach zu viel ist und nicht eindeutig, was nun wer nutzt. Das trägt oft zur Unsicherheit bei, gerade dann, wenn man selber leider wenig Schnittstellen mit Betroffenen hat und das Thema Neuland ist. Da kann ich auch nachvollziehen, wenn man teilweise auf Widerstand trifft. Ich habe nichts gegen viele Alternativen, aber ich hätte gerne einfach eine Deklinations-Tabelle, die einigermaßen verbreitet ist und aussagt "im Zweifel einfach darauf zugreifen, die meisten wissen dann Bescheid". Sier ist vom Aufbau her z.B. recht einfach, wenn man das einmal anschaut. Man muss im Grunde nicht mal was neues lernen, da es die Möglichkeit gibt, die Endungen der maskulinen Deklination zu nutzen. Allerdings ist halt alles mit "manche machen das so, andere so" vermerkt und das verunsichert mich dann wieder. Urgh. Kennt ihr das, wenn Personen irgendwelche Fremdwörter oder "gehobenen" Begriffe falsch verwenden, nur um sie zu verwenden, und man etwas müde schmunzeln muss? So ähnlich fühlt es sich manchmal für mich an, wenn ich passende Pronomen nutze, aber nicht 100% die Grammatik dahinter durchblicke.


    ALso ja, bin definitiv dafür, dass so 1-2 Möglichkeiten sich stärker etablieren und verbreiten. Und das geht halt oft am besten durch (Unterhaltungs-)Medien. Und Charakteren ein Geschlecht aufzudrücken, weil es die Übersetzung vereinfacht, find ich grundsätzlich nicht schön, weil das einfach keine originalgetreue Übersetzung mehr ist. Erinnert mich daran, wie sich die deutsche Synchro mit Sailor Uranus im 90er Anime abgemüht hat :^) Die wussten echt nicht, wie sie das handhaben sollen (von den ganzen anderen verleugneten Charakteren ganz zu schweigen). Der Plot wirkt halt einfach anders, der Charakter wirkt anders, weil es den Kontext und die Erfahrungwelt der Figur verändert.

    Von "they" habe ich noch nie gehört. Klingt für mich etwas schizo oder nach Mittelalter. Müsste es nicht auf Deutsch dann "Euch" sein? lol


    Ich will das Thema gar nicht in die Scheiße reiten. Das ist schon wichtig und ich finde sier eigentlich auch ganz gut, zumindest zu lesen. Beim Sprechen wird es dann schon schwerer. Soll es s-i-h-e-r heißen oder sie-er oder s-i-a? Und dativ dann irm?


    Ja, Deutsch ist tatsächlich schwer mit sowas, da vor allem "sie" und "er" total unterschiedliche Begriffe zu sprechen sind und "sie" für noch anderes benutzt wird, als 3. Person ("sie alle", höffliche Anrede z.B.). Auf Norwegisch hat sich als Alternativpronomen für das dritte Geschlecht beispielsweise "hen" etabliert. Weil sie "hun" heißt und er "han". Da sind die Unterschiede kleiner und verkraftbarer. Aber auch das klingt immer noch komisch, weil ungewohnt.


    Allgemein scheint die Gesellschaft dazu (noch) nicht bereit zu sein. Vielleicht wird sie es auch nie und wir gewöhnen uns einfach an weniger unterschiedliche und unbedeutende Geschlechter(rollen). Wäre mir lieber.

    Zitat von Arrior

    Da ich die Serie schaue (und heute weitergeht) kurz die Frage, welchen Charakter das betrifft

    Double Trouble. Benutzt in der englischen Fassung "they". Frag mich nicht, wie der Charakter auf deutsch heißt.


    Gemeint ist dieses Bündel an Gemeinheit xD



    Zitat von Aprikose

    Für die meisten Leute sind Pronomen, die sie nicht kennen, halt erstmal Stolperstellen im Text. Klar, das ist einfach Gewöhnungssache, aber ein Verlag will Bücher verkaufen und ein Buch mit lauter Stolperstellen verkauft sich schlecht. Ich schätze jedenfalls, dass das der Gedankengang von Verlagen ist, unabhängig davon, ob es immer stimmt (ich vermute, es hängt davon ab, wie häufig betroffene Charaktere vorkommen. Wenn es jeder zweite Satz ist, der ein neu ausgedachtes Pronomen benutzt, wird das sicher einige Leser abschrecken, bis sich das etabliert hat. Aber bei kleineren Rollen mit entsprechendem Hinweis, dass das ein geschlechtsneutrales Pronomen sein soll, wäre das vielleicht besser umsetzbar). Aus der Perspektive würde es mich interessieren, ob es überhaupt deutsche Romane oder Übersetzungen gibt, die solche Pronomen benutzen?

    Ja. Natürlich gibt es das auch im Deutschen. Ich meine, ich schaue dahingehend nur zu Wasteland von den Vögten, das allgemein geschlechtergerechte Sprache verwendet und auch Charaktere mit Neopronomen beinhaltet. Allgemein ist eigentlich ein nicht unerheblicher Teil der Fantasy-Crowd zwischen den Vögten, James Sullivan und ein paar anderen eigentlich recht okay. (Man muss halt einfach nur einige der weißen cismännlichen Autoren wie Hohlbein ignorieren, die auch in anderen Punkten noch im Mittelalter festsitzen.) Es gibt dahingehend einige Bestrebungen - wie weit welche Verlage nur mitgehen ist die andere Frage. Knaur ist mitgegangen. Soweit ich weiß gibt es bei DTV auch eine Reihe. Und das sind sicher nicht die einzigen. Und man stolpert halt nur solange, bis sich die Leute daran gewöhnt haben.


    Ich meine, ich stolpere mittlerweile über das generische Maskulinum. lol Will trotzdem niemand mit aufhören.


    Ich weiß allerdings auch, warum ich meine Weltenwandler-Chroniken, die vor Neopronomen so wimmeln, auf Englisch schreibe.


    Zitat von Nessie.

    Momentan benutze ich "sie" (normaler weiblicher Singular), aber bei Personenbeschreibungen lieber die männliche Form. (Side Note: Ich spiele momentan sogar in Animal Crossing einen männlichen Charakter, weil ich mich vom gelegentlichen "er" weniger misgendered fühle als davon, ständig als "Nachbarin" oder so angesprochen fühle. Warum ist Deutsch so schlimm argh)

    Fell ya.


    Ich fühle mich mit dem männlichen Wort meistens auch besser, als mit der weiblichen Form, selbst wenn ich "sie" als Pronomen noch eher akzeptieren kann, als "er". Deutsch ... :(


    Zitat von Cassandra

    ALso ja, bin definitiv dafür, dass so 1-2 Möglichkeiten sich stärker etablieren und verbreiten. Und das geht halt oft am besten durch (Unterhaltungs-)Medien. Und Charakteren ein Geschlecht aufzudrücken, weil es die Übersetzung vereinfacht, find ich grundsätzlich nicht schön, weil das einfach keine originalgetreue Übersetzung mehr ist.

    Eben darum geht es ja auch. Vor allem zeigt eben auch sowohl Double Trouble, als auch Eleosie, dass man sich mit den Autor*innen im englischen nicht kurzschließt, um deren Meinung einzuholen. In beiden Fällen haben die Autor*innen sich daran gestört. Mich würde es als Autor auch stören, wenn es so gemacht würde. :/


    Und es muss halt einfach mal jemand mit dem etablieren anfangen. Im Englischen war der Vorteil halt da, dass "they" von Anfang an als eine Möglichkeit bestand, die man nutzen konnte. Wir müssen halt etablieren.


    Ich nutze übrigens, wenn ich es generisch halten will, si*er, was eben mit dem Stern so viel heißt wie "sie, er oder etwas dazwischen".


    Zitat von Sirius

    Von "they" habe ich noch nie gehört. Klingt für mich etwas schizo oder nach Mittelalter. Müsste es nicht auf Deutsch dann "Euch" sein? lol

    Das finde ich von der Formulierung gerade sehr verletzend, als jemand, der im englischen das "They" Pronomen nutzt. Ein Pronomen, das so üblicherweise immer schon allgemein für Einzelpersonen, bei denen das Geschlecht offen oder unbestimmt war. (Wenn man Sherlock Holmes auf Englisch liest, findet man da bspw. auch dass über mögliche Täter häufiger als "they" gesprochen wird, da das Geschlecht nicht bekannt ist. Auch in Englischen Rollenspielwerken wird generisch von "they" gesprochen, wenn man von einem Spieler-Charakter spricht.)

    Zitat von Edex

    Das Pronomen "man" könnte indirekt ja er/sie/es/sier usw.. ersetzen. Direkt vielleicht "Diese Person oder die Person". Das Wort "Person" ist zumindest geschlechtsneutral. ber ansonsten gibt es kein they wie in Englischen für alles...

    Aber Alaiya hat doch wunderbar ausgeführt, welche Alternativen es auch im Deutschen gibt, nämlich beispielsweise sier, und hat sogar noch eine Liste verlinkt.

    Teilweise ist es wirklich erstaunlich, wie schwer man sich an einem neuen Wort tun kann. Anglizismen werden doch auch so schnell akzeptiert, warum artet es denn dann in so eine Diskussion aus, ein Pronomen zu etablieren? Ja, die Wenigsten, die sich nicht mit diesem Thema auseinandersetzen bzw eben selbst betroffen sind, kennen es, ich schließe mich als Nicht-Betroffene da ein, aber dann ist es doch umso gebotener, das in die alltägliche Sprache einzubeziehen.

    Zitat von Namine

    Teilweise ist es wirklich erstaunlich, wie schwer man sich an einem neuen Wort tun kann. Anglizismen werden doch auch so schnell akzeptiert, warum artet es denn dann in so eine Diskussion aus, ein Pronomen zu etablieren?

    Ist nur eine Vermutung von mir (da ich weiß Gott kein Sprachwissenschaftler bin) aber das könnte daran liegen, dass Anglizismen (ich vermute, damit meinst du englische?) indirekt schon in der Schule gelernt werden und so einfacher zu "lernen" sind.
    Von "sier" hab ich heute leider zum ersten Mal gehört (und Autokorrektur sagt auch "Nein, das Wort gibt es nicht") und ich denke, wenn man das in den Deutschunterricht (oder Sexualkunde) mehr integrieren würde, könnte eine schnellere Akzeptanz für das Wort entstehen, weil man es schon "gewohnt" ist.

    Zitat von Namine

    Teilweise ist es wirklich erstaunlich, wie schwer man sich an einem neuen Wort tun kann. Anglizismen werden doch auch so schnell akzeptiert, warum artet es denn dann in so eine Diskussion aus, ein Pronomen zu etablieren?

    Habe keine Zahlen, nur eine Vermutung, aber manchmal denke ich eben, die Leute stellen sich nur so an, weil sie mit dem Thema grundsätzlich ein Problem haben und sich so vorkommen, als würden sie "diesen komischen Menschen da" was schenken bzw. entgegen kommen, wenn sie sowas nutzen. Denn letztendlich wird in der deutschen Sprache dauernd irgendein Wort tabuisiert und ein anderes eingeführt oder man ersetzt Begriffe. Oft ist das innerhalb weniger Monate schon verbreitet. Gerade bei einem geschlechtsneutralen Pronomen sehe ich auch einfach nicht das Problem, weil man das sogar tatsächlich braucht und dauernd auf die Grenzen der deutschen Sprache stößt. Vor allem im Internet, wenn einem das Geschlecht gar nicht bekannt ist. Aber gerne auch in der Literatur, wo man vielleicht auch gar kein Geschlecht vorgeben möchte. Dann wuselt man sich durch zig alternativen Begriffe für das Subjekt des Satzes (und verzweifelt dann eben spätestens bei den anderen Fällen lol) und fragt sich, wieso es nicht einfach das eine deklinierbare Wort geben kann (man ist btw. nicht deklinierbar? Wie kommt man darauf als Alternative). Es wäre also eher eine Erleichterung und sollte im Gegenteil zu der Diskussion um z.B. "Teilnehmer*innen" gar keine Diskussion hervorrufen, weil ein extra Wörtchen nicht stören würde- Weder beim Lesen noch sprechen. Es wäre extra. Es wäre da, wenn du es brauchst. Wenn du es nicht brauchst, könntest du es mit bisherigen Alternativen rumhantieren. Trotzdem wird fast schon verzweifelt nach Gründen geangelt, wieso man das nicht braucht. Ich kann es mir also nicht anders erklären, als als einen tief sitzenden verinnerlichten Widerstand.

    Zitat von Namine

    Aber Alaiya hat doch wunderbar ausgeführt, welche Alternativen es auch im Deutschen gibt, nämlich beispielsweise sier, und hat sogar noch eine Liste verlinkt.

    Was ich dabei aber nicht verstehe: Wie funktioniert das als betroffene Person? Darf ich mir einfach ein Pronomen aussuchen was mir am besten gefällt? Gibt es da eine bestimmte Logik? Sind bestimmte Pronomen nur für bestimmte „Gruppen“ von betroffenen Personen zulässig?


    Umgekehrt finde ich es bei einer derartigen Auswahl an Pronomen und dem Anteil der überhaupt betroffenen Personen unglaublich schwierig derartige Pronomen dann korrekt zu verwenden. Abgesehen von Einzelpersonen hier im Thema hat bislang noch keine Person in meinem Umfeld den Wunsch nach einem nicht-binären Pronomen geäußert. Im Endeffekt läuft es für mich also jetzt darauf hinaus, dass ich für jede betroffene Person einen kompletten Satz an Pronomen inklusive aller Deklinationsformen lernen müsste und hoffen muss, dass ich die nicht wieder vergesse, bis ich die das nächste mal benötige.


    Am Ende ist es mit Pronomen aber ohnehin nicht getan, da die Deutsche Sprache inhärent gegendert ist. Case in point: Stellenausschreibungen. Die müssen jetzt zwangsläufig alle ein (m/w/d) enthalten, damit man sich nicht irgendwie rechtlich angreifbar macht, weil der Jobtitel i.d.R. die männliche Form ist [1]. Wie wähle ich denn jetzt beispielsweise die passende Berufsbezeichnung zu einer Person, die weder „er“ noch „sie“ ist? Muss ich mir das jetzt auch noch individuell pro Person merken?


    [1] Durch ebenjenen rechtlichen Zwang wird das ganze aber IMO auch wieder ad absurdum geführt, der Informationsgehalt ist dadurch genau 0. Wenn jede Stellenausschreibung den entsprechenden Hinweis enthält, dann ist das isomorph dazu, dass keine den entsprechenden Hinweis hat.

    Was ich an der Diskussion immer wieder so irritierend finde, ist, dass ständig nur drüber diskutiert wird, wie schwer und kompliziert es doch für binäre Menschen, die bisher damit nichts zu tun hatten, umzudenken. Das falsche Pronomen für uns allgemein, wenn sie eben auf uns bezogen sind, halt Dysphorie auslösen können (die sowohl somatische Symptome, wie Übelkeit, Kopfschmerzen etc. hervorrufen kann, aber natürlich vor allem für die Psyche auf lange Zeit gefährdend ist und Depressionen bis hin zur Suizidalität auslösen kann) scheint allerhöchstens zweitrangig in die Diskussion mit einzufließen. Wenn überhaupt halt. Und ja, natürlich geht es erst einmal um fiktionale Charaktere, aber diese könnten, wenn ordentlich eingesetzt, normalisieren und es damit für alle Menschen leichter machen, Neopronomen zu benutzen. Allgemein würde dadurch das Bewusstsein, dass Geschlechter nicht binär sind, etwas weiter verbreitet werden, was helfen würde, dass man als nicht-binäre Person eben nicht ständig potentielle Freundschaften o.ä. mit: "Hi, ich bin Alex. Ich bin nicht-binär und mein Pronomen ist sier", gefolgt von: "Was heißt nicht-binär?" gefolgt von etwaig längeren Diskussionen über das Geschlechtersystem beginnen müsste.


    Die Sache ist ja nun einmal auch: Es gäbe nicht so viele Pronomen, hätte man früher xier oder sier (die mit Abstand häufigsten Pronomen) am Anfang direkt als Gesellschaft adaptiert. Das zeigt das englische. Weil dort so viele Leute sehr früh in ihrer Selbstentdeckung der Identität mit "they" in Kontakt kommen, adaptieren die meisten "they" und ein paar Leute "it". Da eben weit verbreitet und es zum Ausdruck bringt, was man ist. Da wir sowas im Deutschen nicht haben .... sier und xier verbreiten sich halt relativ schnell weiter, weil sie schon weit verbreitet sind und daher viele Leute in Kontakt damit kommen und es dann übernehmen. Aber wer nach einem Pronomen sucht, der findet nicht zwangsweise zuerst sier und dann wird eben ausprobiert, was man findet. Und für manche fühlt es sich direkt richtig an und so kommt man eben zu der Vielzahl von Pronomen. Vor allem, da halt auch viele versuche dann eingedeutschte Standard-Pronomen aus anderen sprachen sind. (Manche deutschen They ein, andere das isländische Hen und andere das irische Fae.)


    Natürlich würde es auch anders ein paar Leute geben, die sich von xier/sier nicht korrekt angesprochen fühlen und bei denen auch diese Pronomen für Dysphorie sorgen und diese Leute würden weiterhin andere Formen nutzen, wie es halt auch im Englischen Leute gibt, die eben nicht "they" verwenden. Das hat eben meistens auch mit Dysphorie zu tun. Man nimmt halt, wobei man keine Dysphorie verspürt. Relativ simpel. (Was vielleicht auch deine Frage dahingehend beantwortet, TimWolla. Es darf übrigens jede Person prinzipiell jedes Pronomen nutzen, mit der si*er sich am wohlsten fühlt. Ich kenne im englischen Raum auch Menschen, die sich eigentlich binär identifizieren, aber irgendwann festgestellt haben, dass sie sich mit "they" als Pronomen wohler fühlen.)


    Und ich kann halt nur immer wieder sagen als jemand, der sehr aktiv in der deutschen NB Szene ist: Von allen nicht-binären Menschen, die ich kenne, verwenden fast alle sier/xier. Eine Handvoll (vier Personen, mit denen ich zu tun habe) hat "they" eingedeutscht und verwendet es (da they auch Casi hat geht das erstaunlich gut), zwei Personen, die "hen" nutzen (was mit hen/hen/hen/hen als Casi auch simpel ist) und noch zwei Personen, die jeweils ein anderes verwenden (eine verwendet "el", die andere simpel "es"). Das heißt prinzipiell kann man schon sagen, dass es sich auch ein paar bestimmte Pronomen ballt und es halt bspw. bei Übersetzungen auch ein guter Anfang wäre, einfach damit mal zu schauen, die einzufügen.


    Zitat von TimWolla

    Wie wähle ich denn jetzt beispielsweise die passende Berufsbezeichnung zu einer Person, die weder „er“ noch „sie“ ist? Muss ich mir das jetzt auch noch individuell pro Person merken?

    Fast alle, die ich kenne, inklusive mir, verwenden die männliche Form, weil generisch. Alle anderen männliche Form + ix oder einfach nur x. Also statt Autor/in Autorix/Autorx. Statt Schaffner/in Schaffnerix oder Schaffnerx. Statt Programmierer /in... nun, das Prinzip ist klar. Habe ich auch einmal eine Weile probiert, fühlte sich aber nicht richtig an. Deswegen bin ich zum generischen übergegangen, finde es aber dennoch wichtig, wenn man alle meint auch das * oder von mir aus ein _ oder ' zu verwenden, um zum Ausdruck zu bringen, dass ALLE Geschlechter angesprochen sind, und nicht nur Männer oder (wie bei Autor/in) Männer und Frauen.

    Zitat von Alaiya

    Das falsche Pronomen für uns allgemein, wenn sie eben auf uns bezogen sind, halt Dysphorie auslösen können (die sowohl somatische Symptome, wie Übelkeit, Kopfschmerzen etc. hervorrufen kann, aber natürlich vor allem für die Psyche auf lange Zeit gefährdend ist und Depressionen bis hin zur Suizidalität auslösen kann) scheint allerhöchstens zweitrangig in die Diskussion mit einzufließen. Wenn überhaupt halt. Und ja, natürlich geht es erst einmal um fiktionale Charaktere, aber diese könnten, wenn ordentlich eingesetzt, normalisieren und es damit für alle Menschen leichter machen, Neopronomen zu benutzen. Allgemein würde dadurch das Bewusstsein, dass Geschlechter nicht binär sind, etwas weiter verbreitet werden, was helfen würde, dass man als nicht-binäre Person eben nicht ständig potentielle Freundschaften o.ä. mit: "Hi, ich bin Alex. Ich bin nicht-binär und mein Pronomen ist sier", gefolgt von: "Was heißt nicht-binär?" gefolgt von etwaig längeren Diskussionen über das Geschlechtersystem beginnen müsste.

    Blöde Antwort: weil sie es nicht wissen. Dass die Reaktion darauf so heftig ausfallen kann, war mir tbh bisher auch nicht so wirklich bewusst.

    Und das "LGBT-Vokabular" der meisten Menschen geht nichtmal über schwul, lesbisch, bi und trans hinaus, find ich immer wieder heraus, weil es sie einfach nicht betrifft. Freund*innen (oder eher tatsächlich Freund/innen) / Bekannten die ich habe, akzeptierten es dann so, wie es ist, und sind entweder neugierig und fragen alles Mögliche, halt vor allem wenn's ins Detail geht, also rund um romantische und sexuelle Orientierung und so, oder denken "das ist halt so" und beschäftigen sich dann nicht weiter damit.

    Non-binary kennen die meisten dann nicht oder halten für einen neuen Tumblr-Trend. Um zu erkennen, dass es nicht so ist, müssen die erst wen kennenlernen und sehen dann, dass die Leute nicht 24/7 nach Aufmerksamkeit lechzen und in erster Linie nur wollen, dass man den richtigen Namen und Pronomen verwendet.


    Und ich persönlich finde es halt vollkommen okay "seltsame" Fragen zu stellen. Fänd's eher etwas asozial, wenn die plötzlich mitten im Gespräch auf ihr Handy starren, weil sie googlen anstatt gleich mich zu fragen und mich dafür ignorieren. xD und mir ist doch lieber, sie sprechen aus, was sie denken, anstatt es hinunterschlucken und dann für sich zu googlen.

    Es sei denn Fragen belasten denjenigen, dem man sie stellt tho.


    Jedenfalls, das Vokabular der meisten geht nicht über oben Genanntes hinaus und ich meine, ich verstehe es, wenn es sie selbst nie betrifft und sie es bisher nicht brauchten und sie zu alledem keinen persönlichen Bezug haben.

    Ich meine, ich bin da auch nicht viel anders. Um Geschlechter mach ich mir persönlich nun eigentlich kaum Gedanken und wenn man gebeten wird dieses und jenes Pronomen zu benutzen, ist das so eine Sache von "dann macht man das".

    Wenn man Transgender und non-binary Leute kennenlernt, interessiert man sich zwar nun doch mehr dafür als zuvor, aber es ist so, dass die meisten Menschen gar keine Trans und erst recht keine non-binary-Person kennen oder nicht zu kennen glauben und da auch keinen Bezug dazu aufbauen.


    Ansonsten ist es tbh schon schwierig sich mit etwas zu beschäftigen, das für sie so sehr außerhalb ihres eigenen Erlebens ist. Sich in eine andere sexuelle Orientierung hineinzuversetzen ist für Leute, die grad nicht no-homo spielen, dann doch ziemlich einfach. Liebe und sexuelle Anziehung kennen sie selbst und stülpen das einfach auf andere um.

    Asexualität ist für viele schon schwieriger zu verstehen und um ehrlich zu sein, persönlich kann ich vollkommen aromantische Leute genauso wenig verstehen wid das andere Extrem auf der Skala.

    Wenn man mit einer Sache, also verschiedene Geschlechter und damit vielleicht verbundene Geschlechts- und Körperdisphorien, persönlich so gar nichts zu tun hat, ist es ehrlich gesagt auch schwer sich das vorzustellen, wie sich diese Menschen fühlen und was das bedeuten soll. Dass viele so binär denken hat natürlich auch stark mit fehlender Aufklärung zu tun, aber ebenso damit, dass sich viele Menschen selbst dann doch nichts anderes vorstellen können.

    Dann ist das etwas, das akzeptiert man einfach so, wie es ist.

    Zitat von Alaiya

    Die Sache ist ja nun einmal auch: Es gäbe nicht so viele Pronomen, hätte man früher xier oder sier (die mit Abstand häufigsten Pronomen) am Anfang direkt als Gesellschaft adaptiert. Das zeigt das englische.

    Naja es ist halt auch so, dass es das „they“ in der non-gendered-version für Singular im Englischen schon seit Jahrhunderten gibt. Es ist einfach normaler Teil der Sprache, auch wenn es vielleicht nicht alle kennen. Es wurde sich nicht ein neues Wort mit neuer Bedeutung ausgedacht, wie es im Deutschen notwendig ist, weil Deutsch einfach trash ist. Da wundert es mich halt nicht unbedingt, dass es im Englischen besser funktioniert – und in anderen Sprachen auch.


    Ein weiterer Punkt, der mich an sier als Blanket-Pronomen stört (nur als Blanket-Pronomen, obv nicht als selbstgewähltes Pronomen), ist, dass es sich aus männlicher+weiblicher Form zusammensetzt und daher inhärent schon wieder gängige Geschlechteridentitäten perpetuiert – imo selbst dann, wenn man es si*er schreibt, weil 1. das Sternchen für viele letztendlich nur aussagt, dass man sich daran erinnert, dass es Leute gibt, die es kritisieren, wenn man das Symbol nicht benutzt, während die Existenz von nichtbinären Menschen auf die eigentliche Wortarchitektur keinerlei Auswirkung hat, und 2. es lediglich Unterschiede in der Schriftsprache macht aber nicht in der Alltagssprache, was mich zu einem weiteren Punkt bringt: Ja, man kann Zeichen benutzen um gendergerecht (und evtl noch anti-ableistisch) zu schreiben und dabei gefühlt ’ne neue Programmiersprache entwickeln, aber solange man das nicht auch sinnvoll und intuitiv aussprechen kann, ist die Wirkung nur sehr limitiert, denn: Eine gendergerechte Sprache muss auch Alltagssprache sein können, sonst ist sie nicht gendergerecht. Und dafür, dass die Regelungen zur Alltagssprache gehören können, müssen sie intuitiv sein, die Formen müssen kurz sein, sie müssen in das Klangbild der Sprache passen und auch beim Verschlucken von Endungen oder beim Nuscheln/Flüstern im Satz erkennbar bleiben.


    Und diese Bedingungen erfüllt „they“ halt für die englische Sprache. Es ist ein Wort, das jedem englisch sprechenden Menschen bekannt ist (mitsamt Deklinationen), es fügt sich normal in die Sprache ein und das beste an they ist, dass es nicht auf gängigen Geschlechterrollen fußt sondern auch einfach die Abwesenheit oder Unbekanntheit oder Irrelevanz von Geschlecht ausdrücken kann.


    Und auf der anderen Seite tun die bisher für das Deutsche vorgeschlagenen Lösungen das meiste davon imo nicht oder nur unzureichend. Ich selbst versuche halt, durch Umformulierungen halbwegs gendergerecht zu schreiben, auch wenn mir leider trotzdem regelmäßig generische Maskulina durchrutschen, rip. Und jetzt, wo ich zumindest durch die Liste ein paar mehr genderneutrale Pronomen kenne, kann ich auch diese Lücke zukünftig etwas besser ausfüllen.


    Aber trotzdem: Ich habe nach der Diskussion gestern ein paar Stunden lang über ein theoretisches Muster nachgedacht, wie Deutsch aussehen könnte, wenn es wirklich komplett gendergerecht wäre. Ich denke nicht, dass ich das Ergebnis vorzeigen werde, weil ich wohl auch einfach nicht die richtige Person dafür bin, aber es hat mir halt gezeigt, wie tiefgehend die Probleme sind. Was mich wieder dazu zurückführt, dass Deutsch in der Hinsicht miserabel ist und ich lieber auf Englisch kommuniziere. :x

    Zitat von Aprikose

    Es wurde sich nicht ein neues Wort mit neuer Bedeutung ausgedacht, wie es im Deutschen notwendig ist, weil Deutsch einfach trash ist.

    Also ich finde es jetzt nicht sonderlich fair (auch wenn ich verstehen kann, was für Emotionen bei dir dahinter stecken), deswegen direkt zu sagen, dass die deutsche Sprache "trash" ist.

    Sprachen, auch die deutsche, waren schon immer Dinge, die sich im Laufe der Geschichte gewandelt haben und für neue "Dinge" neue Wörter entwickelt/erfunden haben.

    Und so wird es auch mit einem Personalpronomen für nicht-binäre Geschlechter sein. Im Englischen konnte man dafür ein bereits existierendes Wort verwenden, im Deutschen muss man halt ein Wort "erfinden"/kombinieren, um den Anspruch gerecht zu werden. So wie es auch andere Sprachen bei anderen Dingen tun mussten.

    Zitat von Arrior

    Und so wird es auch mit einem Personalpronomen für nicht-binäre Geschlechter sein. Im Englischen konnte man dafür ein bereits existierendes Wort verwenden, im Deutschen muss man halt ein Wort "erfinden"/kombinieren, um den Anspruch gerecht zu werden. So wie es auch andere Sprachen bei anderen Dingen tun mussten.

    Es sind im Deutschen ja aber nun nichtmal nur die Pronomen, die nerven. Fast jede Personenbezeichnung ist erstmal gegendert, wie hier auch schon angeführt wurde. Wenn ich sage "Ich bin Gamer", gehen die Leute davon aus, dass ich männlich bin. Wenn ich sage "Ich bin Gamerin", gehen die Leute davon aus, dass ich weiblich bin. Wenn ich eine andere Endung verwende, halten mich die Leute für ein Alien. Eine wirklich gendergerechte Sprache geht im Deutschen leider weiter als nur bis zur Einführung eines neuen Pronomen und ist definitiv schwieriger, als du es gerade darstellst. Auch in diesem Punkt hat Englisch (und vermutlich auch andere Sprachen, aber da kenn ich mich nicht aus) einen gigantischen Vorteil, weil außer bei einigen Ausnahmen alle derartigen Bezeichnungen erstmal neutral sind.

    Zitat von Arrior

    Also ich finde es jetzt nicht sonderlich fair (auch wenn ich verstehen kann, was für Emotionen bei dir dahinter stecken), deswegen direkt zu sagen, dass die deutsche Sprache "trash" ist.

    Das Problem, was Alice denke ich ansprechen will, ist, dass unsere Sprache gesamt komplett binär ist, was bspw. auf Englisch nicht der Fall ist. Das Englische gendert Wörter sehr selten, hatte mit dem Singular-They bereits seit mehreren hundert Jahren ein Wort hat, das eine Person ohne ein angenommenes Geschlecht beschreiben kann.


    Wäre es nur der Pronomen an sich, wäre es im deutschen halt nicht das riesige Problem. Sich auf ein, zwei, drei neue Pronomen einigen, wäre denke ich nicht so schwer. Das Problem ist, dass da auch noch Artikel sind. Und ich meine Heck, Wie ich "einer/eine" in eine gute nicht-binäre Form bringen kann, habe ich bis heute noch nicht herausgefunden. Und eben dann die Wortänderungen. Wir haben halt soweit etabliert, dass es die (oft, aber nicht immer) generisch verwendete maskuline Form gibt (bspw. Autor) und die weibliche Form (bspw. Autorin), aber bisher konnten sich nicht-binäre Menschen bisher halt auch nicht auf eine Wortendung einigen. Und selbst wenn es die gäbe (zumal nicht-binär halt nun einmal nicht EIN Geschlecht ist, sondern viele Geschlechter umfasst), dann müsste das eben auch noch umgesetzt werden und dafür eine inklusive Schreibweise gefunden werden und ...


    Deutsch ist einfach eine sehr binäre Sprache. Und dahingehend ist die Sprache Scheiße. Ich kommuniziere halt unter anderem deswegen auch lieber auf Englisch.

    Zitat von Nessie.

    Eine wirklich gendergerechte Sprache geht im Deutschen leider weiter als nur bis zur Einführung eines neuen Pronomen und ist definitiv schwieriger, als du es gerade darstellst.

    Zitat von Alaiya

    Deutsch ist einfach eine sehr binäre Sprache.

    Ich weiß, was ihr meint, da haben ja auch Nicht-Deutsche Probleme damit, dies zu lernen ("Die Sonne", "Ich stehe in der Sonne")

    Aber da sind wir halt wieder bei dem Punkt, dass Sprachen sich mit der Gesellschaft weiterentwickeln. Aber das geschieht halt nicht von heute auf morgen und braucht seine Zeit (und ich habe nie gesagt, dass das einfach sei)

    Es gibt schon genug Leute im Ausland, die nur auf Vorurteile hören und deswegen meinen, Deutsch sei eine "hässliche" Sprache (auch wenn es da zum Glück genügend junge Leute gibt, die ihre eigenen Erfahrungen mit Deutsch machen und dem widersprechen)

    Wenn man hier so mitliest bin ich eigentlich ganz froh, dass ich ganz andere Probleme habe. Dass die deutsche Sprache eine schwere Sprache ist, das weißt doch jeder. Aber dass man jetzt sogar Artikeln in nicht binärer Form bringen möchtet...und wenn man das Englische besser findet, warum seid ihr dann hier? Es gibt bestimmt auch englischsprachige Pokemonforums, wo man englisches Vokabular benutzt. Deutsch ist halt schwierig, aber auch andere Sprachen haben Macken.

    Zitat von Edex

    Wenn man hier so mitliest bin ich eigentlich ganz froh, dass ich ganz andere Probleme habe. Dass die deutsche Sprache eine schwere Sprache ist, das weißt doch jeder. Aber dass man jetzt sogar Artikeln in nicht binärer Form bringen möchtet...und wenn man das Englische besser findet, warum seid ihr dann hier? Es gibt bestimmt auch englischsprachige Pokemonforums, wo man englisches Vokabular benutzt. Deutsch ist halt schwierig, aber auch andere Sprachen haben Macken.

    Sorry, aber genau solche (abfälligen) Kommentare sorgen dafür, dass es noch schwerer wird, die deutsche Sprache dahingehend zu ändern, dass sie auch für non-Binäre Geschlechter passt

    Zitat von Arrior
    Zitat von Edex

    Wenn man hier so mitliest bin ich eigentlich ganz froh, dass ich ganz andere Probleme habe. Dass die deutsche Sprache eine schwere Sprache ist, das weißt doch jeder. Aber dass man jetzt sogar Artikeln in nicht binärer Form bringen möchtet...und wenn man das Englische besser findet, warum seid ihr dann hier? Es gibt bestimmt auch englischsprachige Pokemonforums, wo man englisches Vokabular benutzt. Deutsch ist halt schwierig, aber auch andere Sprachen haben Macken.

    Sorry, aber genau solche (abfälligen) Kommentare sorgen dafür, dass es noch schwerer wird, die deutsche Sprache dahingehend zu ändern, dass sie auch für non-Binäre Geschlechter passt

    Wenn ich jemand anspreche, der ein Junge ist dann benutze ich er und bei Mädchen sie. Ich werde doch nicht bei offentlichen oder schon bekannten Personen sier benutzen. Ich würde aber sier benutzen wenn mich jemand dazu bittet, weil man eben weder als Frau oder Mann angesprochen werden möchtet. Aber ich selber kann nicht sofort eine nicht binäre Person erkennen oder geht das doch?


    Kurz und knapp. Bei binären Personen würde ich das nutzen wie gehabt. Nur bei nicht binären Personen würde ich sier benutzen, wenn mein Gegenüber dazu bittet um eben angesprochen zu fühlen. Aber bei binären Personen wäre sier nur unnötig langgezogen, da sie und er kürzer sind.