Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

Also, ich bin jetzt natürlich nicht in der Situation der Betroffenen, aber ich finde ehrlich gesagt gerade die Formulierung "nicht das besitzen, was sie mir gesagt haben" in Verbindung damit, dass gefordert wird, dass man Leute darüber aufklären soll, dass man trans ist, ein wenig problematisch. Denn "trans" heißt ja erst einmal nur, dass man nicht das Geschlecht hat, dass einem bei der Geburt zugeordnet wurde (soweit ich weiß; man korrigiere mich, wenn ich falsch liege) und macht insofern keine Aussage über das Vorhandensein irgendwelcher Geschlechtsorgane. Wenn eine Person also sagt, sie sei ein trans Mann, dann ist damit eigentlich genauso wenig impliziert, dass sie einen Penis hat, wie wenn sie einfach sagen würde, sie sei ein Mann. Wenn jemand dann fälschlicherweise auf Basis der Aussage, dass man ein Mann ist, annimmt, dass die Person einen Penis habe, dann kann der trans Mann da ja nichts für und hat auch nicht "gelogen", sondern einfach gar nichts zu dem Thema gesagt, weil danach nie gefragt wurde - also sollte man dann, wenn es einem wichtig ist, spezifisch danach fragen (und nicht von der Wahrheit dieser Implikation ausgehen) - glaube diesbezüglich übrigens auch nicht, dass man als trans Person von sich aus moralisch dazu verpflichtet wäre, das ungefragt zu sagen, als cis Person aber nicht (woher soll man auch wissen, dass das der anderen Person wichtig ist, wenn die das nicht sagt?). Sofern man halt auf Nachfrage nicht bewusst lügt, sehe ich da kein moralisches Fehlverhalten.

Zitat von Happily

Ich muss dazu aber auch sagen, ich bin pan und fände es nichtsdestotrotz extrem scheiße, wenn ich erst nach mehreren Dates erfahren würde, dass diese Person nicht das besitzt, was sie mir gesagt hat. Es gehört für mich als Selbstverständlichkeit dazu, dass man potenziellen Partner darüber aufklärt, dass man Trans ist.

Zitat von Happily

Ich wäre halt, auch wenn mir das Geschlecht einer Person eigentlich egal ist, trotzdem gekränkt weil es irgendwo auch was mit Vertrauen zu tun hat. Das heißt jetzt natürlich nicht, dass ich die Person dann abschießen würde, aber es ist halt ein Vertrauensbruch und lässt mich zweifeln, was mir diese Person noch alles verheimlichen könnte.

Gut, wobei es hier natürlich auch auf den Einzelfall ankommt. Ich will, und ich bin selbst pansexuell, natürlich auch wissen, "worauf" ich mich einlasse und wofür ich planen muss, alleine schon weil ich selbst Kinder haben will.

Wäre schon sehr awkward, mit einem Mann ins Bett zu steigen, Kondome mitzubringen, und er hat dann keinen Penis. Kann ja auch für denjenigen dann unangenehm sein und eine peinliche Situation verursachen. Aber generell - manche Menschen, auch in Deutschland, werden je nach Umfeld dafür gemobbt, verfolgt und gehasst transgender zu sein, und für viele ist es eben absolut nicht einfach sich zu outen. Jetzt haben es schon Menschen nicht immer einfach, die nicht der "Gendernorm" entsprechen. Also feminine Männer und maskuline Frauen. Und enby people genauso.

Ich wäre jetzt auch nicht pissig, wenn mir das jemand nicht direkt sagt. So etwas ist immer nur so wichtig, wie man es selbst als wichtig ansieht, und einfach in eine Konversation "ich habe übrigens Geschlechtsteil x" kann auch sehr unsanft, unangebracht oder "weird" rüberkommen, nicht immer kommt das Gespräch drauf. Und vor allem - man will denjenigen ja erst einmal einschätzen können, und vor allem kann das ganze ja auch unangenehm ausgehen. Man mag jemanden, outet sich dann, und dann kommen Sprüche zurück wie "wie jetzt, du siehst doch aus wie eine Frau/ein Mann", "hä, also bist du doch ein Kerl/Mädel", "ja dann kein Interesse". Klar, so ne Konversation muss irgendwann geführt werden, aber um eben als potenziell gefährdete Person (gefährdet von transphoben Kommentaren und eventuellem Rumsprechen der ganzen Sache) zu schützen kann das ganze zumindest warten, bis man sich ein wenig kennt und einschätzen kann.

Ich wünsche mir eigentlich, dass sich Trans people so wohl in ihrem Körper fühlen können, sei das durch Hormone, OPs, Annahme ihres Geschlechts vom Umfeld und der Gesellschaft und sonst was, dass sie gar nicht darüber nachdenken müssen, welchem Geschlecht sie bei der Geburt zugeordnet wurden. Im Endeffekt sind es halt "bloß" Genitalien, und bei jemandem, der beispielsweise lesbisch ist und betont, dass er Penisse ekelerregend findet, wird diejenige (Transfrau) wohl kaum lügen, so viel Anstand traue ich eigentlich jedem zu.

Zitat von Thrawn

Also, ich bin jetzt natürlich nicht in der Situation der Betroffenen, aber ich finde ehrlich gesagt gerade die Formulierung "nicht das besitzen, was sie mir gesagt haben" in Verbindung damit, dass gefordert wird, dass man Leute darüber aufklären soll, dass man trans ist, ein wenig problematisch. Denn "trans" heißt ja erst einmal nur, dass man nicht das Geschlecht hat, dass einem bei der Geburt zugeordnet wurde (soweit ich weiß; man korrigiere mich, wenn ich falsch liege) und macht insofern keine Aussage über das Vorhandensein irgendwelcher Geschlechtsorgane. Wenn eine Person also sagt, sie sei ein Transmann, dann ist damit eigentlich genausowenig impliziert, dass sie einen Penis hat, wie wenn sie einfach sagen würde, sie sei ein Mann. Wenn jemand dann fälschlicherweise auf Basis der Aussage, dass man ein Mann ist, annimmt, dass die Person einen Penis habe, dann kann der Transmann da ja nichts für und hat auch nicht "gelogen", sondern einfach gar nichts zu dem Thema gesagt, weil danach nie gefragt wurde - also sollte man dann, wenn es einem wichtig ist, spezifisch danach fragen (und nicht von der Wahrheit dieser Implikation ausgehen) - glaube diesbezüglich übrigens auch nicht, dass man als Transperson von sich aus moralisch dazu verpflichtet wäre, das ungefragt zu sagen, als Cisperson aber nicht (woher soll man auch wissen, dass das der anderen Person wichtig ist, wenn die das nicht sagt?). Sofern man halt auf Nachfrage nicht bewusst lügt, sehe ich da kein moralisches Fehlverhalten.

Das ist korrekt. Aber nicht jeder der trans ist (wie ich selber), macht eine geschlechtliche Angleichung.

Wenn es aber ziemlich sicher darauf hinausläuft, dass man mit dieser Person Sex haben wird, dann würde ich zumindest vorher gerne wissen, welches Geschlechtsorgan diese Person hat. Im Umkehrschluss würde man daran natürlich auch merken, ob der Gegenüber das akzeptiert. Also ich muss zugeben, dass ich keine Lust hätte, eine Beziehung zu führen, in der ich mein Geschlechtsorgan verstecken müsste, weil ich weiß mein Partner mag das gar nicht.

Ich stimme dir zu, dass das eine Frage ist, die man selbst stellen sollte, was aber ebenso irgendwie komisch ist. Also ich würde mir vorstellen, dass die meisten CIS extrem offended wären, wenn man sie fragen würde, ob sie trans sind. Es ist definitiv kompliziert, aber es ist in dieser Position leichter für jemanden der trans ist vorher zu sagen, dass es nicht unbedingt das Geschlechsteil ist, welches man vielleicht zuerst erwartet.

Feliciá

Ja es ist definitiv nicht einfach sich zu outen. Ich halte es aber trotzdem für einen wichtigen Schritt bei seinem potenziellen Partner, immerhin will man mit dieser Person ja auch länger zusammen leben und da redet man eben auch über seine intimen Sachen und Probleme. Da muss man dann eben auch so Dinge besprechen, wie ob die Person überhaupt eine OP machen möchte, oder nicht, denn an so einem Punkt geht das auch irgendwie den Partner etwas an.

Zitat von Alaiya

Anmerkung an dieser Stelle: Es heißt trans Mann, trans Frau, trans Person usw. Trans ist ein Adjektiv und die Abkürzung für "transgeschlechtlich". Die meisten trans Menschen lehnen es ab als Transmensch bezeichnet zu werden, weil dadurch das "trans" stärker betont und abgesprochen wird, dass man was auch immer ist. Also bitte benutzt es als Adjektiv.

Das wusste ich nicht, gut zu wissen :3

Zitat von Alaiya

Ich finde es ehrlich gesagt sehr, sehr weird, dass implizit monosexuellen Menschen indirekt abgesprochen wird, mono zu sein, wenn sie mit einer trans Person zusammen sind. Eine heterosexuelle Frau ist hetero und nicht bi, wenn sie mit einem trans Mann zusammen ist - auch wenn der noch eine Vagina hat. Genau so wie eine lesbische Frau lesbisch ist, auch wenn sie mit einer trans Frau zusammen ist.

Ich finde es ehrlich gesagt auch super creepy so sehr zu hinterfragen, was jemand anderes in der Hose hat. Ja, auch beim Dating. Sicher, es wäre gut vorm ersten Sex da was zu wissen, aber prinzipiell ... wer sagt, er liebt Männer, aber trans Männer ausschließt, der ist transfeindlich. Ganz simpel.

Das ist korrekt, bestreite ich aber auch nicht. Ich finde trotzdem das es einen Partner etwas angeht, was man selbst in der Hose hat und was nicht. Vielleicht sollte man solche Dinge nicht gerade beim ersten Date herausrücken und erstmal schauen, obs überhaupt was wird. Klären sollte man es trotzdem irgendwann und das vielleicht nicht gerade wenns beim Sex auf einmal rauskommt.

Zitat von Feliciá

Bastet ja und nein, es hängt halt schon davon ab, warum du eine Transperson nicht daten willst. Findest du Geschlechtsteil x wirklich einfach abstoßend oder spielen da auch Vorurteile und Transphobie mit rein? Und das ist eben der Punkt, in dem ich es schon diskriminierend finde. Es ist nicht diskriminierend, generell niemanden mit Penis zu daten, weil man Penisse generell eklig findet. Es ist aber diskriminierend, wenn du das tust, weil du Vorurteile gegen Trans folks hast. Und genau das war auch hier mein Punkt lol, wenn ich mit meinem Kumpel rede, ist doch mir egal, ob er mit Vagina oder Penis geboren wurde. Das spielt absolut keine Rolle, weswegen ich ihn nur als Mann bezeichne. Und selbst wenn ich ihn Daten würde, wäre es mir glaube ich egal.

Ja, es wäre DIR egal. Aber du bist du und das hat nichts mit anderen zu tun. Man muss es halt akzeptieren, wenn es anderen nicht egal ist.

Irgendwie gewinn ich manchmal den Eindruck, dass sich in einigen Themen Konservative und verbohrte LGBT-Leute doch eigentlich gut die Hand geben könnten. Aus welchen Gründen das passiert ist ja erstmal egal, aber homosexuellen Leuten einreden zu wollen und dir zu sagen "no, you're not gay" (oder wie man das zu definieren hat) können beide Gruppen sehr gut, weshalb man auch beiden gegenüber mit der gleichen Abwehrreaktion reagiert.

Es macht dann auch einen Unterschied, ob man den Fakt, dass jemand Transgender ist halt als gegeben hinnimmt und sich im Alltag nicht drum kümmert, oder ob Leute auf dich einreden, was du zu wollen oder nicht zu wollen hast und dass man sowas bei potentiellen Partnern gar nicht von Anfang zu wissen braucht. Weil man es halt so zu wollen hat, wie sich diese einbilden, dass die Sexualität aller Menschen funktionieren muss.

Zitat von Happily

Ich stimme dir zu, dass das eine Frage ist, die man selbst stellen sollte, was aber ebenso irgendwie komisch ist. Also ich würde mir vorstellen, dass die meisten CIS extrem offended wären, wenn man sie fragen würde, ob sie trans sind. Es ist definitiv kompliziert, aber es ist in dieser Position leichter für jemanden der trans ist vorher zu sagen, dass es nicht unbedingt das Geschlechsteil ist, welches man vielleicht zuerst erwartet.

Ist eben die Frage, ob das so leicht ist. Ich stimme darin überein, dass eine Frage von der anderen Person in der Tat auch komisch, oder, wie Alaiya sagte, creepy ist. Aber diese Alternative halte ich nicht für besser bzw. scheint sie mir (ggf. nach gesellschaftlichen Standards beurteilt) genauso komisch zu sein. Und nehmen wir etwa auch mal an, mir würde eine Frau beim ersten Date spontan sagen, sie hätte einen Penis, dann könnte ich mich auch rein theoretisch offended fühlen, weil dadurch impliziert wird, dass mir das wichtig wäre und ich eben Frauen mit Penissen ja vielleicht ausschließen würde. (Ich meine, real sauer wäre ich deswegen nicht, aber wie gesagt: theoretisch).

Und noch einmal, weil du es wieder so formuliert hast: Es geht hier nicht um die Akzeptanz der Frage, ob das Gegenüber trans ist. Es geht um die Frage nach Geschlechtsteilen und ob es akzeptabel wäre, diese zu stellen (anscheinend nicht). Das ist nicht synonym.

Zitat von Maneki-Neko

Es macht dann auch einen Unterschied, ob man den Fakt, dass jemand Transgender ist halt als gegeben hinnimmt und sich im Alltag nicht drum kümmert, oder ob Leute auf dich einreden, was du zu wollen oder nicht zu wollen hast und dass man sowas bei potentiellen Partnern gar nicht von Anfang zu wissen braucht. Weil man es halt so zu wollen hat, wie sich diese einbilden, dass die Sexualität aller Menschen funktionieren muss.

Das habe ich auch nicht gesagt, ich habe lediglich formuliert, dass du halt beim ersten Date kein "Anrecht" darauf hast. Eben genau darum geht es doch mit dem Punkt von Arrior hinsichtlich "Traps". Klar, man soll es schon ansprechen, aber man muss sich als transgeschlechtliche Person jetzt keinem Random auf Tinder outen. Und genau das war aber mein Punkt hier. Es geht dich bis zu einem gewissen Grad, selbst wenn man sich trifft, erst einmal nichts an.

Zitat von Maneki-Neko

Ja, es wäre DIR egal. Aber du bist du und das hat nichts mit anderen zu tun. Man muss es halt akzeptieren, wenn es anderen nicht egal ist.

Irgendwie gewinn ich manchmal den Eindruck, dass sich in einigen Themen Konservative und verbohrte LGBT-Leute doch eigentlich gut die Hand geben könnten. Aus welchen Gründen das passiert ist ja erstmal egal, aber dir einreden zu wollen und dir zu sagen "no, you're not gay" (oder wie man das zu definieren hat) können beide Gruppen sehr gut, weshalb man auch beiden gegenüber mit der gleichen Abwehrreaktion reagiert.

Hä? Das war gar nicht mein Punkt, Bastet, lies meinen Beitrag bitte noch einmal richtig. Es ist vollkommen in Ordnung, Präferenzen zu haben. Das war auch nicht mein Punkt. Mein Punkt war Präferenzen zu hinterfragen, und sich vor Augen zu führen, ob man Leute vielleicht doch mehr verurteilt, als einem selbst lieb ist. Man hat homosexuellen Männern auch lange nachgesagt, dass sie doch alle Aids haben. Dasselbe gilt auch für transgeschlechtliche Menschen, denen man beispielsweise, wenn du dich da mal umsiehst, immer vorwirft, dass sie überzogen und überkanditelt oder "tuntig" sind. Wenn deine Präferenzen nicht darauf basieren, dass du gegenüber anderen Leuten Vorurteile hast, ist doch alles gut?

Zitat von Alaiya

... wer sagt, er liebt Männer, aber trans Männer ausschließt, der ist transfeindlich

Möchte mich gar nicht so sehr in die Diskussion einbringen, aber das ist eine so unfassbar steile These, dass ich das nicht so stehen lassen kann.

Liebe ist nun mal nichts, was du steuern kannst und das setze ich einfach mal als einen gemeinsamen Nenner zwischen uns beiden voraus. Es ist unfassbar kurz gedacht, wenn man Transfeindlichkeit aufgrund eines so komplexen Gefühls wie Liebe begründet, denn bei einer Beziehung zu deinem (Sexual)partner gehen dich eben die Geschlechtsmerkmale durchaus was an. Wenn man sagt "Ich finde Frauen attraktiv", dann muss das nicht zwangsläufig auch für trans Frauen gelten, denn zu der Aussage, man finde Frauen attraktiv, gehört in den meisten Fallen auch das Geschlechtsteil nun mal dazu.

Ich finde es, bei egal welcher Persongruppe, immer schwierig, von den persönlichen Vorlieben auf eine bestimmte Feindlichkeit zu schließen. Wenn man jetzt sagt "Ich fühle mich nur zu Frauen hingezogen, aber schwarze Frauen sprechen mich persönlich nicht an" (ist nur ein Beispiel), dann kann man daraus noch lange nicht schließen, dass diese Person rassistisch ist, sondern man fühlt sich von dem Aussehen einfach nicht angezogen und das ist auch vollkommen legitim, weil das eben ein subjektives Empfinden ist.

Genauso verhält es sich auch mit trans Frauen oder trans Männern, nur weil man sich persönlich nicht davon angezogen fühlt, wenn die andere Person eben trans ist, macht das einen nicht transfeindlich.

Was du da betreibst ist einfach eine grundlegende Relativierung von Transfeindlichkeit, indem du solche Positionen, die auf subjektive Empfindungen beruhen, als transfeindlich relativierst. Transfeindlichkeit sieht man in Ungarn, der USA und Polen, wo die Regierungsparteien trans Menschen konsequent Rechte absprechen. Man kann sich aber auch für Rechte von trans Menschen einsetzen, ohne sich von trans Menschen genauso angezogen zu fühlen wie von anderen Menschen dieses Geschlechts.

Zitat von Happily

Ja es ist definitiv nicht einfach sich zu outen. Ich halte es aber trotzdem für einen wichtigen Schritt bei seinem potenziellen Partner, immerhin will man mit dieser Person ja auch länger zusammen leben und da redet man eben auch über seine intimen Sachen und Probleme. Da muss man dann eben auch so Dinge besprechen, wie ob die Person überhaupt eine OP machen möchte, oder nicht, denn an so einem Punkt geht das auch irgendwie den Partner etwas an.

Das sowieso, aber wenn man sich eben nur erst einmal kennen lernt, muss man da noch nicht mit "rausrücken", und darum alleine ging es mir. Solange man sich noch unsicher fühlt und noch nicht abschätzen kann, wie jemand mit einer solchen Information umgehen würde, muss man das auch noch nicht ansprechen. Irgendwann ist dann obvs schon der Punkt erreicht, besonders wenn man intim werden möchte. Sex ist für viele eben doch sehr wichtig in Beziehungen, und ich verstehe die Punkte von andre und claude hier auch 100%. Geschlechtsteile beim Sex sind halt für einige Leute wichtig, nicht zuletzt für sehr visuelle Menschen, sondern generell in jedem Aspekt um Sex herum.

Wirkt ein wenig als redet ihr aneinander Vorbei. Und habt da eigentlich nicht so stark auseinander gehende Meinungen. ^^" Bevor es zu etwas sexuellem kommt, Rummachen, Sex sowas, sollte es schon mal erwähnt werden, wenn man Trans ist. Allein aus Selbstschutz, ich meine wenn es im Zweiten Date heist " Sorry, aber eine Trans Frau funktioniert für mich nicht. Es ist einfach nicht das worauf ich stehe und ich hätte gerne eigene Kinder mit meiner Partnerin " ist das auch für die Trans Frau / den Trans Mann viel weniger Dramatisch als eine abgeschreckte Reaktion im Schlafzimmer oder ein Partner der sich vielleicht sogar bemüht, aber es funktioniert vielleicht nicht. Das klingt wien Rezept für Selbstzweifel und generell nach nem furchtbaren Schlag fürs Selbstwertgefühl. Mit der Situation müssen sich alle wohl fühlen, auch der Partner. Beim ersten Date vielleicht nicht unbedingt, aber vor allem Sexuellen Dingen sollte man es erwähnt haben.

Zitat von Feliciá

Mein Punkt war Präferenzen zu hinterfragen, und sich vor Augen zu führen, ob man Leute vielleicht doch mehr verurteilt, als einem selbst lieb ist.

Vielleicht nen wichtiger Punkt. Also generell. Man staut einiges an unterbewussten Vorurteilen auf, die man sich bewusst machen muss um sie abzubauen. Ich bin in nem .... Vorort/Dorf aufgewachsen und hatte lange fast keinen Kontakt zu Menschen mit nicht Europäischen Wurzeln. Nur weil mir bewusst ist, dass ich einen dunkler aussehenden Menschen, nachts auf der Straße z.B. anders "einschätze" ( Sprich unterbewusst ) als einen Europäer ähnlicher Statur, kann ich daran arbeiten das zu ändern. Würde ich mir diesen Fehler nicht eingesehen würde ich ihn nur weiter mit mir herum schleppen. Und sicher existiert hinter einer " Ich Date keine Trans Frauen " Einstellung oft eine " Unterbewusst habe ich angst als Schwul zu gelten, weil mir beigebracht wurde, dass Schwul etwas schlechtes ist " Einstellung. Aber Manchmal steht man halt auch einfach nicht auf Männliche Sexualorgane ( ich bin Bi, aber hübsch sind die Dinger halt echt nicht XD ) Oder hat an dem Sex einfach keinen Spaß und das ist auch ok.

Ich persönlich würde es wissen wollen, wenn jemand den ich Date Trans ist. Nicht weil mich da irgendwas abschreckt oder so, sondern weils für dinge wie Familienplanung eine Rolle spielt und es wäre halt auch kein genereller Minuspunkt. Ich finde es im Gegenteil eher Sexy wenn jemand im Leben komplett andere Erfahrungen gemacht hat, aus denen Man selbst lernen kann. Ich will kein Spiegelbild von mir, sondern jemanden mit dem ich mich beschäftigen kann und deren/dessen Erfahrungen im Leben mitzubekommen, mich selbst zu einem besseren menschen machen kann.

Zitat von andre

Ich finde es, bei egal welcher Persongruppe, immer schwierig, von den persönlichen Vorlieben auf eine bestimmte Feindlichkeit zu schließen. Wenn man jetzt sagt "Ich fühle mich nur zu Frauen hingezogen, aber schwarze Frauen sprechen mich persönlich nicht an" (ist nur ein Beispiel), dann kann man daraus noch lange nicht schließen, dass diese Person rassistisch ist, sondern man fühlt sich von dem Aussehen einfach nicht angezogen und das ist auch vollkommen legitim, weil das eben ein subjektives Empfinden ist.

Ich glaube auch, die hier angesprochene Problematik ist grundsätzlich analog wie wenn jemand sagt, er würde schwarze Frauen nicht so hübsch finden oder aber asiatische Frauen unglaublich anziehend, aber ich würde daraus zugleich eine andere Schlussfolgerung ziehen. Grundsätzlich kann es sein, dass in der Tat rein persönlich-ästhetische Gesichtspunkte bei der Beurteilung eine Rolle spielen. Zugleich aber, und das ist dabei durchaus eine rassistische Dimension, spielen hier gesellschaftliche Vorstellungen eine Rolle, die eben die jeweilige individuelle Ästhetik prägen und eben rassistischen Ursprungs sind. (Und als jemand, der im letzten Semester ein bisschen Foucault lesen durfte: Davor ist man sicher nicht immun. Die von der Gesellschaft komplett abgetrennte Individualität ist ein Mythos.)

Wenn man das auf diese Debatte hier überträgt, dann wäre durchaus zu hinterfragen, inwiefern eben nicht auch transfeindliche Aspekte mit hineinspielen, wenn man etwa vielleicht mal überlegt, weshalb man jetzt Personen als romantische Partner ablehnt, die nicht das Geschlechtsteil haben, dass man selbst gerne an ihnen sehen möchte. Muss wie gesagt nicht heißen, dass notwendigerweise Transfeindlichkeit vorliegt. Aber ich glaube, es wäre ebenso voreilig, hier jeglichen Einfluss transfeindlicher Vorstellungen zu verneinen. Insbesondere würde ich meinen, dass man hier seine erste Intuition schon hinterfragen sollte.

Zitat von Thrawn

Zitat von Happily

Ich stimme dir zu, dass das eine Frage ist, die man selbst stellen sollte, was aber ebenso irgendwie komisch ist. Also ich würde mir vorstellen, dass die meisten CIS extrem offended wären, wenn man sie fragen würde, ob sie trans sind. Es ist definitiv kompliziert, aber es ist in dieser Position leichter für jemanden der trans ist vorher zu sagen, dass es nicht unbedingt das Geschlechsteil ist, welches man vielleicht zuerst erwartet.

Ist eben die Frage, ob das so leicht ist. Ich stimme darin überein, dass eine Frage von der anderen Person in der Tat auch komisch, oder, wie Alaiya sagte, creepy ist. Aber diese Alternative halte ich nicht für besser bzw. scheint sie mir (ggf. nach gesellschaftlichen Standards beurteilt) genauso komisch zu sein. Und nehmen wir etwa auch mal an, mir würde eine Frau beim ersten Date spontan sagen, sie hätte einen Penis, dann könnte ich mich auch rein theoretisch offended fühlen, weil dadurch impliziert wird, dass mir das wichtig wäre und ich eben Frauen mit Penissen ja vielleicht ausschließen würde. (Ich meine, real sauer wäre ich deswegen nicht, aber wie gesagt: theoretisch).

Und noch einmal, weil du es wieder so formuliert hast: Es geht hier nicht um die Akzeptanz der Frage, ob das Gegenüber trans ist. Es geht um die Frage nach Geschlechtsteilen und ob es akzeptabel wäre, diese zu stellen (anscheinend nicht). Das ist nicht synonym.

Andere Frage: Wieso sollte es dir / jemanden nicht wichtig sein dürfen? Hast du nicht ein Recht darauf zu bestimmen, dass es dir wichtig ist?

Gefühle richten sich nicht danach aus, was andere korrekt finden und da man für gewöhnlich kein Roboter ist, hat man immer irgendwelche Gefühle, oder Vorlieben und Abneigungen, die irgendwen offenden könnten. Und sorry, ich sag jetzt mal, dass man sich sonst nur belügt und ich würde ungern über mich selbst lügen, nur mich korrekter darzustellen.

Außerdem sorry, aber bei solchen Dingen bin ich dann sehr angepisst. Das Akronoym steht für "Lesbian, Gay, Bisexual, Transgender +"-Community nicht für "Everyone is Pansexual, Transgender +"-Community.

Zitat von Alaiya

... wer sagt, er liebt Männer, aber trans Männer ausschließt, der ist transfeindlich.

Wenn du das so sagst, dann bleib halt verbohrt, aber weißt du was, derjenige muss dann damit leben, dass er in dieser Beziehung ein unbefriedigendes Sexualleben führen wird, nicht du. Deswegen geht es dich auch so gar nichts an, ob jemand Transmänner/frauen auch miteinschließt oder nicht. Jeder Mensch sollte für sich selbst am besten wissen, womit er leben kann und da musst du dich nicht einmischen.

Nur weil du Monosexualität nicht zu verstehen aka nicht nachzuvollziehen scheinst, musst du das nicht auf anderen ablassen. ^^"

Zitat von Ninjatom-ate

Vielleicht nen wichtiger Punkt. Also generell. Man staut einiges an unterbewussten Vorurteilen auf, die man sich bewusst machen muss um sie abzubauen. Ich bin in nem .... Vorort/Dorf aufgewachsen und hatte lange fast keinen Kontakt zu Menschen mit nicht Europäischen Wurzeln. Nur weil mir bewusst ist, dass ich einen dunkler aussehenden Menschen, nachts auf der Straße z.B. anders "einschätze" ( Sprich unterbewusst ) als einen Europäer ähnlicher Statur, kann ich daran arbeiten das zu ändern. Würde ich mir diesen Fehler nicht eingesehen würde ich ihn nur weiter mit mir herum schleppen. Und sicher existiert hinter einer " Ich Date keine Trans Frauen " Einstellung oft eine " Unterbewusst habe ich angst als Schwul zu gelten, weil mir beigebracht wurde, dass Schwul etwas schlechtes ist " Einstellung. Aber Manchmal steht man halt auch einfach nicht auf Männliche Sexualorgane ( ich bin Bi, aber hübsch sind die Dinger halt echt nicht XD ) Oder hat an dem Sex einfach keinen Spaß und das ist auch ok.

Denke das gehört vielleicht schon in "Rassismus" oder so? Aber - ja, eben das. Selbst wenn wir nicht rumrennen und jede person of colour mit dem N-Wort ansprechen, so sind halt Klischees und Vorurteile trotzdem rassistisch. Selbst "positive" Sachen wie "oh, die können alle so schön singen und haben gutes Ryhthmusgefühl" oder sowas. Ja, ist jetzt keine Beleidigung, aber halt trotzdem rassistisch. Und dasselbe gilt auch beim umgekehrten, nämlich dem Fetischisieren von Menschen verschiedener Herkunft, wie beispielsweise dieses Stereotyp dass asiatische Frauen alle sehr submissiv wären und ihrem Mann immer gehorchen. Das ist auch rassistisch, weil es Menschen einer Herkunft aufgrund dieser Herkunft Eigenschaften zuspricht.

Aber zurück zum Thema - genau darum ging es mir. Ich habe nie gesagt dass "niemand heterosexuell ist weil eigentlich seid ihr alle nur unterbewusst transphob und deswegen nicht wasweißichsexuell", lol nein. Aber es ist halt, wie du sagst, schon ein Unterschied, ob man echt einfach nur gewisse optische Merkmale unattraktiv findet, oder ob da eben irgendwelche anerzogenen Geschichten dazugehören. Diese Vorurteile gibt es ja auch nicht nur bei transgeschlechtlichen Menschen. Sooft werden homosexuelle Männer verurteilt, die halt nicht "tuntig" sind, oder Lesben, die nicht "butch" aussehen. Und das bezieht sich ja nicht nur auf Geschlecht und Sexualität, sondern auch auf alles andere optische an einem Menschen.

Zitat von Feliciá

Denke das gehört vielleicht schon in "Rassismus" oder so?

Das Beispiel ja. Aber ich hatte kein LGTB+ Beispiel für unterbewusste Vorteile parat.... Obwohl vielleicht war das der Grund, aus dem ich erst mit 29 gerallt hab Bi zu sein ? ... Möglich. Jedenfalls ist es wichtig Gefühle zu hinterfragen, wenn man besser werden will. Wir leben in einer Gesellschaft die sich oft nicht besonders tollerant aufführt und grade in Deutschland werden einige Vorurteile oft zimlich offen ausgelebt. Das man da, vorallem als Kind was aufschnappt lässt sich nicht vermeiden. Aber wenn man will kann man da raus wachsen. Man sollte allerdings auch nicht generell für sich festlegen " Wer eine Trans Frau / einen Trans Mann nicht Daten will ist Transphob !" Man kann leuten nicht in den Kopf gucken und wenn man nicht drauf steht, dann is es halt so. ( Was du auch nicht getan hast also an dieser stelle nicht als Kritik an deiner person auffassen )

Zitat von Maneki-Neko

Andere Frage: Wieso sollte es dir / jemanden nicht wichtig sein dürfen? Haat du nicht ein Recht darauf zu bestimmen, dass es dir wichtig ist?

Gefühle richten sich nicht danach aus, was andere korrekt finden und da man für gewöhnlich kein Roboter ist, hat man immer irgendwelche Gefühle, oder Vorlieben und Abneigungen, die irgendwen offenden könnten. Und sorry, ich sag jetzt mal, dass man sich sonst nur belügt und ich würde ungern über mich selbst lügen, nur mich korrekter darzustellen.

Ich habe in meinem letzten Beitrag, den du offensichtlich noch nicht gelesen hast (was ich dir nicht verübeln will, weil er kurz vor deinem abgeschickt wurde), darauf hingewiesen, dass ich es für falsch halte, die eigenen Überzeugungen in dieser Sache einfach als gegeben bzw. als ausschließlich durch sich selbst determiniert anzunehmen. Ich habe nicht gesagt, dass man kein Recht darauf hat, zu bestimmen, was einem wichtig ist - tatsächlich wäre die eben angesprochene Reflexion sogar der notwendige Schritt zu einer größeren Selbstbestimmtheit, weil man sich der äußeren Einflüsse stärker bewusst wäre.

Zitat von Maneki-Neko

Außerdem sorry, aber bei solchen Dingen bin ich dann sehr angepisst. Das Akronoym steht für "Lesbian, Gay, Bisexual, Transgender +"-Community nicht für "Everyone is Pansexual, Transgender +"-Community.

Ich weiß nicht, worauf sich das bei mir jetzt genau bezieht, aber danke für die Aufklärung.

Zitat von Thrawn

Grundsätzlich kann es sein, dass in der Tat rein persönlich-ästhetische Gesichtspunkte bei der Beurteilung eine Rolle spielen. Zugleich aber, und das ist dabei durchaus eine rassistische Dimension, spielen hier gesellschaftliche Vorstellungen eine Rolle, die eben die jeweilige individuelle Ästhetik prägen und eben rassistischen Ursprungs sind.

Das zweifel ich auch grundlegend gar nicht an und stimme dir zu, aber du hast das kann ja auch hervorgehoben. Natürlich gibt es gesellschaftliche Vorstellungen und die prägen auch die individiuelle Ästhetik, aber die individuellen Vorlieben können eben auch unabhängig davon entstehen. Individuelle Ästhetik bezieht sich zudem auch nicht ausschließlich auf die Hautfarbe, sondern kann sich auch auf Haarfarben, Größe etc. beziehen und da würde ich mich persönlich fragen, welche gesellschaftliche Vorstellung die Vorlieben bei Haarfarbe oder Größe prägen. Wenn ich also da meine persönlichen Vorlieben ohne gesellschaftliche Vorstellungen formen, dann kann ich das auch bei der Hautfarbe - aber natürlich hast du recht, dass individuelle Ästhetik durch gesellschaftliche Vorstellungen geprägt werden kann - aber halt definitiv nicht muss.

Zitat von Thrawn

Aber ich glaube, es wäre ebenso voreilig, hier jeglichen Einfluss transfeindlicher Vorstellungen zu verneinen. Insbesondere würde ich meinen, dass man hier seine erste Intuition schon hinterfragen sollte.

Natürlich wäre das voreilig, das hab ich auch gar nicht angezweifelt. Aber eine Einstellung "Ich möchte mit meinem / meiner Partner*in Kinder haben und deshalb könnte ich mir mit einer trans Person schwer eine Beziehung vorstellen" ist nicht transfeindlich, genauso sind persönliche Vorlieben nicht immer transfeindlich. Natürlich kann die Ablehnung bei "ich liebe Männer, aber trans Männer schließe ich aus" transfeindlicher Natur sein, muss sie aber nicht und eben die von Alaiya dann verwendete Pauschalisierung finde ich enorm schwierig.

Zitat von Thrawn

Und noch einmal, weil du es wieder so formuliert hast: Es geht hier nicht um die Akzeptanz der Frage, ob das Gegenüber trans ist. Es geht um die Frage nach Geschlechtsteilen und ob es akzeptabel wäre, diese zu stellen (anscheinend nicht). Das ist nicht synonym.

Wie ich schon schrieb, möchte ich einfach nur darauf hinaus, dass es den Partner irgendwann, spätestens bevor man intim wird etwas angeht und man dann auch mit der Sprache herausrücken sollte, ob man ein andere Geschlechtsteil als angenommen hat, oder nicht. Und ich wäre eben auch irgendwo sauer, wenn es dann auf einmal raus kommt. Ich wäre dem Geschlechtsteil gegenüber nicht abgeneigt, sondern fände einfach nur, dass es ein Vertrauensbruch der Person selber ist, mir es wenn die Sache wirklich ernst gewesen ist, nichts gesagt zu haben. Denn es gehört eben dazu Vertrauen zu seinem Partner aufzubauen und sich gegenseitig auch Dinge anvertrauen zu können. Man verurteilt in so einem Moment ja nicht, dass die Person trans ist, sondern, dass sie sich nicht getraut hat etwas zu sagen. Was ich aber dann irgendwo auch noch verstehen könnte und natürlich bei einem Gespräch klärbar wäre. Ich würde genau so reagieren, wenn mir eine Person erst irgendwann sagt, dass sie asexuell ist. Wobei das für mich ein Kriterium wäre, die Beziehung abzubrechen I dunno. Kommt halt drauf an, wie man sich einigt, aber ganz ohne Sex in der Beziehung kann ich halt nicht und ich hätte es dann auch nicht gerne, wenn mein Partner sich dann deswegen schlecht fühlt und sich zu irgendwas gezwungen fühlt, was er vielleicht nicht möchte. Aber wie gesagt, kommt drauf an, wie man sich mit dem Kompromiss einig wird.

Btw ich weiß, dass ich Asexualität hier jetzt ein wenig aufs wesentliche runterbreche, ich weiß dass das eigentlich viel komplizierter und komplexer ist.

Noch ein Edit:
Was ich in diesem Punkt noch sehr interessant finde ist ja, dass man auch wenn man das erfährt ja nicht auf einmal aufhört die Person zu mögen. Wer dann aber auf einmal so abgeschreckt davon ist, sollte sich wirklich mal selbst hinterfragen, ob er nicht vielleicht irgendwelche komischen Vorurteile gegenüber dem Geschlechtsorgan hat, welche sich die Person einredet. Man kann es auch danach zumindest versuchen, der Partner hört ja dann nicht magischerweise auf, die Person zu sein welche man liebt. Aber man muss irgendwann auch ehrlich zu sich sein, falls es nicht funktioniert. Sonst sind wahrscheinlich beide unglücklich und das funktioniert auf Dauer ja auch nicht.

Zitat von Alaiya

Ich finde es ehrlich gesagt auch super creepy so sehr zu hinterfragen, was jemand anderes in der Hose hat. Ja, auch beim Dating. Sicher, es wäre gut vorm ersten Sex da was zu wissen, aber prinzipiell ... wer sagt, er liebt Männer, aber trans Männer ausschließt, der ist transfeindlich. Ganz simpel.

ugh, und ich dachte hier, diese Aussage nicht mehr hören zu müssen, weil meine trans Bubble bei dem Thema so vernünftig ist. Nein, es ist nicht transphob, genitale Vorlieben zu haben. Manche Menschen finden manche Geschlechtsteile einfach abstoßend. Ich hatte eine mehrere Jahre lang anhaltende Phase, in der ich Penisse abstoßend fand. Allein von der Idee, einen sehen zu müssen, aus welchem Grund auch immer, musste ich cringen. Einmal bin ich durch ... irgendeine Timeline, weiß nicht mehr wo, gescrollt, und sah dort unvorbereitet ein Foto eines Penis, und meine Reaktion war, dass sich in mir erstmal alles zusammengezogen hat, weil ich das so unfassbar unangenehm fand. Ich hätte in diesem Zeitraum keine Beziehung mit einer trans Frau gewollt, oder zumindest keine sexuelle Beziehung. War ich in diesem Zeitraum jetzt transphob?

Ganz ehrlich, ich finde es weitaus creepier, wenn eine unbeteiligte Person anderen einreden will, mit was für Menschen diese Sex haben wollen müssen, als wenn irgendein schwuler cis Dude zu einem trans Mann sagt "ne sorry, ich mag einfach keine Vaginas". Ich meine, wer hat da irgendwas verloren? Schade für den trans Typen, aber am Ende besser für beide, als wenn der cis Partner aus irgendeinem fehlgeleiteten Schuldgefühl eine Beziehung mit ihm eingeht und total unbefriedigt ist, seinen Partner sexuell unattraktiv findet und in der Beziehung letztendlich nur unglücklich wird.

Zitat von Thrawn

Ich habe in meinem letzten Beitrag, den du offensichtlich noch nicht gelesen hast (was ich dir nicht verübeln will, weil er kurz vor deinem abgeschickt wurde), darauf hingewiesen, dass ich es für falsch halte, die eigenen Überzeugungen in dieser Sache einfach als gegeben bzw. als ausschließlich durch sich selbst determiniert anzunehmen.

Wisst ihr was, es ist genau das hier:

Zitat

Irgendwie gewinn ich manchmal den Eindruck, dass sich in einigen Themen Konservative und verbohrte LGBT-Leute doch eigentlich gut die Hand geben könnten. Aus welchen Gründen das passiert ist ja erstmal egal, aber dir einreden zu wollen und dir zu sagen "no, you're not gay" (oder wie man das zu definieren hat) können beide Gruppen sehr gut, weshalb man auch beiden gegenüber mit der gleichen Abwehrreaktion reagiert.

- sorry gelöscht, ist mir doch zu privat -