Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

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    Ich finde das Argument von "sich davon angezogen fühlen" sehr, sehr schwach. Weil die Sache nun einmal ist, dass die allerwenigsten Leute sich spezifisch von den Geschlechtsorganen angezogen fühlen, sondern vom äußeren. Ich kann dahingehend durchaus verstehen, dass eine heterosexuelle Frau/ein homosexueller sich von einem trans Mann zu Beginn oder auch in Mitte der transition nicht angezogen fühlt - dasselbe mit heterosexuellen Männern/homosexuellen Frauen und trans Frauen. Das ist klar. Aber wenn jemand bis auf die Geschlechtsorgane transitioniert ist?


    Ich meine, schaut euch diese beiden Bilder mal an (aus der wunderbaren Stock-Sammlung von Vice):



    Was ihr effektiv impliziert, ist, dass ein heterosexueller Mann, der sich von der Frau angezogen fühlt, irgendwie weniger heterosexuell ist. Dasselbe mit der heterosexuellen Frau und dem Mann.


    Die Sache ist, wenn man im normalen Leben trifft, fühlt man sich von der Person halt angezogen oder nicht. Man weiß nicht, was Personen in der Hose haben. Auch zu wissen, das jemand trans ist, sagt übrigens null darüber aus, was die Person in der Hose hat, weil das natürlich auch schon angepasst worden sein könnte.


    Ich finde übrigens auch das Argument mit "sexueller befriedigung" sehr, sehr schwach. Weil wenn wir danach gehen, wäre es auch vollkommen angebracht cis Männer beim ersten Date nach dem Penisumfang zu fragen und nach Erektionsproblemen. Das fände auch niemand angemessen. Klar, das ist etwas, das wenn man eine Person datet irgendwann auch aufkommt - wie das trans sein - aber es ist halt vollkommen angemessen vor dem daten oder beim ersten Date danach zu fragen.


    (Und nebenbei: Ja, doch, schwarze Menschen (ist ja auch klassisch, dass das Beispiel so ausfällt) als weniger attraktiv zu empfinden, hängt halt eben auch mit internalisierten Rassismus zu tun.)

    Zitat von Maneki-Neko

    "Vielleicht bist du nur so erzogen worden / von der Umwelt beeinflusst worden und wir kennen dich besser als du dich selbst, Sexualität ist nicht durch dich selbst determiniert (aka nicht angeboren)." Von wem hab ich das noch gehört? Von konservativen Christen und Muslimen? Oder vor allem von der homophoben Therapeutin, die ich als Kind hatte? Ja, ich weiß auch nicht. :unsure:

    Verstehe ja, dass du da unschöne Erfahrungen gemacht hast, Bastet, das ändert aber nichts daran, dass es halt durchaus Sachen gibt, wo transfeindliche Klischees und Vorurteile anerzogen wurden. Wenn du persönlich für dich sagst "jo, ist halt einfach nicht meine Ästhetik und Penisse widern mich an", dann more power to you. Finde Genitalien generell eklig wenn sie nicht der Person gehören, in die ich verliebt bin.

    Und dass du da vielleicht nicht dazu gehörst, ist ja in Ordnung, in keinem Beitrag habe ich hier gesagt "du transphobe Lesbe, schäm dich!". Wenn das so rüberkam - sorry. Aber seine persönlichen Präferenzen mal distanziert zu hinterfragen, ist vielleicht keine falsche Idee. Ein wenig Selbstreflexion tut Menschen aller Geschlechter und Sexualitäten gut. Mir ging es vor allem auch zu hinterfragen, ab wann Präferenzen halt transfeindlich sind und wann nicht, weil das Thema halt aufkam. Und wenn du halt merkst "oh, ich komme aus einem strengchristlichen Haushalt in dem trangeschlechtliche Menschen nicht wie Menschen behandelt werden und die sind alle eklig und haben Krankheiten", musst du dran arbeiten.

    Zitat von Alaiya

    Ich finde das Argument von "sich davon angezogen fühlen" sehr, sehr schwach. Weil die Sache nun einmal ist, dass die allerwenigsten Leute sich spezifisch von den Geschlechtsorganen angezogen fühlen, sondern vom äußeren.

    Das Geschlechtsorgan gehört aber insgesamt auch zum Äußeren. Spätestens, wenn die Kleidung ausgezogen wurde. Und da gibt es heutzutage bei den meisten eine gewisse Erwartungshaltung, die ganz unabhängig von Verwunderung, über Ablehnung bis Ekel gehen kann. Klar ist man enttäuscht, wenn Erwartungen nicht erfüllt werden.

    Zitat von Alaiya

    Ich finde übrigens auch das Argument mit "sexueller befriedigung" sehr, sehr schwach. Weil wenn wir danach gehen, wäre es auch vollkommen angebracht cis Männer beim ersten Date nach dem Penisumfang zu fragen und nach Erektionsproblemen.

    Das machen heute sicher schon mehr Leute als du denkst, lol. Aber es ist dennoch etwas anderes "wie viel" Penis jemand hat oder ob überhaupt.

    Alaiya

    Nur hab ich dir gerade versucht zu erklären, dass das, was du findest, egal ist, weil nicht du es bist, der diese Beziehung und Sexleben führen muss. Und wenn du pansexuell bist und dich ganz offenbar schlecht in Menschen hineinversetzen kannst, die es nicht sind, verstehst du es eben nicht. Du versuchst hier angeborene Sexualitäten zu politisieren, was nicht funktioniert.


    Zitat von Feliciá
    Zitat von Maneki-Neko

    "Vielleicht bist du nur so erzogen worden / von der Umwelt beeinflusst worden und wir kennen dich besser als du dich selbst, Sexualität ist nicht durch dich selbst determiniert (aka nicht angeboren)." Von wem hab ich das noch gehört? Von konservativen Christen und Muslimen? Oder vor allem von der homophoben Therapeutin, die ich als Kind hatte? Ja, ich weiß auch nicht. :unsure:

    Verstehe ja, dass du da unschöne Erfahrungen gemacht hast, Bastet, das ändert aber nichts daran, dass es halt durchaus Sachen gibt, wo transfeindliche Klischees und Vorurteile anerzogen wurden. Wenn du persönlich für dich sagst "jo, ist halt einfach nicht meine Ästhetik und Penisse widern mich an", dann more power to you. Finde Genitalien generell eklig wenn sie nicht der Person gehören, in die ich verliebt bin.

    Und dass du da vielleicht nicht dazu gehörst, ist ja in Ordnung, in keinem Beitrag habe ich hier gesagt "du transphobe Lesbe, schäm dich!". Wenn das so rüberkam - sorry. Aber seine persönlichen Präferenzen mal distanziert zu hinterfragen, ist vielleicht keine falsche Idee. Ein wenig Selbstreflexion tut Menschen aller Geschlechter und Sexualitäten gut. Mir ging es vor allem auch zu hinterfragen, ab wann Präferenzen halt transfeindlich sind und wann nicht, weil das Thema halt aufkam. Und wenn du halt merkst "oh, ich komme aus einem strengchristlichen Haushalt in dem trangeschlechtliche Menschen nicht wie Menschen behandelt werden und die sind alle eklig und haben Krankheiten", musst du dran arbeiten.

    Das Ding ist, dass es dann diskrimierend gegenüber jedem wären, den man als potentielle Partner ausschließt.

    Und was Thrawn versucht ist anderen einzureden, dass deren Sexualität nicht determiniert ist und bloß von der Gesellschaft oderwasauchimmer gebrainwashed, und Alaiya kommt nicht mit wie du mit "wenn du Transgendermenschen im Alltag nicht wie jeden anderen behandelst, bist du transphob", sondern mit dem hier:

    Zitat

    wer sagt, er liebt Männer, aber trans Männer ausschließt, der ist transfeindlich.

    Und den toxischen Mist brauch ich nicht.

    Zitat von Alaiya

    Weil die Sache nun einmal ist, dass die allerwenigsten Leute sich spezifisch von den Geschlechtsorganen angezogen fühlen, sondern vom äußeren.

    Es geht sich auch nicht um "spezifisch von den Geschlechtsorganen angezogen fühlen", aber es ist nun mal ein Teil des äußeren Erscheinungsbild des Partners / der Partnerin. Da geht es auch nicht darum, ob man spezifisch von dem Äußeren des Geschlechtsorgans angezogen wird oder eben nicht, sondern viel eher darum, dass es beim Sex eben auch nicht unerheblich ist, welches Geschlechtsteil Sexualpartner*innen besitzen und meine sexuellen Vorlieben sind natürlich auch ein Teil von dem, von dem ich individuell angezogen werde.

    Zitat von Alaiya

    Was ihr effektiv impliziert, ist, dass ein heterosexueller Mann, der sich von der Frau angezogen fühlt, irgendwie weniger heterosexuell ist. Dasselbe mit der heterosexuellen Frau und dem Mann.

    Das wird nicht impliziert, das liest du raus, um deinen eigenen Standpunkt zu untermauern. Da gibts schon nen Unterschied. Hier spricht niemand irgendjemandem die Heterosexualität ab, weil man sich von trans Frauen oder trans Mann genauso angezogen fühlt oder hast du irgendein Zitat, was das auch nur im Ansatz hergibt? Heterosexualität heißt, sich vom anderen Geschlecht angezogen zu fühlen, das hat erstmal gar nicht damit zu tun, ob dein Partner bzw. deine Partnerin trans ist. Das Argument bringst du hier erst ins Spiel, weil du das wohl bei irgendjemandem so rausliest.

    Zitat von Alaiya

    Ich finde übrigens auch das Argument mit "sexueller befriedigung" sehr, sehr schwach. Weil wenn wir danach gehen, wäre es auch vollkommen angebracht cis Männer beim ersten Date nach dem Penisumfang zu fragen und nach Erektionsproblemen. Das fände auch niemand angemessen.

    Und sorry, aber du ziehst das ganze Argument komplett ins Absurde. Es ist ein Unterschied, das Geschlechtsteil wissen zu wollen, was eben auch essenziell dafür ist, welche sexuellen Handlungen man mit seinem (Sex)partner haben kann oder ob du ins Detail zum Geschlechtsorgan gehst.

    Zitat von Alaiya

    (Und nebenbei: Ja, doch, schwarze Menschen (ist ja auch klassisch, dass das Beispiel so ausfällt) als weniger attraktiv zu empfinden, hängt halt eben auch mit internalisierten Rassismus zu tun.)

    Natürlich fällt das Beispiel so aus. Wenn ich sagen würde, dass ich weiße Personen nicht ansprechend finde, wäre das logischerweise kein Beispiel für Rassismus, weil das Unattraktivfinden von weißen Menschen sicher nicht durch rassistische Vorurteile geprägt wird.
    Den Rest habe ich ja eben schon mal ausgeführt, natürlich kann das mit internalisiertem Rassismus zu tun haben, muss es aber einfach nicht. Individuelle Vorzüge können auch unabhängig von internalisiertem Rassismus entstehen.

    Zitat von Alaiya

    Was ihr effektiv impliziert, ist, dass ein heterosexueller Mann, der sich von der Frau angezogen fühlt, irgendwie weniger heterosexuell ist. Dasselbe mit der heterosexuellen Frau und dem Mann.

    Erstens: Ich weiß, wie trans Personen aussehen können, danke dafür. Und zweitens: Nein, das habe ich niemals behauptet. Ein Paar, das aus einem trans Mann und einer cis Frau (oder andersrum) besteht, ist straight, egal, an welchem Punkt in der Transition sich der trans Partner befindet. Es ist ein Mann und eine Frau. Case closed. Schließlich definieren sich "Mann" und "Frau" nicht allein durch ihre Genitalien, sondern auch z.B. durch bestimmte (wenn auch unbewusste) Verhaltensweisen. Ich habe z.B. von einer trans Frau gelesen, die eher "wie eine Lesbe" gedatet hat und nicht wie ein heterosexueller Mann, selbst bevor sie selbst wusste, dass sie trans ist; tatsächlich habe ich schon mehrerer solcher Berichte gelesen.

    Präferenzen bei den Genitalien sind da ein nicht komplett davon losgelöstes, aber dennoch ein anderes Thema. Natürlich gibt es homo- und heterosexuelle Personen, die das u.a. an den Genitalien festmachen. Es gibt aber auch genug, denen die eher egal sind. Und beide sind valide. Niemand ist "in Wirklichkeit ja aber doch bi/pan", nur weil sein Partner trans ist. Und eine Aversion gegen ein bestimmtes Geschlechtsorgan kann verschiedene Ursachen haben, und Transphobie ist nur eine davon.

    Zitat von Sirius

    Das Geschlechtsorgan gehört aber insgesamt auch zum Äußeren. Spätestens, wenn die Kleidung ausgezogen wurde. Und da gibt es heutzutage bei den meisten eine gewisse Erwartungshaltung, die ganz unabhängig von Verwunderung, über Ablehnung bis Ekel gehen kann. Klar ist man enttäuscht, wenn Erwartungen nicht erfüllt werden.

    Die Sache ist aber nun einmal: Das geht halt auch so für Leute, die auf andere Art und Weise da unten nicht den erwartungen entsprechen. Und ich sage es mal ganz böse: Und seien es nur cis Typen mit superranzigen Penissen. (Ich meine, Himmel, wieso sind die bei so vielen soooo ungepflegt?)


    Bastet

    Ich bin nicht pan, ich bin bi und fühle mich prinzipiell auch eher zu Frauen hingezogen, als zu Männern - selbst wenn ich mich schwer tue, Frauen darauf anzusprechend und deswegen doch immer mit Kerlen Ende *seufz* Ich verrate dir sogar noch was: Ich finde Penisse im Verhältnis allgemein ekelhaft, wobei ich die Penisse von trans Frauen in der Regel weniger ekelig finde, als die von cis Kerlen. Allein schon, weil sie weniger riechen.


    Zitat von andre

    Das wird nicht impliziert, das liest du raus, um deinen eigenen Standpunkt zu untermauern. Da gibts schon nen Unterschied. Hier spricht niemand irgendjemandem die Heterosexualität ab, weil man sich von trans Frauen oder trans Mann genauso angezogen fühlt oder hast du irgendein Zitat, was das auch nur im Ansatz hergibt? Heterosexualität heißt, sich vom anderen Geschlecht angezogen zu fühlen, das hat erstmal gar nicht damit zu tun, ob dein Partner bzw. deine Partnerin trans ist. Das Argument bringst du hier erst ins Spiel, weil du das wohl bei irgendjemandem so rausliest.

    Bastet hat genau das behauptet. Dass jemand, der monosexuell ist nun einmal nicht bisexuell ist und deswegen halt nicht Sex mit einer trans Person haben will.


    Zitat von andre

    Es ist ein Unterschied, das Geschlechtsteil wissen zu wollen, was eben auch essenziell dafür ist, welche sexuellen Handlungen man mit seinem (Sex)partner haben kann oder ob du ins Detail zum Geschlechtsorgan gehst.

    Ähm, ja schon. Sorry, aber als Person mit Vagina und Erfahrung mit verschiedenen Penissen kann ich dir sagen: Ja, doch, macht einen erheblichen Unterschied. Ich hatte einen Partner mit Erektionsstörungen, wo das eben auch nicht ging. Weil es einfach nicht ging. Und genau so hatte ich einen Partner, der einen so Mikropenis hatte, dass er nicht fühlbar war. Bei dem war technisch gesehen natürlich Sex möglich, ich hatte nur wenig davon. Insofern sehe ich da überhaupt keinen Unterschied. Und genau so gibt es cis Frauen, die aus unterschiedlichen Gründen nicht vaginal penetrativen Sex haben können. Und auch da: Es wäre total unangemessen, wenn man nicht vor hat früh Sex zu haben, nach sowas zu fragen oder so etwas beim ersten Date zu besprechen.



    Und ich möchte noch einmal deutlich machen, dass halt nun einmal trans Menschen da unten auch schon komplett operiert sein können und die ursprüngliche Aussage von Bastet war, dass es ja wichtig sei zu wissen, ob ein Partner trans ist, wenn man mono ist, weil man eben mono ist und sich halt nur von einem Geschlecht angezogen fühlt.

    Zitat von Alaiya

    Ich bin nicht pan, ich bin bi und fühle mich prinzipiell auch eher zu Frauen hingezogen, als zu Männern - selbst wenn ich mich schwer tue, Frauen darauf anzusprechend und deswegen doch immer mit Kerlen Ende *seufz* Ich verrate dir sogar noch was: Ich finde Penisse im Verhältnis allgemein ekelhaft, wobei ich die Penisse von trans Frauen in der Regel weniger ekelig finde, als die von cis Kerlen. Allein schon, weil sie weniger riechen.

    Aber dann findest du im Umkehrschluss ja nicht Penisse generell eklig, sondern, dass viele Männer es einfach nicht so genau nehmen mit der Hygiene?

    An sich verstehe ich jetzt aber dein Argument nicht, klar ist man auch enttäuscht, wenn der Typ nen richtig ekelhaft ungewachsenen Penis hat, ich würde dann jedenfalls keinen Sex mit der Person haben wollen, ehe das beseitigt ist. Dazu muss man aber sagen, dass es wahrscheinlich nichts ist, worauf die Person selber achtet, weswegen sie es auch nicht als komisch empfindet, oder gar eklig.


    Aber so wie du argumentierst, klingt es halt, als wär es jetzt verwerflich wenn sowas vorkommt der Person den Sex zu verweigern. Wo ist der Unterschied, wenn man einen Mikropenis vor sich hat, oder einen trans Mann mit Vagina? Wo man bei beidem erstmal irgendwie enttäuscht/verwundert ist, beides lässt sich aber letztendlich in Gesprächen im nachhinein klären. Wenn man kein Idiot ist und meint sich davon direkt komplett abschrecken zu lassen und ganz ehrlich, wenn sich jemand davon auf einmal so extrem abschrecken lässt, will man so jemanden auch nicht als Partner.

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

    Dabei wird seine Schale sehr heiß. «

    Oh man ist das anstrengend, hier zu lesen. Man kann offenbar keine Diskussion über trans Menschen und problematische Bezeichnungen für sie anfangen, ohne dass die Sache 2 Beiträge später über Seiten hinweg derailt wird dahin wie sich trans Menschen doch bitte zu verhalten haben und was sie tun und nicht tun sollen und bis zum wie vielten Date sie das und das über sich preisgegeben haben sollten … Merkt ihr was, lol? Warum nicht gleich einen Verhaltenskodex aufstellen und den von trans Leuten unterschreiben lassen, bevor sie sozial akzeptiert werden können? Damit auch wirklich niemand in die unangenehme Position kommen muss mit einer Person zu flirten, die nicht das unter dem Stoff hat, was man in einer heteronormativen Gesellschaft erwartet. Ich mein, geez. Way to make this about yourselves. Als ob trans Leute keine anderen Probleme haben?

    Zitat von Alaiya

    Die Sache ist aber nun einmal: Das geht halt auch so für Leute, die auf andere Art und Weise da unten nicht den erwartungen entsprechen. Und ich sage es mal ganz böse: Und seien es nur cis Typen mit superranzigen Penissen. (Ich meine, Himmel, wieso sind die bei so vielen soooo ungepflegt?)

    Würd ich dann auch einfach als Ausschlusskriterium festlegen ? XD Vorher Duschen is ja wohl drin. Und was is das jetzt fürn Vergleich ? Ich weis das dus nicht so gemeint hast, aber sorry das wirkt nicht sehr nett Trans Frauen gegenüber den vergleich zu ziehen. Will dich jetzt deshalb nicht angehen, nur drauf aufmerksam machen, dass es vielleicht nicht so wirkt wie du es beabsichtigst.



    Zitat von Alaiya

    Bastet hat genau das behauptet. Dass jemand, der monosexuell ist nun einmal nicht bisexuell ist und deswegen halt nicht Sex mit einer trans Person haben will.

    Ich nehme an das ist eher ein Fall von " ungünstig ausgedrückt " Allerdings hast du es gleich auch auf alle anderen die dir her widersprächen ausgedehnt, indem du geschrieben hast " Was IHR Impliziert " Obwohl sehr oft von mehreren Leuten geschrieben wurde " Wer als Mann Hetero ist und auf eine Trans Frau steht ist nicht weniger Heterosexuell ". Könntest du also bitte bei fairen Argumenten bleiben ?


    Zitat von Alaiya

    Es wäre total unangemessen, wenn man nicht vor hat früh Sex zu haben, nach sowas zu fragen oder so etwas beim ersten Date zu besprechen.

    Vom ersten Date redet im Moment auch keiner, oder ? Bevor es Sexuell wird sollte man es wohl besser ansprechen.

    Wenn jemand Trans Personen halt einfach nicht ansprechend findet, ist das letztlich nicht deine Angelegenheit. Jemanden wegen seiner Vorlieben generell zu unterstellen, dass ihre Vorlieben oder halt Abneigungen aus Transphobie geboren wurden, finde ich generell schwierig. Menschen stehen halt worauf sie stehen. Ich sag nem Hetero ja auch nicht das er Biphob ist weil ers nicht mit Männern versucht. Das ist nicht das selbe, ich weis, aber es ist halt auch so ein moralisch verurteilen von Sexuellen Abneigungen die einfach nicht dein Bier sind. Du kannst den Leuten nicht in den Kopf gucken und weist nicht warum genau sie eine Trans Person ablehnen. Und anstatt eventuell Leute, die sich nicht als Transphob oder Homophob bezeichnen würden, zu ermuntern das eventuell zu hinterfragen oder auszuprobieren, haust du mit " TRANSPHOB ! PUNKT ! " Drauf. Wenn du jemanden dazu bringen willst sich erstecht nen inneren anti Trans Schild aufzubauen, dann ist das absolut der Weg. Wenn du jemanden überzeugen willst das zu erkunden, und diese Person der Thematisk nicht feindlich gegenüber steht ist der Holzhammer einfach nicht der Weg. Du machst hier zu einer Persönlichen Angelegenheit was eher eine Gesellschaftliche ist. Transsexuelle erleben in der Datinscene unter anderem Abneigung, weil die Homophobie die Gesellschaftlich in viele schlummert, sie wie die weniger Attraktiven Partner erscheinen lassen. Aber das ist ja nicht zwingend der Grund, warum ich das vielleicht nicht anziehend finde. Mit dem Abbau von Homophobie und der vermehrten Sichtbarkeit von Trans Personen wird das sicher etwas besser werden. Wenn man die Situation verbessern will sind das die Fronten um die man sich kümmern muss, nicht die einzelnen Personen deren Motive du nicht kennst.

    Zitat von Happily

    Aber dann findest du im Umkehrschluss ja nicht Penisse generell eklig, sondern, dass viele Männer es einfach nicht so genau nehmen mit der Hygiene?

    An sich verstehe ich jetzt aber dein Argument nicht, klar ist man auch enttäuscht, wenn der Typ nen richtig ekelhaft ungewachsenen Penis hat, ich würde dann jedenfalls keinen Sex mit der Person haben wollen, ehe das beseitigt ist. Dazu muss man aber sagen, dass es wahrscheinlich nichts ist, worauf die Person selber achtet, weswegen sie es auch nicht als komisch empfindet, oder gar eklig.


    Aber so wie du argumentierst, klingt es halt, als wär es jetzt verwerflich wenn sowas vorkommt der Person den Sex zu verweigern. Wo ist der Unterschied, wenn man einen Mikropenis vor sich hat, oder einen trans Mann mit Vagina? Wo man bei beidem erstmal irgendwie enttäuscht/verwundert ist, beides lässt sich aber letztendlich in Gesprächen im nachhinein klären. Wenn man kein Idiot ist und meint sich davon direkt komplett abschrecken zu lassen und ganz ehrlich, wenn sich jemand davon auf einmal so extrem abschrecken lässt, will man so jemanden auch nicht als Partner.

    Nein. Cis Männer Penisse stinken für mich immer, selbst wenn gewaschen - dann nur etwas weniger. Das hängt mit Hormonen zusammen. Like, dazu gibt es Studien und Kram. Wenn halt eine trans Frau auf Östrogen ist, dann stinkt der Penis weit weniger, weil halt weniger Smegma da ist, und dazu wird der Penis auch weicher vom Gewebe her.


    Die Sache ist halt, dass ich nicht verstehe, warum die Geschlechtsteile so wichtig für den Sex ist. Man kann auch anders Sex haben. Ich meine, mein Ex mit dem Mikropenis war halt scheiße, weil dessen Fantasie bei vaginalpenetrativen Sex endete. Und ja, auf die Art von Sex, von dem ich nichts hatte, hatte ich wenig Bock. Nicht ohne irgendwas dafür zu bekommen. Ohne jetzt zu sehr in Details zu gehen.


    Like, wir hatten das Thema lesbische Frau mit trans Frau. Vielleicht will die trans Frau gar keinen vaginal penetrativen Sex haben? (Weil Dysphorie und shit.) Ich verstehe, dass die lesbische cis Frau das evtl. nicht möchte, weil sie keine Penisse mag. Okay. Wie gesagt, das verstehe ich. Aber wenn die Person halt ansonsten passing hat und die lesbische cis Frau sich halt ursprünglich vom äußeren Angezogen gefühlt hat ... Was für einen Unterschied macht es, dass eine Person, die bspw. leckt oder fingert einen Penis hat?


    Zitat von Ninjatom-ate

    Vom ersten Date redet im Moment auch keiner, oder ? Bevor es Sexuell wird sollte man es wohl besser ansprechen.

    Die Sache ist halt nun einmal, dass das ganze hier angefangen hat, weil Bastet effektiv gesagt hat, dass trans wichtig für Menschen wäre, um zu wissen, wen sie daten. Und das impliziert, dass man "vorher" Bescheid wissen soll. Und ja, sorry, aber das ist halt transfeindlich.


    Und wie Feliciá sagt: Okay, wenn man einen totalen Ekel vor bestimmten Geschlechtsorganen hat, dann ist das so, ja. Aber wie schon gesagt: Die wenigsten Leute fühlen sich spezifisch von Geschlechtsorganen angezogen. Und wenn man jemanden datet und den ansonsten super anziehend findet (und ich nehme halt doch an, dass irgendwo der Charakter halt auch mit reinspielt) und man dann erfährt, dass die Person pre-op ist, was den Genitalbereich hat, und man sofort "NOPE!" ist, dann ist das transfeindliches Verhalten.


    Auch das was Alice sagt ist eben auch die Sache: Effektiv wird hier ein Verhaltenskodex für trans Personen verlangt. Sie müssen irgendwann sagen, dass sie trans sind, weil ... Gründe?


    Und meine Frage bleibt: Müssen sie das post-op eigentlich auch noch? Oder ist es dann okay? Weil dann die Genitalien ja stimmen.


    Sache ist halt auch: Ich kenne gleich zwei Lesben, die mit trans Frauen zusammen sind. Die eine trans Frau hat einen Penis und hat nicht vor, den sich operieren zu lassen. Macht das ihre Freundin weniger lesbisch? Oder verliert die Freundin vielleicht dadurch, dass sie penetrativen Sex haben ihre "Lesben" Karte? Ich kenne im Bekanntenkreis auch gleich mehrere Frauen, zwei davon hetero, die mit trans Männern zusammen sind. Auch da: Einer der Männer ist nicht operiert und weiß nicht, ob er sich operieren lassen will, weil er gerne vorher ein Kind austragen würde. Ist seine Frau jetzt weniger hetero dadurch?

    Zitat von Maneki-Neko

    Und was Thrawn versucht ist anderen einzureden, dass deren Sexualität nicht determiniert ist und bloß von der Gesellschaft oderwasauchimmer gebrainwashed

    Nein, das habe ich nicht getan und ich finde es ehrlich gesagt gerade sehr unverschämt, dass du das behauptest. Zunächst einmal habe ich von Sexualität gar nicht geredet, sondern von ästhetischen Vorlieben und Geschlechtsteilen. Ob man Mann, Frau, oder Nichtbinäre Personen mag oder mehrere davon etc. ist eine Frage der Sexualität. Ob man Personen mit Penissen mag oder nicht, ist eine andere Frage. Die Fragen fallen nur dann zusammen, wenn man "einen Penis haben" mit einem bestimmten Geschlecht assoziiert, in der Regel eben mit dem männlichen. Und ich dachte eigentlich, dass wir darüber hinaus wären.


    Zweitens: Ich habe eben nicht allen gesagt, ihre Vorlieben in dieser Hinsicht (wie gesagt: nicht ihre Sexualität) wären nicht determiniert, sondern eben von der Gesellschaft potentiell mitdeterminiert. Das interpretierst du jetzt wohl als "gebrainwashed" (lustig, wie du mir zwei Aussagen unterstellst, die sich widersprechen), aber das ist mit Verlaub einfach nur ein Strohmann. "Gebrainwashed" meint eine vollständige und reale Determinierung durch andere. Ich habe nun weder gesagt, dass alles nur durch die Gesellschaft determiniert wäre - wie eben bemerkt - noch habe ich behauptet, dass es sich dabei um eine in jedem Einzelfall reale Mitdetermination handeln würde und lediglich empfohlen, das mal zu hinterfragen. Wenn man am Ende meint, die Antwort lautet nein, dann okay, bitte sehr. Mich hier auf eine Stufe mit den christlich-konservativen Konversionsideologen zu stellen, empfinde ich absolut als persönliche Beleidigung.


    Dass gesellschaftliche Vorstellungen uns und unsere Vorlieben in der hier diskutierten Hinsicht (noch einmal: nicht unsere Sexualität) mitprägen, ist im Übrigen auch nichts Neues, sondern schlicht Voraussetzung und Resultat von Sozial- und Kulturwissenschaften. Widmen sich diese also deiner Ansicht nach Scheinproblemen? Ist es wirklich so absurd anzunehmen, dass die Tatsache, dass unsere gesamte europäische Kultur trans Personen über Jahrhunderte hinweg als ekelhafte Abweichungen von der Norm dargestellt hat und auch heute teilweise immer noch so darstellt und die etwa Frauen mit Penissen und Sex mit diesen als Anlass für Lacher präsentiert (vgl. so tolle Filme wie Hangover 2), einen gewissen Einfluss dabei haben könnte?

    Zitat von Alaiya

    Die Sache ist halt, dass ich nicht verstehe, warum die Geschlechtsteile so wichtig für den Sex ist. Man kann auch anders Sex haben. Ich meine, mein Ex mit dem Mikropenis war halt scheiße, weil dessen Fantasie bei vaginalpenetrativen Sex endete. Und ja, auf die Art von Sex, von dem ich nichts hatte, hatte ich wenig Bock. Nicht ohne irgendwas dafür zu bekommen. Ohne jetzt zu sehr in Details zu gehen.

    Widersprichst du dir nicht irgendwie? Offensichtlich stehst du nicht auf Mikropenisse oder Penisse von cis-Männern, weil die stinken, also schreibst du, dass dir das Geschlechtsteil (nicht welches, sondern Größe und Geruch) für den Sex eben doch wichtig ist.

    Zitat von darklurker

    Widersprichst du dich nicht irgendwie? Offensichtlich stehst du nicht auf Mikropenisse oder Penisse von cis-Männern, weil die stinken, also dass dir das Geschlechtsteil (nicht welches, sondern Größe und Geruch) für den Sex wichtig ist.

    Nein. Ich war mit dem Kerl mit dem Mikropenis längere Zeit zusammen, auch nachdem ich wusste, wie winzig sein Penis ist. (Zugegebenermaßen war das durchaus ein Fehler, weil wie gesagt, dem fehlte ansonsten auch die Fantasie für Sex ...) Ich war auch große Teile meines erwachsenen Lebens mit Kerlen zusammen, obwohl ich Penisse halt nicht sehr ansprechend finde. Weil das Geschlechtsteil eben nicht alles ist was zählt.


    Das ist genau der Punkt. Wenn es mir möglich ist, mit jemanden der eine Erektionsstörung hat, während ich den Penis per se nicht so cool finde, guten Sex zu haben, könnte man ja eventuell auf die Idee kommen, dass eben das Geschlechtsteil nicht das einzige ist, was zählt.

    Zitat von Alaiya

    Die Sache ist halt, dass ich nicht verstehe, warum die Geschlechtsteile so wichtig für den Sex ist. Man kann auch anders Sex haben. Ich meine, mein Ex mit dem Mikropenis war halt scheiße, weil dessen Fantasie bei vaginalpenetrativen Sex endete. Und ja, auf die Art von Sex, von dem ich nichts hatte, hatte ich wenig Bock. Nicht ohne irgendwas dafür zu bekommen. Ohne jetzt zu sehr in Details zu gehen.


    Like, wir hatten das Thema lesbische Frau mit trans Frau. Vielleicht will die trans Frau gar keinen vaginal penetrativen Sex haben? (Weil Dysphorie und shit.) Ich verstehe, dass die lesbische cis Frau das evtl. nicht möchte, weil sie keine Penisse mag. Okay. Wie gesagt, das verstehe ich. Aber wenn die Person halt ansonsten passing hat und die lesbische cis Frau sich halt ursprünglich vom äußeren Angezogen gefühlt hat ... Was für einen Unterschied macht es, dass eine Person, die bspw. leckt oder fingert einen Penis hat?

    Geschlechtsteile sind halt für einige Menschen wichtig, nicht für jeden. Und das hängt dann alles natürlich auch von den Vorlieben der Menschen selber ab. Für die eine Frau ist es eventuell nicht wichtig, für die andere wird es dann aber wichtig sein, auch penetriert zu werden. Natürlich kann man da dann auch als unoperierter trans Mann Abhilfe schaffen. Das finde ich sind aber trotzdem Dinge, welche man dann vor dem ersten Sex klären sollte.


    Aber ja wenn man dann alleine nur wegen dem Geschlechtsorgan die Person nicht mehr liebt, obwohl es durchaus davor eine ernste Beziehung war, dann sollte man sich eben hinterfragen und es zumindest weiter versuchen. Es ist klar, das man jemanden nicht nur wegen seinem Geschlechtsorgan liebt, oder lieben sollte. Man muss dieses allerdings trotzdem öfter beim Partner sehen und auch befriedigen können, sonst funktioniert die ganze Sache nicht. Und wenn bei deinem Beispiel besagte Frau nur von dem Anblick des Penis Eckel bekommt, auch wenn sie nie wirklich mit diesem in Kontakt kommt, dann ist das nicht gut für die Beziehung, auf beiden Seiten.

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

    Dabei wird seine Schale sehr heiß. «

    Alte Bedankung 1
    Zitat von Alaiya

    Like, wir hatten das Thema lesbische Frau mit trans Frau. Vielleicht will die trans Frau gar keinen vaginal penetrativen Sex haben? (Weil Dysphorie und shit.) Ich verstehe, dass die lesbische cis Frau das evtl. nicht möchte, weil sie keine Penisse mag. Okay. Wie gesagt, das verstehe ich. Aber wenn die Person halt ansonsten passing hat und die lesbische cis Frau sich halt ursprünglich vom äußeren Angezogen gefühlt hat ... Was für einen Unterschied macht es, dass eine Person, die bspw. leckt oder fingert einen Penis hat?

    Ich finde es, obwohl ich sonst eigentlich schon oft bei dir bin, schon ein bisschen krude, die bevorzugten Sexpraktiken von anderen Leuten zu hinterfragen und beinahe schon ad absurdum zu führen. Sex ist halt doch etwas sehr intimes, und aufgrund nicht vorhandener Genitalien einen Kompromiss zu machen, ist halt für viele nicht drin. Was auch in Ordnung ist. Für viele, mich eingeschlossen, gehört erfüllender Sex zu einer guten Beziehung. Und wenn dieses Kriterium nicht gewährleistet werden kann, dann ist es auch okay sich zu trennen.


    Streite jetzt nicht ab, dass es Dinge gibt, an denen viele Menschen arbeiten können, Stichwort Körperhygiene, aber es ist halt schon in Ordnung als cis heterosexuelle Frau zu sagen "sorry, ich mag nur dieses und jenes". Und nein, auch wenn es "Hilfsmittel" gibt - das ist schon n anderes Gefühl. Ohne dass jetzt zu sehr vertiefen zu wollen, weil holy moly, ich dachte nie mal im BB das Wort Smegma lesen zu müssen, habe ganz vergessen, dass es das Wort gibt, lol.

    Zitat von Alaiya

    Die Sache ist halt nun einmal, dass das ganze hier angefangen hat, weil Maneki-Neko effektiv gesagt hat, dass trans wichtig für Menschen wäre, um zu wissen, wen sie daten. Und das impliziert, dass man "vorher" Bescheid wissen soll. Und ja, sorry, aber das ist halt transfeindlich.

    Wenn " Vorher " Vor dem Sex bedeutet, stimm ich ihr zu, aber wenn das jetzt auf ne Einstellung in ner Datingapp oder so bezogen ist eher nicht. Ich bin zwar der Meinung, man sollte es seinem Date sagen bevor etwas passiert, aber viele Menschen würden einfach die Trans Option ausklammern, weil sie gewisse Erwartungen an eine Trans Person haben und sie eventuell alle als " Unattraktiv " einstufen. Wenn sie dann allerdings mit einer Attraktiven Trans Person konfrontiert sind, versuchen sies vielleicht trotzdem. Das erweitert nicht nur den Datingpool für Trans Leute, sondern hat auch den Nebeneffekt andere mit dem Thema zu konfrontieren, die sich eventuell dadurch selbst besser kennen lernen. Die Option " Trans " anzukreuzen ist denke ich nicht falsch, aber sollte kein zwang sein. Letztlich bewahrt es vielleicht eine Trans Person vor einem Date mit einem furchtbaren Transphob. Also wäre mein Take dazu. XD

    Zitat von Alaiya

    Effektiv wird hier ein Verhaltenskodex für trans Personen verlangt. Sie müssen irgendwann sagen, dass sie trans sind, weil ... Gründe?

    Vielleicht will der andere aus dem Date ne langfristige Beziehung mit eigenen Kindern und es wäre ein Kriterium ob das geht oder nicht, vielleicht ist die Trans Person nicht operiert und die andere Person im Date hat schlechte Erfahrungen mit Männern gemacht weshalb ein Penis für sie ein Problem wäre, vielleicht ist es für die Vorlieben der Person so ein Problem, dass da bei einem Mann z.B. mit der Erektion nicht klappt deswegen. Das zu erwähnen hilft eventuelle Peinliche Situationen zu vermeiden. Oder wenn der Typ oder die Frau sich sogar als Transphob rausstellt eventuell sogar gefährliche Situationen.

    Sagen wir mal ich hab ne Partnerin oder nen Partner und diese Person ist Trans. Man merkt absolut keinen unterschied, aber sie sagt es mir für Monate nicht. Ich wäre sauer. Nicht weil das ein Problem für mich wäre, sondern weil mein Partner mir offenbar so wenig traut, dass dieser Aspekt der Vergangenheit verschwiegen wird wie eine Vergangenheit als Auftragskiller oder so. Irgendwann kommt das ohne hin raus. Ich fände es einfach verletzend das eventuell nichtmal von meinem Partner selbst zu erfahren.


    Zitat von Alaiya

    Sache ist halt auch: Ich kenne gleich zwei Lesben, die mit trans Frauen zusammen sind. Die eine trans Frau hat einen Penis und hat nicht vor, den sich operieren zu lassen. Macht das ihre Freundin weniger lesbisch?

    Nein das wäre ja auch Bullshit ! Das habe ich hier nur auch niemanden so behaubten sehen. Wer aber halt nicht auf einen Penis oder eine Vagina steht, und wenns für die Person ein Problem ist, dann ist das nunmal so.

    Ich hab kein Problem damit, weder mit einem Trans Mann noch mit einer Trans Frau, wenn ich sie attraktiv finde, aber ich will niemanden unterschwelligen Hass unterstellen weil es vielleicht nicht ist worauf diese Person steht. Und einen Transphobie Hammer zu schwingen ist eventuell nicht grade hilfreich, weil du damit Menschen die eventuell einfach nur keinen Kontakt zu der Sache hatten in die defensive drängst wo sie sich eher einnisten als ihre Gefühle zu überdenken.

    Zitat von Alaiya

    Das ist genau der Punkt. Wenn es mir möglich ist, mit jemanden der eine Erektionsstörung hat, während ich den Penis per se nicht so cool finde, guten Sex zu haben, könnte man ja eventuell auf die Idee kommen, dass eben das Geschlechtsteil nicht das einzige ist, was zählt.

    Man könnte aber auch mal auf die Idee kommen, dass eben für viele das Geschlechtsteil ein wichtiger Bestandteil in der eigenen Sexualpräferenz darstellt und dies nicht zwangsläufig auf transfeindliche Verhaltensweisen (bewusst/unbewusst) zurückzuführen ist.

    Du stellst Abweichungen deiner eigenen Erlebnisse/Präferenzen teils schlicht als transfeindlich dar.

    Zitat von Happily

    Und wenn bei deinem Beispiel besagte Frau nur von dem Anblick des Penis Eckel bekommt, auch wenn sie nie wirklich mit diesem in Kontakt kommt, dann ist das nicht gut für die Beziehung, auf beiden Seiten.

    Wie gesagt: Ja, gibt es. Aber das ist letzten Endes eher die Ausnahme, als die Regel. Das ist ein Extremfall, der nicht die Grundlage der allgemeinannahme sein sollte. Und ich würde bei einer Phallusphobie auch sagen, da ist das Problem dann noch einmal ein ganz anderes, als dass ein Penis vorhanden ist. Weil wenn wirklich so ein extremer Ekel davor besteht, dann ist es eben eine echte Phobie, die wahrscheinlich auch noch mal tieferliegende Ursachen hat.


    Aber es ist halt falsch, diese Extremfälle als Grundlage zu nehmen.


    Zitat von Happily

    Das finde ich sind aber trotzdem Dinge, welche man dann vor dem ersten Sex klären sollte

    Ja, vor dem ersten Sex schon. Aber davor sollte man eben auch andere Dinge klären.


    Wenn man zu einem Zeitpunkt in der Beziehung ist, an dem man noch nicht über Erektionsstörungen sprechen würde, dann ist man auch an keinen Zeitpunkt, an dem die trans Frage wichtig ist.


    Zitat von Feliciá

    Für viele, mich eingeschlossen, gehört erfüllender Sex zu einer guten Beziehung.

    Ja, aber die Sache ist halt: Zu gutem Sex gehört auch Experimentierfreudigkeit. Böse gesagt: Wer komplett darauf versessen ist, auf eine bestimmte Art und Weise Sex zu haben, der wird wahrscheinlich allgemein keinen guten Sex haben weil ... Nun, da ein paar mehr Sachen reinspielen.


    Wie gesagt, finde da Mr. Mikropenis eigentlich ein wunderbares Beispiel. Dass wir keinen erfüllenden Sex hatten, lag nicht an dem kleinen Penis, sondern an seiner mangelnden Bereitschaft neue Dinge auszuprobieren.



    Zitat von Ninjatom-ate

    Vielleicht will der andere aus dem Date ne langfristige Beziehung mit eigenen Kindern und es wäre ein Kriterium ob das geht oder nicht, vielleicht ist die Trans Person nicht operiert und die andere Person im Date hat schlechte Erfahrungen mit Männern gemacht weshalb ein Penis für sie ein Problem wäre, vielleicht ist es für die Vorlieben der Person so ein Problem, dass da bei einem Mann z.B. mit der Erektion nicht klappt deswegen. Das zu erwähnen hilft eventuelle Peinliche Situationen zu vermeiden. Oder wenn der Typ oder die Frau sich sogar als Transphob rausstellt eventuell sogar gefährliche Situationen.

    Die Sache ist, dass ich halt diese Argumente alle etwas problematisch sehe. Weil ja, klar, wie gesagt, wenn jemand wirklich eine Phobie oder psychische Probleme hat, die dafür sorgen, dass eine übermäßige Ablehnung/Angst/Ekel vor einem bestimmten Geschlechtsorgan existieren (sei es aufgrund von Trauma, sei es aus anderen Gründen), dann ist es eben eher ein Ausnahmezustand und keine Regel. Und das mit dem Kinder haben wollen ... nun, das ist eventuell auch etwas, dass die Person, die Kinder haben will, von Anfang an erwähnen sollte. Weil für viele wäre das auch ein Grund keine Beziehung haben zu wollen. (Plus. Es gibt viele unfruchtbare Menschen, die nicht trans sind.)


    Und genau die Sache mit dem transfeindlich (es ist kein Phobie ...) Menschen, die man datet, ist halt ein Grund, es nicht zu früh zu sagen. Weil man eben irgendwo das Wasser abtasten möchte, ob es okay ist. (Und es halt in Datingprofile zu schreiben, kann auch dafür sorgen, dass transfeindliche Menschen Interesse vorheucheln und dann halt eine Gewalttat verüben ... It's a thing that happens. Frequently.)


    Zitat von Ninjatom-ate

    Sagen wir mal ich hab ne Partnerin oder nen Partner und diese Person ist Trans. Man merkt absolut keinen unterschied, aber sie sagt es mir für Monate nicht. Ich wäre sauer. Nicht weil das ein Problem für mich wäre, sondern weil mein Partner mir offenbar so wenig traut, dass dieser Aspekt der Vergangenheit verschwiegen wird wie eine Vergangenheit als Auftragskiller oder so. Irgendwann kommt das ohne hin raus. Ich fände es einfach verletzend das eventuell nichtmal von meinem Partner selbst zu erfahren.

    Die Sache ist halt: Gibt eine Menge Gründe, es nicht zu sagen. Für manche ist es nicht der Rede wert und es ist nichts, über das sie aktiv nachdenken. Für manche ist es halt mit viel Trauma behaftet oder mit Dysphorie.


    Wie gesagt: Ich widerspreche nicht, dass man es vor dem ersten Sex eventuell wissen sollte, was einem erwartet. Aber das sehe ich halt genau so für ... andere Sachen.

    Zitat von Alaiya

    Ja, aber die Sache ist halt: Zu gutem Sex gehört auch Experimentierfreudigkeit. Böse gesagt: Wer komplett darauf versessen ist, auf eine bestimmte Art und Weise Sex zu haben, der wird wahrscheinlich allgemein keinen guten Sex haben weil ... Nun, da ein paar mehr Sachen reinspielen.


    Wie gesagt, finde da Mr. Mikropenis eigentlich ein wunderbares Beispiel. Dass wir keinen erfüllenden Sex hatten, lag nicht an dem kleinen Penis, sondern an seiner mangelnden Bereitschaft neue Dinge auszuprobieren.

    Du machst es schon wieder - warum haben Leute, die, keine Ahnung, penetrativen Sex mit einem echten Penis aus Fleisch und Blut mögen und gut finden, automatisch keinen guten Sex? Was jeder Mensch im Bett mag, ist doch ihre eigene Sache? Du tust gerade so, als würde man transgeschlechtliche Menschen nur nicht als attraktiv im sexuell romantischen Sinne finden, weil man es "noch nie gut besorgt bekommen hat", entschuldige das jetzt so drastisch zu sagen, aber genau so kommt es gerade rüber, und das finde ich schade. Du gatekeepst gerade förmlich guten Sex, und das finde ich schade, eben weil ich sex positivity in einer so prüden Gesellschaft wie unserer doch sehr wichtig finde.


    Und guter Sex ist ja auch kein alleiniges Kriterium dessen, was man attraktiv findet? Das sind auch zwei miteinander verbundene Themen, schon, aber das eine deckt das andere nicht komplett ab. Ein optisch super attraktiver Partner kann auch ne totale Nullnummer im Bett sein.