Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

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    Ich habe die Angabe mehrerer Pronomen auch eigentlich immer so verstanden, dass man dadurch eine Auswahl bekommt, mit der die betreffende Person "zufrieden" wäre, aber habe kein Problem damit, wenn eine Person... abwechselnde Nennungen (?) bevorzugt. Aber ich finde es schade, dass man das wieder mit so einem aggressiven Tonfall anspricht und Leuten, die sich ernsthaft bemühen, aber halt nicht zur selben Bubble wie ihr gehören und deshalb mit dem Thema weniger vertraut sind, "Bequemlichkeit" vorwirft. Ich formuliere das möglichst vorsichtig, weil ich dir als Nicht-Betroffener nicht deine persönlichen Erfahrungen und Gefühle absprechen will, aber ich komme nicht drum herum festzustellen, dass einem bei dieser Thematik nicht selten das Gefühl vermittelt wird, egal, was man tut, es ist falsch und man wird deswegen wie der bigoteste Hinterwäldler behandelt.


    Ich bin dahingehend absolut lernwillig, behaupte keine Perfektion und habe auch nichts gegen einen nette (oder, je nach Genervtheitsgrad, meinetwegen auch einen etwas bestimmtere) Korrektur. Ich verstehe auch, dass das letzte, was man will, ist, ständig die eigene Existenz rechtfertigen zu müssen. Aber wie Leute wegen Ausrutschern oder Nichtwissen im Internet teilweise zerrissen werden, hat man gerade auf solchen Cesspools wie Twitter in der Diskussion um Elliot wieder gesehen. Ich habe da heute z.B. gelernt, was Deadnames sind und warum diese auch Medienoutlets nicht benutzen sollten - ok, registriert, achte ich in Zukunft drauf. Aber wenn man völlig ohne Hintergedanken nach sowas fragt, geht man die 50/50-Chance ein, entweder nett aufgeklärt oder komplett zerrissen und als transphob weggejagt zu werden. Und ich finde nicht, dass das einer sinnvollen Aufklärng zweckdienlich ist.

    Unglaublich, gerade die Page, die beim Videospiel Beyond: Two Souls mitmachte, was ich spielte.


    Wie diese Geschlechtsumkehr alles zustande kommen kann, werde ich nie nachvollziehen können wenn man nicht selber davon betroffen ist. Heißt das nun auch, dass die Stimme von ihm/sie auch männlich anklingen wird? Unglaublich alles.

    Zitat von Edex

    Unglaublich, gerade die Page, die beim Videospiel Beyond: Two Souls mitmachte, was ich spielte.


    Wie diese Geschlechtsumkehr alles zustande kommen kann, werde ich nie nachvollziehen können wenn man nicht selber davon betroffen ist. Heißt das nun auch, dass die Stimme von ihm/sie auch männlich anklingen wird? Unglaublich alles.

    Der Page. Er ist ein Mann.

    Und nein, es ist keine "Umkehrung", es ist eine Anpassung. Eine Anpassung daran, was das eigentliche Geschlecht dieser Person ist, in diesem Falle ein Mann. Und wie die Stimme von einer transgeschlechtlichen Person klingt, wie sie aussieht oder was sie in ihrer Hose hat geht niemanden etwas an. Der Punkt seines Outings war auch gar nicht, dass Fans jetzt "wissen was auf sie zukommt" und "was ungewohnt ist". Das geht die Fans überhaupt nichts an. Der Punkt war hier dass Elliot einfach endlich die Person sein möchte, die er eigentlich ist. Ein Mann.

    Zitat von Feliciá
    Zitat von Edex

    Unglaublich, gerade die Page, die beim Videospiel Beyond: Two Souls mitmachte, was ich spielte.


    Wie diese Geschlechtsumkehr alles zustande kommen kann, werde ich nie nachvollziehen können wenn man nicht selber davon betroffen ist. Heißt das nun auch, dass die Stimme von ihm/sie auch männlich anklingen wird? Unglaublich alles.

    Der Page. Er ist ein Mann.

    Und nein, es ist keine "Umkehrung", es ist eine Anpassung. Eine Anpassung daran, was das eigentliche Geschlecht dieser Person ist, in diesem Falle ein Mann. Und wie die Stimme von einer transgeschlechtlichen Person klingt, wie sie aussieht oder was sie in ihrer Hose hat geht niemanden etwas an. Der Punkt seines Outings war auch gar nicht, dass Fans jetzt "wissen was auf sie zukommt" und "was ungewohnt ist". Das geht die Fans überhaupt nichts an. Der Punkt war hier dass Elliot einfach endlich die Person sein möchte, die er eigentlich ist. Ein Mann.

    Und wieso hat er sich nicht von Anfang an als Mann geoutet? Tut mir leid falls die Frage blöd ist. Es ist ja nunmal klar, dass man so angesprochen wird, wie man sich vorstellt.

    Zitat von Edex

    Und wieso hat er sich nicht von Anfang an als Mann geoutet? Tut mir leid falls die Frage blöd ist. Es ist ja nunmal klar, dass man so angesprochen wird, wie man sich vorstellt.

    Wenn du weißt dass es Blödsinn ist, warum sagst du es dann trotzdem ?__?

    Weil wir in einer transphoben Gesellschaft leben. Weil nicht jeder von kleinauf weiß, welches Geschlecht er, sie oder sier hat. Weil nicht jeder überhaupt die Kraft dazu hat, sich zu outen. Es gibt so viele Menschen, die non binary oder transgeschlechtlich sind, die diese Erkenntnis ins Grab nehmen. Und übrigens - zu wissen dass du trans bist macht dich schon trans. Nicht dein Outing. Aber es ist ein langer, schwieriger und teils unmöglicher Prozess, oft behindert durch das Umfeld und die Gesellschaft, in der wir leben. So wie die Leute reagieren. Sieht man doch auch an diesem Topic jetzt gerade wieder sehr gut. Anstatt sich einfach mal nicht einzumischen, es zu hinterfragen und sich nur für die betroffene Person zu freuen, geht es wieder um einen selbst und was sich daran jetzt für andere, die nicht Elliot sind, ändert. Es geht hier um niemand anderen als Elliot, der vermutlich nach jahrelanger Angst, Selbstzweifel und ewigem Einreden doch endlich die Kraft hatte, der zu sein, der er sein wollte. Der er sein muss um ein erfülltes Leben zu leben


    Und ansonsten - es geht überhaupt niemanden was an. Es ist scheiß egal ob jemand trans oder cis oder nonbinary ist und langsam werde ich echt wütend, sorry. Es geht niemanden was an. Es ist egal, wann sich die betroffene Person outet. Niemand auf der Welt außer der Person hat ein Recht das zu wissen. Transgeschlechtliche Menschen, auch die im öffentlichen Rampenlicht, müssen sich nicht der Öffentlichkeit gegenüber outen.

    Zitat von Claike

    Ich habe die Angabe mehrerer Pronomen auch eigentlich immer so verstanden, dass man dadurch eine Auswahl bekommt, mit der die betreffende Person "zufrieden" wäre, aber habe kein Problem damit, wenn eine Person... abwechselnde Nennungen (?) bevorzugt.

    Ich würde mal sagen, die beste Vorgehensweise im Fall von mehreren Pronomen ist bei einer Person, die du nicht kennst (z.B. irgendein Random im Internet, mit dem du nur zwecks einer aktuellen Diskussion redest und mit dem du nie wieder zu tun haben wirst, aber auch Celebrities wie Elliot), dass du eins auswählst und das dann benutzt. Wenn es jemand ist, den du näher kennst: Nachfragen. Immer nachfragen. Es gibt Leute, die haben eine Präferenz (am liebsten "he", aber "they" ist auch cool), es gibt Leute, denen ist es schlichtweg egal, und es gibt Leute, die mögen es am liebsten, wenn du beide (bzw. alle angegebenen) Pronomen vermischst, also in einem Absatz "he" sagst und im nächsten "they".

    Ich bin nur so genervt, weil ich es so oft sehe/höre, dass nb Personen mit mehreren Pronomen zu gefühlt 90% mit dem binären Pronomen angesprochen werden, und das unabhängig davon, ob in ihrer Bio "they/he" oder "he/they" steht. Das geht imo so weit, dass man nicht mehr sagen kann "ja ist halt ein Zufall, ich kann ja nicht wissen, wie si*er das bevorzugt", weil wenn jeder einfach random eins raussuchen würde, gäbe es da keine so starke Tendenz. Schon gar nicht mit dem Argument, man gehe von einer Präferenz für das Erstgenannte aus, wenn das Letztgenannte dann halt andauernd verwendet wird. (Elliot hat iirc "he" zuerst genannt, also würde das Argument da funktionieren, aber trotzdem. Da stehen zwei. Benutzt wenigstens hin und wieder mal das andere auch. Wobei das, was Cassandra sagt, natürlich auch stimmt; bevor ich seinen eigenen Post gesehen hatte, war ich davon ausgegangen, dass er einfach ein binärer trans Mann ist.)

    Zitat von Alaiya
    Zitat von Feliciá

    Einer der anderen Hauptpunkte solcher Fraktionen ist auch "ja man kanns nicht mehr rückgängig machen", was zwar an sich so stimmen mag

    Die Sache ist ja mit Pubertätsblockern auch: Ja, doch, die sind umkehrbar. Pubertätsblocker verhindern nur das Einsetzen der Pubertät, solange man sie nimmt. Wenn man sie absetzt, setzt die Pubertät nach einer Weile doch wieder ein und verläuft in den meisten Fällen normal. Eben nur später. Deswegen ist es ja, was man Jugendlichen gibt, eben weil man Jugendlichen nicht zutraut (wie berechtigt oder nicht) ist, dass sie die Geschlechtsumwandlung korrekt entscheiden. Daher kriegen sie keine Hormone um die Pubertät des Wunschgeschlechts in der Jugend zu erleben, sondern nur die Pubertätsblocker, die die Pubertät des ungewünschten Geschlechts verhindern. (Was zum Beispiel Bartwachstum und Adams Apfel, bzw. Brüste verhindert, die sonst operativ entfernt werden müssten.)


    Und was ich daran ja immer wieder so zynisch finde: Inter* Kinder kriegen Hormone. Keine Pubertätsblocker. HORMONE! Ich habe mit fucking 11 Jahren Hormone gespritzt bekommen, damit ich die weibliche Pubertät in meiner Jugend erleben kann, yay -.-" Hat man mich gefragt und darüber aufgeklärt? Nein. Aber mit inter* Kindern kann mans ja machen.

    Aber auch Kinder und Jugendliche werden sich jetzt nicht als trans outen, weil's so lustig oder gerade "im Trend" ist. Daher kann man denen durchaus auch zutrauen, dass sie tatsächlich trans sind, wenn sie das so sagen, und keine Phase durchmachen. Dass es einen geringen Prozentsatz gibt, der das dann bereut, den wirst du immer haben, aber deshalb kann man es nicht für alle verbieten. Wenn sich in Gesprächstherapien herausstellt, die ja sowieso durchgeführt werden müssen, dass sich die Transperson ihrer Sache sehr sicher ist, könnte man durchaus schon Hormone geben und über geschlechtsangleichende OPs nachdenken.


    Wenn verschiedene Therapuet*innen unabhängig voneinander davon ausgehen, dass eine andere Form von Body Dysphoria vorliegt, vielleicht eine Ablehnung des eigenen Körpers und keinen Wunsch nach Anpassung an ein anderes Geschlecht, müsste das eigentlich auch in der Gesprächstherapie sichtbar werden und demnach kann dann noch gewartet werden. Also bei guten Therapeut*innen...


    Ja, das ist richtig hart und dazu, dass es ausreicht, wenn der Vormund zustimmt, ohne dass das Kind nach seinem Willen gefragt wird. Kinder und Jugendliche haben nämlich bis 18 keinen Willen oder eigenständige Entscheidungen zu treffen oder so. Das Problem in unserer Gesellschaft ist halt, dass jüngere Leute von Grund auf mal belächelt und als naiv und dumm angesehen werden.

    Zitat von Nessie.

    Zum Fall Elliot noch was: Ist euch aufgefallen, wie die überragende Mehrheit von Menschen auf Social Media usw. jetzt einfach nur he/him benutzt, obwohl er klar gesagt hat, dass er auch they/them benutzt? So etwas ist mir in letzter Zeit immer wieder aufgefallen, dass nb Leute zwei Sets von Pronomen angeben und (vor allem) cis Leute dann halt einfach die binäre Option nutzen, weil das bequemer ist. Like. Why. Ist es zu viel verlangt, mal das eine, mal das andere Pronomen zu verwenden? Sheesh.

    Also, diese Beschwerde ist mir jetzt auch schon an mehreren Ecken aufgefallen. Ich persönlich habe die Angabe immer so verstanden und selbst genutzt, dass bei mehreren Angaben eben auch mehrere akzeptiert sind - und eine beliebige davon verwendet werden kann. Vielleicht vorzugsweise die erste. Und ich habe mich auch heute ein wenig umgehört und zumindest die entsprechenden Leute in meinem Umfeld scheinen das ebenfalls größtenteils so zu verstehen und auch in dieser Intention selbst zu nutzen.


    Das ist auch tatsächlich einer der Punkte, die mir in der gesamten Szene etwas... Unangenehm sind. Und was der Grund ist, weshalb ich mich trotz eben teils eigener Interessen nicht gerne auf diesem Eis bewege.

    Bei (vermeintlichen) Fehlern wird meist sofort zu Begründungen gegriffen, dass Leute zu bequem sind sich drum zu scheren oder halt sogar als transphob o.ä. bezeichnet werden, statt zu versuchen an einem Strang zu ziehen, obwohl es teils einfach simple Unkenntnis oder sogar ein unterschiedliches Verständnis von etwas ist. Man kann imo einfach nicht von jeder Person erwarten, alles korrekt zu machen, besonders wenn man nicht selbst damit in Berührung kommt (sei es durch eigene Erfahrung oder aus dem Umfeld). Und damit meine ich nicht sowas wie generell ein richtiges Pronomen zu verwenden, das sollte man wirklich von jedem Menschen erwarten können.


    Wenn selbst Leute innerhalb der LGBTQ+ Szene es nicht einheitlich definieren, verstehen, verwenden, wieso wirft man dann Personen außerhalb dieser direkt diese Negativität entgegen, wenn etwas nicht nach dem eigenen Verständnis gehandhabt wird?

    Aus deinem zweiten, eben eingetroffen Post schilderst du das jetzt noch etwas konkreter, bei einem they am Anfang würde ich definitiv auch zu selbigem tendieren (bzw mag ich they halt generell ganz gerne) und wenn es dann regelmäßig nicht passiert, yeah, kann man sich definitiv mal genauer anschauen (kann aber tatsächlich beispielsweise auch sprachliche Gründe haben für nicht native English speaker aus Sprachen, in denen das they so nicht existiert und sie daher in der Verwendung unsicher sind zB). Keine Frage, dass es sicher genug Leute gibt, denen das Verwenden dessen unangenehm wäre, weil es ihrem Verständnis binärer Geschlechterzuordnung widerspricht, aber ich habe nicht das Gefühl, dass eine solche generell vorwurfsvolle Herangehensweise förderlich ist, dass andere Menschen, die es richtig machen möchten, sich näher damit beschäftigen werden, aus Angst bei einer Frage direkt angegangen zu werden. Stattdessen werden es viele generell meiden, sich zu diesem Themen zu äußern, auch wenn es eigentlich supportive wäre. Bezieht sich jetzt btw nicht mehr direkt auf dich, dein zweiter Beitrag eben hat das ja imo schon deutlich besser klar gemacht, aber beim ersten kam das leider erstmal eher so rüber.


    Ich wäre aber bisher auch nicht auf die Idee gekommen, innerhalb eines Textes oder sogar Satzes aktiv das Pronomen zu wechseln, weil das imo echt sprachliche Probleme mit sich bringt oder zumindest bringen kann. Da wird nun mal die Zuordnung zu einer Person erschwert, wenn die Eindeutigkeit verloren geht, also je nach Kontext kann das durchaus zu Verständnisfehlern führen, im speziellen halt bei Leuten, denen die Sprache ohnehin nicht so leicht fällt.

    Sofern das daher nicht "nötig wird", weil explizit gewünscht, fände ich ein Pronomen da schon die bessere Wahl.

    Zitat von effizient

    Sofern das daher nicht "nötig wird", weil explizit gewünscht, fände ich ein Pronomen da schon die bessere Wahl.

    Es gibt aber Leute, welche sich einfach nicht festlegen können. Es gibt eben auch solche, bei denen wechselt das Geschlecht manchmal unterbewusst. Zum Beispiel fängt man dann an tiefer zu sprechen und anders zu gehen.

    Oder Menschen fühlen sich einfach wohler damit, sich gar nicht erst festlegen zu müssen und das werden sie wohl dürfen. Ich habe in meinem engeren Freundeskreis zwei nonbinary Personen. Die eine als Beispiel möchte zwar im Englischen mit They/Them angesprochen werden, findet aber alle deutschen nonbinary Pronomen scheiße und möchte deswegen im Deutschen mit sie angesprochen werden (zumindest bis sie was stimmiges für sich selbst findet). Da wir öfter mal aus Spaß auch längere Zeit Englisch reden bin ich also dran gewöhnt mich dem anzupassen und so kompliziert, oder gar komisch ist es wirklich nicht. Gut, dass ist jetzt nicht ganz der Fall, des nicht festlegen wollen, aber es ist dennoch eine ähnliche Situation. Sodass das Pronomen je nach Situation einfach intuitiv wechselt. Man muss jetzt nicht so tun, als wäre es eine Hexenkunst.

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

    Dabei wird seine Schale sehr heiß.   «

    Alte Bedankung 2
    Zitat von effizient

    Ich wäre aber bisher auch nicht auf die Idee gekommen, innerhalb eines Textes oder sogar Satzes aktiv das Pronomen zu wechseln, weil das imo echt sprachliche Probleme mit sich bringt oder zumindest bringen kann. Da wird nun mal die Zuordnung zu einer Person erschwert, wenn die Eindeutigkeit verloren geht, also je nach Kontext kann das durchaus zu Verständnisfehlern führen, im speziellen halt bei Leuten, denen die Sprache ohnehin nicht so leicht fällt.

    Ich verstehe den Punkt absolut, bei niedergeschriebenen Geschichten ist es z.B. auch so ein Pet Peeve von mir, wenn Leute für Charaktere inkonsistente Pronomen verwenden, z.B. erst "das Tier", "es", und dann auf einmal "sie", weil es ein weibliches Tier ist (noch schlimmer mit dem Wort "Mädchen", aber da ist das hin- und herwechseln meist zumindest auf einen Satz beschränkt). Wenn du dich in einem Raum mit fünf Leuten befindest (utopische Vorstellung, ich weiß) und mit denen normal redest, ist das imo aber viel weniger ein Problem, weil gesprochene Sprache eh chaotisch af ist (srsly wir benutzen dauernd irgendwelche unsinnigen Satzkonstruktionen, wo Teile fehlen oder doppelt sind, und verstehen es trotzdem, weil es eben eine intuitive Sache ist). Da fällt so etwas wie "Elliot hat gesagt, sier muss heute früh heim" und drei Sätze später "Ich mag ihn, er ist einfach ein cooler Typ" viel weniger auf, weil aus dem Kontext eh klar ist, dass du beide Male dieselbe Person gemeint hast. (Ich sehe aber ein, dass es im Englischen mit "they", das auch für mehrere Personen verwendet wird, durchaus unter Umständen verwirrend sein kann, besonders für Nicht-Muttersprachler, aber auch hier gilt in den meisten Fällen: Kontext hilft weiter.) Für die angesprochene Person selbst kann das hingegen sehr wohl auffallen und ein sehr tolles Gefühl sein, dass die Leute sozusagen "beide Teile" ihrer Identität wahrnehmen und das auch so in dieser Form wiedergeben.

    Ich z.B. benutze momentan auf Englisch nur they und will auf deutsch er verwenden, weil ich Neopronomen nicht mag (tue es momentan zumindest daheim aber noch nicht, weil ich nicht bereit bin, mich vor meinen Eltern zu outen), ich werde gern als maskulin wahrgenommen und es fühlt sich großartig an, wenn eher männlich besetzte Wörter für mich verwendet werden (z.B. auf englisch "handsome" statt "pretty", auf deutsch generell männliche Wörter ohne "-in" am Ende), gleichzeitig ist es aber auch ein bisschen unangenehm, schlicht als "Mann" wahrgenommen zu werden, weil ich nunmal non-binary bin, und da ist es schön, wenn Leute auch diesen Teil in ihrer Sprache respektieren.

    Zitat von effizient

    Wenn selbst Leute innerhalb der LGBTQ+ Szene es nicht einheitlich definieren, verstehen, verwenden, wieso wirft man dann Personen außerhalb dieser direkt diese Negativität entgegen, wenn etwas nicht nach dem eigenen Verständnis gehandhabt wird?

    Was mich an deinem Beitrag ganz heftig stört, ist der Ausdruck "Szene". Es gibt keine "LGBTQ* Szene". Wir sind keine Szene. Wir sind einfach nur Leute, die queer sind. Ja, dadurch haben viele von uns ähnliche Interessen, was dafür sorgt, dass sich viele in denselben Szenen (namentlich vor allem der politisch linken Szene) bewegen, aber es gibt nicht "die LGBTQ* Szene".


    Und es ist recht leicht zu erklären, warum viele Leute - besonders Leute, die selbst betroffen sind - so empfindlich reagieren: Weil es halt wieder und wieder bei einem selbst nicht berücksichtigt wird und es deswegen halt auch verletztend ist.


    Als nicht-binäre Person sitzt man halt immer davor und darf sich die Entscheidung stellen: Biete ich ein binäres Pronomen an? Denn es kann durchaus sein, dass man sich davon (zumindest teilweise) beschrieben fühlt. Aber wenn man es anbietet, dann weiß man nun einmal, dass man von den meisten Menschen doch nur binär gehandhabt wird.


    Jetzt aus eigener Erfahrung: An sich gehe ich mit er, sie und sier die meiste Zeit Konform. Allerdings gibt es halt Zeiten, wo mich die binären doch dysphorisch machen, aber wenn ich sie einmal angeboten habe, werde ich die nicht mehr los. Und ich weiß auch, wenn ich das "sie" anbiete, dann werden alle über mich als "sie" sprechen. Weil ich halt so gelesen werde. Deswegen biete ich halt nur das sier an, weil das mich nie dysphorisch macht und weil eben die Leute sich einfach auf eins festlegen und dann weigern zu wechseln. (Was endlos viele Menschen nicht davon abhält, mich dennoch mit "sie" zu misgendern und mir vorwerfen, ich wrüde mich anstellen, wenn ich sie darauf anspreche.)

    Alaiya Du glaubst gar nicht, wie sehr ich deinen ganzen Beitrag gerade gefühlt habe omg :crying: So schrecklich das Thema Misgendering auch ist, es fühlt sich doch irgendwie jedes Mal gut an, wenn man hört, dass es anderen dabei sehr ähnich bzw. teils gar genauso geht. Man fühlt sich weniger allein.

    Darf ich fragen, wie du das im Alltag eigentlich handhabst? Die meisten Menschen ohne große Berührungspunkte mit der LGBT+-Community haben ja meist keine Ahnung, was ein Neopronomen überhaupt ist, geschweige denn, wie man es verwendet. Ich stelle es mir sehr mühsam vor, jeden neuen Kontakt erstmal darüber aufklären zu müssen.


    Zitat von effizient

    Wenn selbst Leute innerhalb der LGBTQ+ Szene es nicht einheitlich definieren, verstehen, verwenden, wieso wirft man dann Personen außerhalb dieser direkt diese Negativität entgegen, wenn etwas nicht nach dem eigenen Verständnis gehandhabt wird?

    Als ich nochmal drüber nachgedacht habe, sind mir mehrere Zitate, u.a. dieses, nochmal sauer aufgestoßen. Erstmal: Natürlich haben verschiedene queere Leute verschiedene Beziehungen zu Pronomen und verwenden diese unterschiedlich. Z.B. wird eine Person, die genderfluid ist, d.h. deren Geschlecht sich immer wieder ändert, eine andere Beziehung zu ihren Pronomen haben als eine Person, deren Geschlecht konstant ist. Diese genderfluide Person kann sich heute mit einem binären Pronomen richtig toll fühlen, aber morgen kann das exakt selbe Pronomen zu Dysphorie führen, weil ihr Geschlecht sich zu etwas anderem verschoben hat. Bei einer Person, deren Geschlecht sich nicht (oder zumindest nicht in diesem Ausmaß) verändert, kannst du dagegen i.d.R. davon ausgehen, dass das, was sich gestern toll angefühlt hat, auch heute noch richtig ist.

    Dazu kommt noch, dass ich hier an mehreren Stellen etwas gelesen habe im Sinne von "Ich bin davon ausgegangen, dass ...". Es ist halt einfach nicht cool, Schlüsse über Pronomen von non-binary Leuten zu ziehen, vor allem, wenn man sich selbst einem binären Geschlecht angehörig fühlt. Die allerallermeisten Leute beißen nicht, wenn man sie fragt: "Hey, ich hab deine Pronomen gesehen, wie genau soll ich das handhaben?" Ich habe ja nicht gesagt, dass irgendwer das aus Boshaftigkeit tut. Es ist nur sehr unangenehm, wenn so viele Leute einfach ihre Schlüsse ziehen und das dann nie hinterfragen.

    Zitat von Happily
    Zitat von effizient

    Sofern das daher nicht "nötig wird", weil explizit gewünscht, fände ich ein Pronomen da schon die bessere Wahl.

    Es gibt aber Leute, welche sich einfach nicht festlegen können. Es gibt eben auch solche, bei denen wechselt das Geschlecht manchmal unterbewusst. Zum Beispiel fängt man dann an tiefer zu sprechen und anders zu gehen.

    Oder Menschen fühlen sich einfach wohler damit, sich gar nicht erst festlegen zu müssen und das werden sie wohl dürfen. Ich habe in meinem engeren Freundeskreis zwei nonbinary Personen. Die eine als Beispiel möchte zwar im Englischen mit They/Them angesprochen werden, findet aber alle deutschen nonbinary Pronomen scheiße und möchte deswegen im Deutschen mit sie angesprochen werden (zumindest bis sie was stimmiges für sich selbst findet). Da wir öfter mal aus Spaß auch längere Zeit Englisch reden bin ich also dran gewöhnt mich dem anzupassen und so kompliziert, oder gar komisch ist es wirklich nicht. Gut, dass ist jetzt nicht ganz der Fall, des nicht festlegen wollen, aber es ist dennoch eine ähnliche Situation. Sodass das Pronomen je nach Situation einfach intuitiv wechselt. Man muss jetzt nicht so tun, als wäre es eine Hexenkunst.

    Ich glaube, das liegt auch sehr daran, dass es für viele persönlich nicht nachvollziehbar ist. Für mich ist es beim besten Willen nicht nachvollziebar, wie es sich anfühlt unterbewusst das Geschlecht zu wechseln oder ähnliches. Darum nehmen andere das wahrscheinlich nicht so wahr, dass das gerade passiert, aber die betroffene Person schon.


    Ansonsten: Wenn jemand möchte, dass ein bestimmtes Pronomen verwendet wird, dann mach ich das halt und gut ist, joa. Selbst wenn man etwas selbst nicht versteht, kann man sich trotzdem auf die Bitte von jemanden anderen einlassen, wenn es eigentlich so überhaupt keinen Mehraufwand bereitet das Pronomen zu benutzen.


    Zitat von effizient

    Wenn selbst Leute innerhalb der LGBTQ+ Szene es nicht einheitlich definieren, verstehen, verwenden, wieso wirft man dann Personen außerhalb dieser direkt diese Negativität entgegen, wenn etwas nicht nach dem eigenen Verständnis gehandhabt wird?

    Das Ding ist, dass der Begriff "Szene" hier immer leider mit LGBT+-Leuten in Verbindung gebracht wird. Queere Leute sind dabei kein Hivemind und selbst unterhalb von queeren Leuten gibt es noch eine Menge Diskriminierung in allen Richtungen und aufgrund der dümmsten Dinge, deshalb stellst du dir das Ganze leichter vor als es ist.

    Ich bin binär männlich und kann die Erfahrungen nur bedingt bis gar nicht nachvollziehen (bei „Tim“ im Nickname ist ein misgendering wohl auch erstaunlich schwierig). Da es auch Diskussionsgegenstand ist: Im Englischen bin ich auch mit einem „they“ völlig okay. Ein „sie“ bzw. „she“ habe ich noch nicht erlebt.


    Das (möglicherweise?) nächstgelegene was ich selbst erlebt habe, ist die Falschschreibung von meinem Namen (insbesondere Nachnamen). Den eigene Name würde ich aus meiner Sicht als ähnlich stark mit der eigenen Person verknüpft ansehen, wie das eigene Geschlecht.


    Daher stelle ich jetzt mal naiv die Frage in den Raum: Ist das beides miteinander vergleichbar? Wenn nein, warum nicht?


    Als typischen Beispiel hätte ich Kunden auf der Arbeit, die irgendwelche Tippfehler in meinen Nachnamen integrieren. Das ist mir persönlich völlig egal, da liest man im Sinne der Professionalität einfach drüber und kümmert sich um das Wesentliche. Einzig auf offiziellen Dokumenten ist die Schreibweise meines Namens für mich relevant, weil er da zur Identifizierung meiner Person dient.

    Zitat von TimWolla

    Als typischen Beispiel hätte ich Kunden auf der Arbeit, die irgendwelche Tippfehler in meinen Nachnamen integrieren. Das ist mir persönlich völlig egal, da liest man im Sinne der Professionalität einfach drüber und kümmert sich um das Wesentliche. Einzig auf offiziellen Dokumenten ist die Schreibweise meines Namens für mich relevant, weil er da zur Identifizierung meiner Person dient.

    Ist den die falsche Schreibung deines Namens mit einer Ungerechtigkeit, die du wiederholt erleben musstest, und Diskriminierung verbunden? Ich denke zwar nicht, dass es gleichwertig ist, aber hatte tatsächlich Namen auch analog als Gedanken, um es Nicht-Betroffenen näher zu bringen. Und die Sache ist: Nachdem ich sehr wohl Diskriminierung im Bezug auf meine Herkunft erfahren habe, meinen richtigen Namen abgeben musste, weil der nicht "deutsch genug" ist, ärgere ich mich im Vergleich zu Freunden mehr, wenn man meinen Namen falsch schreibt. Generell habe ich eine viel persönlichere Einstellung dazu, wenn man sogar meinen Nick verunstaltet. Ich fühl mich einfach sofort in eine Situation zurückversetzt, die ich niemals erlebt haben wollte.


    Zumindest habe ich gelernt mit meinem deutschen Namen zu leben und akzeptiere ihn mittlerweile als Teil von mir, obwohl ich mich tatsächlich wieder zurück umbenennen möchte. Ich denke aber, im Falle des Geschlechts ist es oft eher so, dass man nicht einfach mit der Zeit "lernen" kann (oder gar sollte), sich an das Falsche zu gewöhnen, sondern immer mehr dadurch belastet wird. Teilweise sogar psychische Probleme bekommt, weil es eben nicht nur das Pronomen ist, sondern viel mehr um einen rum, dass es schwieriger macht, man selbst zu sein. Im Vergleich dazu ist mein Name wohl nur ein winziges Problem und trotzdem hat es einen negativen Effekt auf mich. WIll mir da nicht vorstellen, wie das dann mit dem Geschlecht erst ist.

    Wenn, ihr mit euren Namen unzufrieden seid, wie würdet ihr euch denn nennen wollen?


    Ich bin klassisch männlich, ich fühle mich manch nicht als Mann voll genommen, da ich behindert bin. Manche meinen, es fehlt mir als Mann an Aggressivität, Gemeinheit und Sportsgeist. Diese Eigenschaften fehlen mir als Mann. Um ein echter Mann müsste ich stets offensiv sein, aggressiv sein und Fussball mögen.

    Erst dann sei ich ein echter Mann. Andere meinten, sexuelle Erfahrung sei essenziell um männlich zu wirken.

    Mir fehlt es soviel an männlichen Eigenschaften, dass ich mich nicht als Mann fühlen kann. Ich hab keine Ahnung von Sport, Mechanik oder anderen männlichen Dingen.

    Ich kenne mich hervorragend mit Verkehrswesen, Eisenbahn/Tram, Mangas/Animes, History und Geschichten schreiben aus.

    Dennoch fühle ich mich so unmännlich, ich kann niemanden beschützen, da ich an den Rollstuhl gefesselt bin und ich bin auch nicht muskelös.

    Ich hab das Gefühl, ich bin kein Mann, weil ich so vieles nicht kann, ich bin stets auf die Hilfe anderer angewiesen.

    Zitat von Cassandra

    Zumindest habe ich gelernt mit meinem deutschen Namen zu leben und akzeptiere ihn mittlerweile als Teil von mir, obwohl ich mich tatsächlich wieder zurück umbenennen möchte. Ich denke aber, im Falle des Geschlechts ist es oft eher so, dass man nicht einfach mit der Zeit "lernen" kann (oder gar sollte), sich an das Falsche zu gewöhnen, sondern immer mehr dadurch belastet wird. Teilweise sogar psychische Probleme bekommt, weil es eben nicht nur das Pronomen ist, sondern viel mehr um einen rum, dass es schwieriger macht, man selbst zu sein. Im Vergleich dazu ist mein Name wohl nur ein winziges Problem und trotzdem hat es einen negativen Effekt auf mich. WIll mir da nicht vorstellen, wie das dann mit dem Geschlecht erst ist.


    Die letzten Monate seit meinem Coming Out als Transfrau war es für mich immer wieder ein sehr bedrückendes Gefühl meinen offiziellen Namen und oft die Anrede "Herr" in Briefen, meiner EC-Card + Personalausweis zu sehen oder bei 2 Hausarztbesuchen durchgerufen zu werden und in letzteren Momenten hätte ich mich am liebsten ganz tief vergraben. Das schlimme ist, dass ich weiß, dass ich mit diesem Gefühl irgendwie zumindest das nächste Jahr weiterleben muss bis ich dieses strapaziöse Verfahren durch habe, dass ich aufgrund einiger privater und psychischen Probleme bisher nicht einleiten konnte und ein Ergänzungsausweis von der DGTI hilft dabei oft auch nicht weiter, zumal die Leute bei einigen Behörden von dem Ausweis oft gar nicht Bescheid wissen.

    Besten Dank für die einleuchtenden Ausführungen und persönlichen Gefühle zu dem Thema. Ich will nicht so tun, als würde ich alles auf Anhieb nachvollziehen können (was als Nichtbetroffener wohl auch nur ansatzweise möglich ist), aber das Thema ist mir auch aufgrund von persönlichen Beziehungen zu Betroffenen sehr wichtig, daher bin ich froh um die Rückmeldungen und nehme mir diese zu Herzen.

    Zitat von Nessie.

    Wenn es jemand ist, den du näher kennst: Nachfragen. Immer nachfragen.

    Das sowieso! Auch wenn gerade sowas wie Neopronomen für mich auf Anhieb immer erstmal etwas merkwürdig anmuten, habe ich in den letzten Jahren doch gelernt, dass der minimale Aufwand, sich diese für die Einzelperson zu merken, in keinem Verhältnis zum Gefühl von Personen steht, mit den richtigen Pronomen angesprochen zu werden.

    Zitat von Happily

    Es gibt aber Leute, welche sich einfach nicht festlegen können. Es gibt eben auch solche, bei denen wechselt das Geschlecht manchmal unterbewusst.


    True, Genderfluidität (ist das der passende Begriff?) ist etwas, was ich bei meiner Nachfrage absolut nicht im Kopf hatte. Mir ging es tatsächlich eher um das Unverständnis, warum es falsch sein soll, Leute so anzusprechen, wie sie das doch selber angegeben haben - mit der Erklärung im Hinterkopf macht das aber absolut Sinn. Ich hoffe, niemand hat das so interpretiert, dass er sich für sein eigenes Empfinden rechtfertigen müsste.

    Das ist übel altmodisches Denken. Warum sprichst du in deinem Beitrag von "müssen"? Muss man als Mann Fußball mögen? Glaub ich nicht. Ich bin auch männlich, aber ich mag kein Fußball und finde es schrecklich langweilig und kenne mich auch nicht mit Technik oder Elektronik aus und sexuelle Erfahrungen, hab ich bis jetzt auch nicht gehabt und ich fühle mich trotzdem ganz normal männlich. Mich jucken diese Sachen kaum. Ich bin einfach so, wie ich bin und ich mache das, was mir gefällt.

    Du musst auch als Mann niemanden beschützen, mit Ausnahme von Kindern, können sich die meisten Menschen selber auf sich Acht geben...

    Das hier hat mit dem gerade besprochenen Thema nichts mehr zu tun, aber ich muss einfach irgendwo loswerden, wie unglaublich happy mich das gerade macht.

    In der gestern in den USA bzw. heute in Deutschland erschienenen aktuellsten Folge von Star Trek Discovery hat sich Adira, der erste non-binary Protagonist des Franchises, als solches geoutet. Es war eine wirklich schöne Szene, ein anderer Charakter meinte über Adira etwas in der Art von: "Sie kriegt das schon hin." Als die beiden später allein waren, klärte they ihn darüber auf, dass "they" korrekt wäre und "sie" sich noch nie wirklich richtig angefühlt hatte. Der andere Charakter hat erst überrascht gekuckt, dann genickt und es von da an richtig verwendet. Niemand hat irgendwelche blöden Fragen gestellt oder so, es war dann einfach ein Fakt, den jeder hingenommen hat. (Zumindest bisher, die Staffel hat ja noch vier weitere Folgen.) Ich fand die Art, wie damit umgegangen wurde, so unglaublich gut und unaufdringlich gemacht, es ist jetzt einfach ein Fakt über Adiras Charakter, genauso, wie es ein nicht näher hinterfragter oder hervorgehobener Fakt ist, dass andere Charaktere schwul oder PoC oder disabled sind.

    Die deutsche Synchro benutzt, wenn ich das richtig verstanden habe, jetzt they/denen als Pronomen. Ich hab das so noch nie gehört tbh und war im ersten Moment etwas verwirrt, dass sie nicht sier verwenden (hatte das eigentlich fest erwartet), aber ich muss sagen, dass die Sprecher das so natürlich verwenden, dass es im zweiten Moment schon ganz normal klang.

    Ich war heute so glücklich, als ich das gesehen habe, weil ich schon überlegt hatte, zur englischen Synchro zu wechseln, wenn sie das mit den Pronomen auf deutsch verhauen. Es tut so gut, sich selbst mal in Charakteren zu sehen, die ihre Identität nicht erst entdecken oder irgendwie rechtfertigen müssen, sondern einfach so, als Menschen wie jeder andere existieren dürfen.