Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

Wie sieht für euch eine adequate Inklusion von Geschlechtern in der Sprache aus? Dass man das weibliche Geschlecht mehr einbezieht versteh ich ja noch; z.B. StudentInnen. Bzw. Student*innen, wo das * auch für Leute steht, die sich keinem der beiden eindeutig zugehörig fühlen.

Was ich aber nicht nachvollziehen kann, ist die Erfindung diverser anderer Pronomen/Artikel, wie es manche im deutschen und amerikanischen Raum fordern (sier, xier, etc.) da denk ich mir persönlich, dass ich keine Rücksicht auf jede Identitätskrise haben kann und will, und dass es der Sprach an sich nicht gut tun würde, so vergewaltigt zu werden. Ein Genderprof in den USA hat z.B. die Einführung 5 weiterer Pronomen gefordert. Ich persönlich denke, es beim *innen zu belassen reicht.

Und wie händelt man Wörter, in denen das Wort "Mann" vorkommt? Ergo "man made, mankind, Mannschaft". Da fühlen sich einige Frauen auch getriggert, wo ich mir (aus meiner privilegierten männlichen Seite) denke, ist doch jetzt auch irgendwie egal. Da stelle ich Kosten und Nutzen gegenüber. Wo ich mir sage, der Nutzen ist für mich irgendwie nicht ersichtlich. Wie viele Frauen fühlen sich wirklich getriggert, weil's Mannschaft heißt und nicht Team?

Dann habe ich gesehen, hat ne Frau ein Kartenspiel erfunden, wo König, Dame, Bube ausgetauscht wurden durch Gold, Silber, Bronze, weil's ja irgendwie geschlechterfeindlich wäre, die Dame über den Buben, bzw. den König über die Dame zu stellen. Wo ich mir denke, was geht in der Frau vor, die sich von nem Kartenspiel getriggert fühlt? Hat sich je ein Mann darüber beschwert, dass im männerdominierten Schach die Dame die stärkste Figur ist? Honestly.

Irgendwann nimmt man's dann halt auch einfach nicht mehr ernst.

Zitat von Jacqueline

Ich seh jetzt beim besten Willen nicht, wo das Anbieten einer geschlechtsneutralen Alternative direkt ein Getriggert-Sein suggeriert. Das wirkt schon eher, als wärst du davon getriggert, dass sich jemand 20 Sekunden Zeit genommen hat, um eine ziemlich stimmige und verdammt einfache Lösung für ein potenzielles Problem zu finden. Dass dieses Problem dich und mich nicht tangiert, ist ja sehr schön. Gut für uns. Wir müssen uns das Spiel ja auch nicht kaufen, aber wenn jemand die geschlechtsneutrale Version bevorzugt, ist das für uns kein Abbruch unserer Lebensqualität. ¯\_(ツ)_/¯

Aber ich habe doch geschrieben, dass das * meines Wissens nach die Geschlechtsneutralität abdeckt und ich eher ein Problem damit habe, wenn diverse andere Pronomen und Artikel eingeführt werden, um irgendwelche Zwischenstufen abzudecken. Und was soll heißen, es tangiert dich und mich nicht, wenn es in den allgemeinen Sprachgebrauch übergeht und wir uns dem anpassen müssen?

Zitat von Jacqueline

Es tangiert uns nicht, dass irgendjemand irgendein Spiel erfunden hat und du in keinster Weise davon gesprochen hast, dass diese Spiel der neue Standard werden soll. Meine Aussagen haben sich demnach auch wirklich nur auf den von mir zitierten Absatz bezogen.

Es triggert mich nicht. Wusste nicht, dass man die Motivation hinter etwas nur hinterfragen darf, wenn man sich getriggert fühlt.

Zitat von comrade

Aber ich habe doch geschrieben, dass das * meines Wissens nach die Geschlechtsneutralität abdeckt und ich eher ein Problem damit habe, wenn diverse andere Pronomen und Artikel eingeführt werden, um irgendwelche Zwischenstufen abzudecken. Und was soll heißen, es tangiert dich und mich nicht, wenn es in den allgemeinen Sprachgebrauch übergeht und wir uns dem anpassen müssen?

Im Deutschen reicht das Gender-Sternchen nicht aus, um die Sprache völlig geschlechtsneutral nutzbar zu machen. Diese sind ja nur in Substantiven einsetzbar, z.B. bei "Student*innen". Wenn du jetzt aber über ein bestimmtes Individuum sprechen willst, ohne jedes Mal ein Substantiv zu verwenden, dann wird es kompliziert. Wir haben nur "er", "sie" und "es". Keines dieser Worte funktioniert beispielsweise gut für eine Intersex-Person. Im Englischen gibt es zumindest das als Singular gebrauchte "they". Gerade so etwas würde ich mir im Deutschen zusätzlich zum Gender-Sternchen noch wünschen.

Zitat von comrade

Es triggert mich nicht. Wusste nicht, dass man die Motivation hinter etwas nur hinterfragen darf, wenn man sich getriggert fühlt.

Dann ist es aber seltsam, warum du den Personen, die diese geschlechtsneutralen Spiele erfinden / an geschlechtsneutralen Pronomen arbeiten, unterstellst, "getriggert" zu sein. Aus deiner bisherigen Verwendung des Worts hatte ich geschlossen, dass es bei dir so viel bedeutet, wie "es beschäftigt sie genug, um sich damit zu beschäftigen", so wie du es tust, indem du einen Post dazu schreibst.

Arrior stimm ich zu, teilweise. Wörter wie triggern oder honestly verwende ich für mich persönlich, aus Gewohnheit. Niemand verlangt von mir, meinen Sprachgebrauch anzupassen. Darüber hinaus stellt sich die Frage, wie man qualitativ festlegen kann, wie viele zusätzliche Pronomen und Artikel es zu m/w/d braucht. In den USA war z.B. die Rede von 5 zusätzlichen. Irgendwann sind's halt 10. Wenn sich jemand eine neue Identität zuschreiben möchte, gar eine nicht menschliche, be my guest, solange es sich nicht auf meinen Sprachgebrauch auswirkt. Wie gesagt, bin ich durchaus gewillt, das weibliche und geschlechtsneutrale durch die Verwendung des Gendersternchens zu inkludieren, aber für alle weiteren Zwischenformen bräuchte ich schon eine nachvollziehbare Begründung.

Zitat von Arrior

Zwischen dem, was ein einzelner Professor fordert und dem, was am Ende umgesetzt wird, liegen Galaxien

Dennoch kann man darüber diskutieren, wenn die Diskussion im Raum steht. Erst drüber zu diskutieren, wenn's umgesetzt wird, ist ja auch nicht Sinn der Sache.

Zitat von Arrior

Oder ein simples Beispiel: Du bist ein Mann, aber in deiner Sprache gibt es keine männlichen Geschlechtspronomen sondern nur weibliche und du wirst ständig mit Frau oder der weiblichen Bezeichnung deines Berufes angesprochen. Du weißt aber, dass es durchaus für deine Mitmenschen/die Gesellschaft möglich wäre, männliche Bezeichnungen einzuführen und dich damit anzusprechen, doch es gibt Leute in der Gesellschaft, die sich dagegen wehren oder sogar absichtlich dich mit den falschen Geschlechtspronomen ansprechen, weil diese Personen sich weigern, diesen Sprachwandel mitzumachen und/oder du sie darum gebeten hast, dich mit männlichen Geschlechtspronomen anzusprechen.

Wäre ziemlich unfair und verletzend, nicht wahr?

Deshalb achte ich ja schon auf mehr Inklusion des weiblichen und sogar geschlechtsneutralen durch die Verwendung von *innen. :b

Zitat von Cassandra

Verstehe die Aussage nicht. Du bist bei Nomen gewillt geschlechtsneutrale Verwendung zu beachten, aber bei einem Pronomen hört es bei dir auf? Wieso ist das Gendersternchen in Ordnung, nicht aber ein geschlechtsneutrales Pronomen?

Was ist in diesem Fall ein geschlechtsneutrales Pronomen? it/they? Existiert ja bereits, und wenn jemand bevorzugt dass man so über ihn/sie in der dritten Person spricht, ok.

Zitat von Maneki-Neko

Nur lassen sich die wenigsten Menschen gerne als Sache ansprechen, was it/es betrifft und they gefällt so einigen ebenfalls nicht, weil es entweder mehrere Menschen beschreibt oder ein Pronomen ist, das Adelige für sich verwendet haben, und es im Deutschen nichtmal ein entsprechendes Pendant gibt. Zudem hätten viele Leute gerne ein eigenes Pronomen, da Männer und Frauen eine fixe eigene Identität in der Sprache haben.

Und das wäre? Und ist es dann nur ein drittes Pronomen, welches das geschlechtsneutrale abdeckt, oder auch Zwischenformen wie "mehr weiblich als männlich" und "mehr männlich als weiblich?"

Zitat von Maneki-Neko

Wenn man dann von "auf Identitätskrise Rücksicht nehmen" spricht, weiß man aber halt, dass man eh nur einen straighten Edgeboy vor sich hat, der sich auch mal wieder cool fühlen will, indem er andere "triggert", shrug.

Mit Identitätskrise meinte ich natürlich nicht die Sexualität oder das Geschlecht im weitesten Sinne, sondern eher das etablieren diverser sexueller und gar sozialer nicht wirklich quantifizierbarer Geschlechter. Du findest im Internet buchstäblich Listen, die buchstäblich 20, 30 unterschiedliche Geschlechter aufweisen. z.B.: Two-Spirit (Drittes Geschlecht), Viertes Geschlecht, XY-Frau, Butch, Cross-Gender, Pangender, ...

Also, wie viel Inklusion ist geboten? Auf wie viele Zwischenformen müsste ich dementsprechend Rücksicht nehmen? Die Hälfte von der Liste hab ich noch nie im Leben gehört, und das obwohl man durch social media schon einiges mitkriegt. Wobei einige davon sicher synonym verwendbar sind, aber welcher Laie sollte das schon verstehen.

Zitat von comrade

Wobei einige davon sicher synonym verwendbar sind, aber welcher Laie sollte das schon verstehen.

Wie oft kommst du denn in Situationen, in denen du solche Bezeichnungen von dir aus verstehen/aufzählen/wasauchimmer können musst? Bzw. anders gefragt: Inwiefern ist es für dich im Alltag eine Bürde, Leute nach ihren Pronomen bzw. ihrer Genderdefinition fragen zu müssen (davon ausgehen, dass diese Situation wohl sowieso nur bei Menschen auftritt, zu denen man viel persönlichen Bezug hat).

Zitat von Claike

Wie oft kommst du denn in Situationen, in denen du solche Bezeichnungen von dir aus verstehen/aufzählen/wasauchimmer können musst? Bzw. anders gefragt: Inwiefern ist es für dich im Alltag eine Bürde, Leute nach ihren Pronomen bzw. ihrer Genderdefinition fragen zu müssen (davon ausgehen, dass diese Situation wohl sowieso nur bei Menschen auftritt, zu denen man viel persönlichen Bezug hat).

Diese Frage ist halt nicht Gegenstand der Diskussion. Ich habe gefragt, wie viel Inklusion der Sprache vernünftig und gerechtfertigt ist. Das kann ich fragen auch ohne selbst in meinem Alltag oft oder überhaupt in solche Situationen zu kommen.

Zitat von comrade

Ich habe gefragt, wie viel Inklusion der Sprache vernünftig und gerechtfertigt ist.

Nein, du stellst zwei unterschiedliche Fragen: Einerseits, wie viel Rücksicht du persönlich auf diese sprachlichen Varianten nehmen solltest (oder naja, nennen wir es "willst") und andererseits, wie sich dies generell auf Sprache und Sprachbild auswirken soll. Falls du meine Frage zu ersterem unbeantwortet lassen willst, dann frage ich mich bei zweiterem allerdings trotzdem ernsthaft, wo du irgendeine Gefahr für die "allgemeine" Sprache sehen willst. Bei den ganzen Beispielen von Pronomen und Gendern, die du aufgezählt hast, handelt es sich zu grossen Teilen um spezifische, auf den jeweiligen Gesprächspartner bezogene Unterscheidungen, sodass ich nicht sehe, wie du damit ausserhalb von persönlichen Gesprächen mit der jeweiligen Person (während der du ja schlussendlich selber entscheiden kannst, ob du beispielsweise die Pronomenangabe überhaupt respektierst) überhaupt konfrontiert wirst.

Zitat von Claike

Nein, du stellst zwei unterschiedliche Fragen: Einerseits, wie viel Rücksicht du persönlich auf diese sprachlichen Varianten nehmen solltest (oder naja, nennen wir es "willst") und andererseits, wie sich dies generell auf Sprache und Sprachbild auswirken soll. Falls du meine Frage zu ersterem unbeantwortet lassen willst, dann frage ich mich bei zweiterem allerdings trotzdem ernsthaft, wo du irgendeine Gefahr für die "allgemeine" Sprache sehen willst. Bei den ganzen Beispielen von Pronomen und Gendern, die du aufgezählt hast, handelt es sich zu grossen Teilen um spezifische, auf den jeweiligen Gesprächspartner bezogene Unterscheidungen, sodass ich nicht sehe, wie du damit ausserhalb von persönlichen Gesprächen mit der jeweiligen Person (während der du ja schlussendlich selber entscheiden kannst, ob du beispielsweise die Pronomenangabe überhaupt respektierst) überhaupt konfrontiert wirst.

Ich beziehe es auf mich in dem hypothetischen Kontext, dass sich die Sprache dahingehend wandelt, dass Individuen mit diversen geschlechtlichen Identitäten mehr berücksichtigt werden. Genauso wie jetzt Frauen und Geschlechtsneutrale durch das * mehr inkludiert werden. Eine "Gefahr" sehe ich dadurch nicht, nur weil ich die Diskussion die wo anders im Raum steht hier aufgreife.