Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

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    Vielleicht sollte man, wenn man ernsthaft an einer Diskussion über ein Thema interessiert ist, (welches dadurch, dass es dabei um die Identität anderer Menschen geht, sowieso sehr heikel ist) in eben jene Diskussion vielleicht auch nicht mit Formulierungen wie "Rücksicht auf Identitätskrisen nehmen" einsteigen und (Extrem-)Beispiele ins Feld führen, um die Thematik ins Lächerliche zu ziehen.


    Sehe aber allgemein den Sinn dahinter nicht, mit hypothetischer Ausmalung über fremde Identitäten zu spekulieren. Davon abgesehen:


    Zitat von comrade

    Wenn sich jemand eine neue Identität zuschreiben möchte, gar eine nicht menschliche, be my guest, solange es sich nicht auf meinen Sprachgebrauch auswirkt.


    Perfekt, wird es wie gesagt in 99% der Fälle auch nicht und in den 1% wird es um Menschen gehen, zu denen du einen engeren Bezug hast.

    Zitat von Claike

    Sehe aber allgemein den Sinn dahinter nicht, mit hypothetischer Ausmalung über fremde Identitäten zu spekulieren

    Warum sollte man nicht über hypothetische Szenarien diskutieren können, wenn die Diskussion im Raum steht und auch mit Forderungen verbunden ist? Sollen wir jetzt aufhören über alles zu diskutieren, was nur hypothetischer Natur ist und was einen persönlich nicht tangiert, oder worauf es sowieso keine Antwort gibt? Dann sind wir wieder beim Thema, wieso diskutieren wir überhaupt. :-D

    Aus dem gleichen Grund, aus welchem ich eine Diskussion, die mit "Wie viel Frauenrechte ist zu viel Frauenrechte" beginnt nicht hypothetisch ausspielen würde: Es gibt Punkte, über deren konkrete Ausführung man sich natürlich (interessant) unterhalten kann, aber offensichtlich geht es hier in erster Linie nicht um eine lehrreiche Diskussion, sondern darum, aufzuzeigen, wie "lächerlich" ein bestimmtes Thema ist, indem man Extrembeispiele heranzieht, mit denen man in der Realität niemals konfrontiert werden wird, um dadurch den angeblichen Zerfall eines bestimmten Teils der Gesellschaft (hier: der Sprache, der Geschlechterrollen) zu prophezeien.

    Zitat von Claike

    indem man Extrembeispiele heranzieht

    Also bezeichnest du die von mir aufgelisteten Geschlechteridentitäten als "Extrem"? Ok. :unsure:


    Aber nach wie vor meine Frage aus reinem Interesse: Wie viel Inklusion sollte die Sprache deiner/eurer Meinung nach haben? Im Bezug zum weiblichen/neutralen hat sich schon was getan. Aber in der Realität gibt's ja weit mehr Ansprüche unterschiedlicher Identitäten. Auch wenn du sie jetzt als Extrembeispiele bezeichnest, dennoch die Frage, wie viel Inklusion sollte der allgemeine Sprachgebrauch haben?

    Bei Diskussionen über Sprachwandel und Ähnliches finde ich es wichtig, zu betonen, dass Sprache nicht vom Himmel gefallen oder in Stein gemeißelt ist, sondern den Menschen, die sie benutzen, als Werkzeug zur Kommunikation dient. Dass sich mit gesellschaftlichen Änderungen auch die Sprache der Gesellschaft entsprechend verändert, ist also völlig normal, und dem sind nicht wirklich Grenzen gesetzt - wieso auch?

    Btw, ich weiß zwar nicht mehr ob ich die Filme gesehen habe (glaube schon, aber wenn ja, haben die genauso wenig Eindruck bei mir hinterlassen wie seine Mimik xD), aber hierzu fällt mir spontan etwas, was ich richtig hasse:

    Zitat von Feliciá

    Warum zum Fick denken Leute dass es romantisch ist, einem Dude der deine Freundin anmacht, weil sie Signale sendet dass sie das möchte (sie hatten Sex, und es sah schon nach consensual aus???), die Nase zu brechen, lol.

    Das erinnert mich an ein ähnliches, dämliches Klischee, das man öfter in Hollywoodfilmen gesehen hat und ich hab es immer schon gehasst, boah ey >.<

    Dieses Klischee, wenn das Mädel ihren Freund mitheimbringt und der Vater tut so, als wäre sie ein dummes, kleines Kind, das sowieso keine eigenen Entscheidungen treffen kann oder darf, und bedroht den Freund sogar indirekt oder sehr direkt, verbal oder physisch. Einfach nur weil... so ganz ohne Grund, einfach nur weil. Und dann entsteht so ein Kampf drum, wem das Mädel jetzt sozusagen "gehört", aber der Vater wird als supertoller, fürsorglicher Dad dargestellt.

    Zitat von comrade
    Zitat von Maneki-Neko

    Wenn man dann von "auf Identitätskrise Rücksicht nehmen" spricht, weiß man aber halt, dass man eh nur einen straighten Edgeboy vor sich hat, der sich auch mal wieder cool fühlen will, indem er andere "triggert", shrug.

    Mit Identitätskrise meinte ich natürlich nicht die Sexualität oder das Geschlecht im weitesten Sinne, sondern eher das etablieren diverser sexueller und gar sozialer nicht wirklich quantifizierbarer Geschlechter. Du findest im Internet buchstäblich Listen, die buchstäblich 20, 30 unterschiedliche Geschlechter aufweisen. z.B.: Two-Spirit (Drittes Geschlecht), Viertes Geschlecht, XY-Frau, Butch, Cross-Gender, Pangender, ...


    Also, wie viel Inklusion ist geboten? Auf wie viele Zwischenformen müsste ich dementsprechend Rücksicht nehmen? Die Hälfte von der Liste hab ich noch nie im Leben gehört, und das obwohl man durch social media schon einiges mitkriegt. Wobei einige davon sicher synonym verwendbar sind, aber welcher Laie sollte das schon verstehen.

    Ich glaube kaum, dass für all diese Gender (oder Genderrollen, Butch ist eher eine Genderrolle) sich eigene, weit verbreitet Pronomen etablieren werden ... und Nomen hin oder her, auch diese sind keine Identitätskrisen. Wenn du davon nichts verstehst oder noch nichts davon gehört hast, wie willst du beurteilen, ob das "Identitätskrisen" sind. Die Leute identifizieren sich sehr stark mit diesen Gender(rollen) und wenn du das nun mit Otherkins vergleichst, machst du die LGBT+-Menschen lächerlich.

    Zitat von Maneki-Neko

    Ich glaube kaum, dass für all diese Gender (oder Genderrollen, Butch ist eher eine Genderrolle) sich eigene, weit verbreitet Pronomen etablieren werden ... und Nomen hin oder her, auch diese sind keine Identitätskrisen. Wenn du davon nichts verstehst oder noch nichts davon gehört hast, wie willst du beurteilen, ob das "Identitätskrisen" sind. Die Leute identifizieren sich sehr stark mit diesen Gender(rollen) und wenn du das nun mit Otherkins vergleichst, machst du die LGBT+-Menschen lächerlich.

    ok ok. Gebe zu ich war zu abwertend.

    Zitat von Cassandra

    So viel, wie die Realität am Ende tatsächlich verlangt, um gerecht abgebildet zu werden.

    Eigentlich verlangt nicht die "Realität" gerecht abgebildet zu werden. Es sind nicht mal Geschlechter die das verlangen, weil Geschlechter nur Identitätsformen sind, aber keine Identitäten. Es sind individuelle Personen, die das verlangen. Und diese Leute sammeln oder vereinen sich, um Gerechtigkeit zu fordern. In der Realität aber, ist es bisweilen unklar, wie diese Gerechtigkeit abgebildet werden soll, denn viele Leute bringen unterschiedliche Forderungen mit. Und noch mehr Leute haben verschiedene Verständnisse von Geschlechtergerechtigkeit. Das macht das Thema für viele sehr schwer verständlich.


    Ständig wird damit argumentiert, dass sich die Sprache wandelt. Das stimmt. Ich persönlich weiß nicht, wie sich die Sprache wandelt. Für mich wirkte es bisher immer wie ein natürlicher Flow. Langsam fanden Begriffe wie "Handy", "Talkshow" oder so ihren Weg aus dem Englischen und wurden eingedeutscht. Es war quasi natürlich, sie zu verwenden und diejenigen, die etwas dagegen hatten, waren relativ still, weil sie eigentlich nichts gegen die Wörter an sich hatten und auch keine Gegenentwürfe mitbrachten, sondern "nur" die Anglizismen in der deutschen Sprache nicht mochten.


    Aktuell fehlt dieser natürliche Flow. In Hochschulen wird mit Anstrengung versucht den Leuten das Gendersternchen aufzuerlegen. In Zeitungen wird über verschiedene Sprachformen berichtet. Gleichzeitig melden sich wieder Stimmen, dass man doch lieber einen Doppelpunkt benutzen sollte, weil Sprachleseprogramme für Blinde das Sternchen nicht richtig interpretieren könnten. Wird darauf in der Debatte Rücksicht genommen? Eher weniger. Es fehlt also eine einheitliche Linie. Dann mischen sich noch Gruppen von Betroffenen hinzu, die sich auch durch die "gerechten" Formen nicht gerecht abgebildet fühlen. Auf Twitter liest man Sätze wie "ich brauche keine Sprachkrücken, um gehen zu können". Spätestens hier steigen dann viele Nicht-Betroffene aus, weil sie nicht kapieren, was das eigentliche Problem ist.


    Im Interview mit der Duden-Chefin (leider ein Plus-Artikel) habe ich heute gelesen, dass sie mit der Sprache experimentieren wollen. Dabei hat der Duden nur weibliche Formen gleichermaßen in den Duden integriert. Also bei Ärztin steht dann die Beschreibung für eine weibliche Person, die medizinisch ...blablabla... - und nicht wie früher nur "weibliche Form von Arzt". Da kamen die ersten Beschwerden. Ich kann das nicht ganz nachvollziehen, weil das Wort "Ärztin" in unserem Wortschatz doch schon seit langem etabliert ist. Wieso sollte das also nicht gleichermaßen im Duden stehen? Problematisch, bzw. nicht richtig durchdacht finde ich aber, dass nach Aussage der Duden-Chefin der Begriff "zum Arzt gehen" weiterhin genderneutral zu verstehen sein soll, weil damit keine Person gemeint ist, sondern nur das Vorhaben. Bei dem Satz handelt es sich also scheinbar um ein Idionom. Für alle, die das aber vielleicht nicht als Idionom verstehen, weil sie Deutsch nicht so gut können, wird es aber schwierig. Der Duden versteht sich nicht als Definitionswerkzeug, aber wird häufig als das verstanden. Wenn ich dann im Duden nach "Arzt" suche, wird expliziert erwähnt, dass "Arzt" eine männliche Person sei. Damit ist die Geschlechtsneutralität bei "zum Arzt gehen" eigentlich wieder weg. Schade.


    Zurück zum Experimentieren: Viele wollen keine Experimente mit der Sprache. Viele wollen lieber Regeln, wie bei einer Rechtschreibreform. Für Regeln braucht es aber Einigkeit. Die gibt es in der Debatte aber nicht. Diese Sprachkultivierung ist dabei vielleicht das Hauptproblem. Es ist wie bei den Anglizismen; eigentlich hat niemand einen guten Vorschlag. Jetzt aber haben viele unterschiedliche Vorschläge, die quasi in die Sprache mit eingepflanzt werden. Xier, sier, Doppelpunkte, Sternchen, Striche, etc. Und dann wird gehofft, dass etwas davon Wurzeln schlägt und sich etabliert. Wer gärtnert weiß aber - wenn man die Pflanzen zu nah säht, nehmen sie sich gegenseitig den Nährboden.

    Zitat von Sirius

    Dann mischen sich noch Gruppen von Betroffenen hinzu, die sich auch durch die "gerechten" Formen nicht gerecht abgebildet fühlen. Auf Twitter liest man Sätze wie "ich brauche keine Sprachkrücken, um gehen zu können". Spätestens hier steigen dann viele Nicht-Betroffene aus, weil sie nicht kapieren, was das eigentliche Problem ist.

    Das hab ich auch auf Youtube in den Kommentaren gesehen, wo sich angebliche Latinx über den Begriff "Latinx" beschwert haben und meinten, sie würden lieber darauf verzichten, ihre Sprache ändern zu müssen, weil "white women" bzw. "SJW" sich das wünschen.


    Warum kann man nicht einfach "they" im Deutschen benutzen? Wenn wir schon eh genug englische Wörter in der Sprache haben, dann macht das doch keinen Unterscheid. Wäre mir persönlich auch lieber als xier oder sier. Halt einfach er und sie für binary Personen und they für non-binary Personen.

    Zitat von akashi

    Warum kann man nicht einfach "they" im Deutschen benutzen? Wenn wir schon eh genug englische Wörter in der Sprache haben, dann macht das doch keinen Unterscheid. Wäre mir persönlich auch lieber als xier oder sier. Halt einfach er und sie für binary Personen und they für non-binary Personen.

    Weil es vielleicht auch Leute gibt die "they" nicht als Pronomen für sich benutzen möchten, da sie vielleicht schon bereits ein anderes Pronomen verwenden, dass ihnen mehr zusagt? Ich finde in der HInsicht sollte man durchaus mehr Rücksicht auf die Bedürfnisse der Leute nehmen, die ein bestimmtes Pronomen schon seit seit längerer Zeit für sich anwenden und dieses aus diversen Gründen weiterhin benutzen möchten.


    Eine einheitliche Sprachregelung mit der sich alle zufrieden geben werden, wird es wahrscheinlich eh nicht geben können. Die gestrige Diskussion hat hierbei ja deutlich gezeigt, dass es immer noch einige Leute gibt, die wenig Verständnis gegenüber dem Thema aufbringen können.

    Zitat von CyaI

    Weil es vielleicht auch Leute gibt die "they" nicht als Pronomen für sich benutzen möchten, da sie vielleicht schon bereits ein anderes Pronomen verwenden, dass ihnen mehr zusagt? Ich finde in der HInsicht sollte man durchaus mehr Rücksicht auf die Bedürfnisse der Leute nehmen, die ein bestimmtes Pronomen schon seit seit längerer Zeit für sich anwenden und dieses aus diversen Gründen weiterhin benutzen möchten.

    Ich habe aus den Beiträgen bisher oft sowas rauslesen können wie "ich verwende Pronomen xy, aber mir wäre es lieber, hätte man das "they" wie im Englischen auch hier". Die meisten schreiben auf ihrem Instagram inder Bio doch auch sowas wie "they/them", selbst wenn sie auf Deutsch oder irgendeiner anderen Sprache andere Pronomen benutzen...

    Zitat von akashi
    Zitat von CyaI

    Weil es vielleicht auch Leute gibt die "they" nicht als Pronomen für sich benutzen möchten, da sie vielleicht schon bereits ein anderes Pronomen verwenden, dass ihnen mehr zusagt? Ich finde in der HInsicht sollte man durchaus mehr Rücksicht auf die Bedürfnisse der Leute nehmen, die ein bestimmtes Pronomen schon seit seit längerer Zeit für sich anwenden und dieses aus diversen Gründen weiterhin benutzen möchten.

    Ich habe aus den Beiträgen bisher oft sowas rauslesen können wie "ich verwende Pronomen xy, aber mir wäre es lieber, hätte man das "they" wie im Englischen auch hier". Die meisten schreiben auf ihrem Instagram inder Bio doch auch sowas wie "they/them", selbst wenn sie auf Deutsch oder irgendeiner anderen Sprache andere Pronomen benutzen...

    Lass dich da auch nicht verunsichern. Wenn wir hier "unter uns" schreiben, wird auch schon mal mehr ins Detail gegangen, damit dieses nicht vernachlässigt wird. Ich denke, wenn man sich erst ins Thema einarbeitet, ist es schon super, wenn man die "allgemein bekannten" Pronomen nutzt. Ist wohl nur wichtig, wenn dich dann eine Person anspricht und um ein anderes Pronomen bittet, dass du da halt nicht gleich aus allen Wolken fällst und glaubst, alles, was du bisher getan hast, war nun falsch. Würde sagen, die Devise ist: Nutze die dir bekannten Pronomen (wie du sie auch hier mitbekommen hast) und sei einfach für individuelle Wünsche offen, falls das mal passieren sollte.

    Wie sieht's eigentlich mit Transgendern im Sport aus?


    https://www.wsj.com/articles/j…-girls-sports-11611341066


    The Biden executive order is far more ambitious. Any school that receives federal funding—including nearly every public high school—must either allow biological boys who self-identify as girls onto girls’ sports teams or face administrative action from the Education Department. If this policy were to be broadly adopted in anticipation of the regulations that are no doubt on the way, what would this mean for girls’ and women’s sports?


    Olympic track-and-field coach Linda Blade told me. “The leadership skills, all the benefits society gets from letting girls have their protected category so that competition can be fair, all the advances of women’s rights—that’s going to be diminished.”


    Was für Auswirkungen es in der Realität hat, und dass es zum Missbrauch (überwiegend durch Männer, die sich als Frauen identifizieren) kommt, ist auch bekannt.


    z.B. gab es mehrere Fälle von männlichen Kraftsportlern (z.B. Gewichthebern), die ihre Karriere als Männer begonnen und dabei semi erfolgreich waren, sich dann als Frauen identifiziert und anschließend Rekorde als "Frauen" gebrochen haben, ihre Kontrahentinnen dabei vernichtend geschlagen haben. Was dann richtige Frauen in besagten Sportarten verständlicherweise nicht einsehen.


    Da gab's ja auch mal einen, der hat sich als Frau identifiziert, anschließend die von Frauen aufgestellten Rekorde gebrochen und hat anschließend gesagt, er hat sich in seinem Geschlecht umentschieden. War aber glaub ich nur ein Troll der aufzeigen wollte, wie leicht man das System missbrauchen kann.


    Besonders kritisch wird das im Kampfsport. Da gab es eine Transfrau, die beim MMA gegen eine richtige Frau angetreten ist und hat ihr im Kampf den Schädel zertrümmert [1]. Logisch. Da Männer halt um einiges mehr Kraft und die Knochen von Frauen weniger Dichte haben.


    Unabhängig von der Geschlechtsidentität ist es nun mal Fakt, dass Menschen, bei denen die biologisch männlichen Merkmale weitaus ausgeprägter sind, physisch Frauen (bei weitem) überlegen sind. Selbst wenn ein Mann eine Geschlechtsumwandlung vollzieht, bei der auch das Testosteron entsprechend gesenkt wird, so hat sich das Testosteron während der Entwicklung des Mannes dennoch positiv auf das Knochengerüst, Knochendichte, Muskelfasern, etc. ausgewirkt. Das sind Dinge die kann man auch einer Transfrau nicht nehmen.


    Sollten Transfrauen im Sport dem Geschlecht zugeordnet werden, dem sie ursprünglich zugewiesen wurden, gerade zum Schutz von Frauen?

    Zitat von Arrior

    Bitte sprich nicht von "richtigen" Frauen im Kontext mit Transsexuellen Menschen.

    Die sog. "Trans-Frauen" sind genauso Frauen wie cis-Frauen

    Ja, war mir grad nicht sicher, wie ich die beiden namentlich unterscheide. Trans-Frauen und cis-Frauen, merk ich mir.

    @Decode

    Von dem sprachlichen Fettnäpfchen abgesehen: Trans Frauen, die bereits in medizinischer Behandlung sind, verlieren ebenfalls an Muskelmasse- und dichte, weil der Testosteronspiegel sinkt. Daher ist das Ganze dann auch wieder ziemlich fair.


    Zitat von Feliciá
    Zitat von comrade

    Trans-Frauen

    Bitte sprecht nicht von "Trans-Frauen", das klingt als wären sie eine eigene Gattung Mensch, dasselbe auch bei "Trans-Männern". Das sind trans(geschlechtliche) Männer oder Frauen. Es ist ein Adjektiv, so wie blond, braunhaarig oder klein und keine "eigene Art" von Mensch oder Frau oder Mann oder was auch immer.

    Das mach ich leider auch öfter falsch, also der Bindestrich oder es zusammenzuschreiben. 😅 versuche drauf zu achten.

    Zitat von Maneki-Neko

    Das mach ich leider auch öfter falsch, also der Bindestrich oder es zusammenzuschreiben. 😅 versuche drauf zu achten.

    Same tho. Wobei ich es vermeide, seitdem mich Alaiya drauf hingewiesen hat ich auch selbst dann gemerkt habe, wie komisch es klingt, wenn man trans halt nicht nur als ein Adjektiv benutzt haha.


    Zu dem Thema, ja ich finde es nicht gut. Die Trennung von Geschlechtern im Sport macht prinzipiell Sinn. Vielleicht jetzt nicht gerade bei Schulsport, aber bei solchen Hochleistungssportarten durchaus. Und auch trans Menschen sollten dann ihrem Geschlecht und eben nicht ihrem Cis Geschlecht eingeordnet werden.

    Selbst ich als Spargel der Nation, habe deutlich (deutlich), mehr Kraft seitdem ich Testo nehme und das obwohl ich null Sport mache. Ich merkte das besonders an Bierkästen oder allgemein Getränke schleppen. So viele Sachen sind für mich leichter geworden. Meine Schultern sind breiter geworden, all solche Sachen. Ich bin in meinem jetzigen Stadium, trotz Spargel und cis weiblich stärker als die meisten cis Frauen (mit irgendwelchen Bodybuilder*innen kann ich es natürlich nicht aufnehmen lol). Aber gerade weil die Leute im Sport viel mehr trainieren und demnach durch Testo auch viel mehr Muskeln zusätzlich aufbauen, ist es einfach falsch, diese Personen trotzdem zu den Sportler*innen zu stecken.

    Umgekehrt ist das natürlich das selbe. Da verändern sich diese ganzen Merkmale ebenso und auch hier hätte dann ein biologischer Mann keine Chance mehr, gegen trainierte Sportler.


    Disclaimer: Sry, falls sich jemand damit auf den Schlipps getreten gefühlt, dass ich das mit dem biologischem reingeschrieben habe, aber mir fällt leider wirklich keine Möglichkeit ein, es in diesem Kontext anders zu umschreiben ^^"

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

    Dabei wird seine Schale sehr heiß. «

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    Zitat von Maneki-Neko

    Von dem sprachlichen Fettnäpfchen abgesehen: Trans Frauen, die bereits in medizinischer Behandlung sind, verlieren ebenfalls an Muskelmasse- und dichte, weil der Testosteronspiegel sinkt. Daher ist das Ganze dann auch wieder ziemlich fair.

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    Gutes Video von Samantha Lux, einer transgeschlechtlichen Frau, die sich sehr mit dem Thema auseinandersetzt. Ums kurz zusammenzufassen:

    • Viele transgeschlechtliche Frauen competen überhaupt nicht gegen cisgeschlechtliche Frauen, lol, das ist ein teils sehr von transphoben Menschen gesponnenes Narrative und wird gerne von so Leuten wie Blair White verwendet. Die übrigens auch transphob as fuck ist!
    • Ja, Männern sind Frauen (cis geschlechtlich) in körperlichen Belangen durchaus bei manchen Sachen überlegen, keine Frage, ABER der Hauptgrund warum Männern Frauen "überlegen" sind körperlich/sportlich ist Testosteron. Testosteron wird bei trans Frauen repressed und durch Östrogen ersetzt, im Video wird eine Studie an einer trans Frau gezeigt, ihre Stärke - obwohl sie weiter trainiert hat und alles - ist um 11% gesunken. Nur wegen dem Hormonwechsel. Trans Frauen, um das Video hier zu semi-zitieren "haben größere Frames, ja, aber reduzierte bodymasse. Das Auto ist groß, der Motor aber kleiner durch Hormon replacement therapy"
    • Es gibt - wie USA Powerlifting - Sportevents, bei denen transgeschlechtliche Frauen und auch transgeschlechtliche Männer die Testosteron (duh) nehmen, nicht zugelassen sind. Cis Männer dürfen kein Testosteron nehmen, um sich aufzupushen, dasselbe gilt auch für trans Männer. Was aber vollkommen bullshit ist, weil trans Männer kein überschüssiges Testosteron nehmen wollen, sondern nur das, das sie auf dasselbe Level eines cisgender Mannes bringt. Es gibt ja auch verschiedene Gewichtsklassen, in denen es dann halt auch wenig Sinn macht nach cisgender und transgender zu trennen. Eine 80kg trans Frau gegen eine 80kg cis Frau finde ich eigentlich fair, aber hey, das wäre zu woke.