Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

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    Zitat von HappyBoy

    Anstatt "nachjustieren", müsste man sich von der Vorstellung lösen, dass Wörter einem Geschlecht zugeordnet sind, finde ich.

    Das wird in einer Gesellschaft, in der "männlich" das "Default setting" ist, ganz schön schwierig. Ich, eine cis Frau, fühlt sich von männlichen Bezeichnungen nicht angesprochen, und so geht es auch anderen Frauen, nicht binären Menschen oder anderen Geschlechtsidentitäten. Sprache entwickelt sich und das ist ein ganz natürlicher Prozess.

    Zitat von HappyBoy

    Anscheint gibt es bereits Personen, die das benutzen: https://de.wiktionary.org/wiki/Fan :tired:

    Ja, und auf tumblr gibts locker auch 3 queer kids die sich als uwu gender identifizieren, heißt nicht dass es wirklich "die Mehrheit der Minderheit" ist.

    Zitat von Feliciá

    Das wird in einer Gesellschaft, in der "männlich" das "Default setting" ist, ganz schön schwierig.

    Heißt es dann nicht in Umkehrschluss, dass man nur warten muss, bis sich das "Default setting" von "männlich" auf "neutral" geändert hat, was ja momentan im Gange ist?


    Nee. Machen wir lieber das mit den *. Nicht dass irgendwann noch das "Default setting" zu "weiblich" wird und der ganze Unsinn wieder los geht.


    Bin schon gespannt, was da noch alles mit * kommen wird.

    Evtl. "Das ist eine reiche*Schwarz Person"

    Es wäre echt schön gewesen, wenn es nie zu so einer Trennung gekommen wäre. Dem ist nun aber nicht so; das generische Maskulinum wurde über Jahrhunderte männlich geprägt. Dass jetzt so drin ist in den Köpfen und Einfluss nimmt, ist ja auch schon geprüft und belegt.


    Beispiel in der Wirtschaft wäre, dass bei inkludierenden Stellenausschreiben, sich tatsächlich mehr unterschiedliche Menschen bewerben als beim generischen Maskulin (das früher genutzt wurde). Das ist auch ein Vorteil für die Gesellschaft, wenn sich von vornherein mehr Menschen angesprochen fühlen.


    Ansonsten ja, ich bevorzuge auch sachliche Begriffe wie Nutzende, Teilnehmende, Lehrkräfte etc. Aber ist nicht mit jedem Wort machbar und da greift für mich eben die Version mit : oder *.

    Zitat von Mallory_Woofderg

    Die Korrelation ist einfach... mir nicht ersichtlich.

    Stimmt, der Teil ist etwas OT.

    Ich wollt damit zeigen, wenn man das so weiter treibt mit dem *, das man nutzt um alles abzudecken, um keine auf die Fuße zu treten / jeden anzusprechen, es so unübersichtlich wird, dass man den Überblick um den eigentlichen Inhalt verliert.

    Evtl. könnte es soweit gehen, dass man die Sprache komplett neu erfindet oder man nur noch Wörter aus Sprachen nutzt, die absolut neutral sind, wodurch ich wieder zu meiner Ursprünglichen Aussagen komme.

    Einfach ein *innen dranzuhängen erscheint mir doch viel einfacher als zu versuchen, die Sprache umzustrukturieren. Student*innen ist im Grunde nur die Kurzform für "Studenten und Studentinnen". Ist quasi sowas wie "sehr geehrte Damen und Herren".


    Für mich persönlich macht Gendern nur Sinn, wenn man eine Person oder Personengruppe ansprecht, deren Geschlechtereinteilung man nicht kennt. Eine Gruppe aus männlichen Ingenieuren adressiere ich als Ingenieure, nicht als Ingenieur*innen. Eine Gruppe rein weiblicher Ingenieure adressiere ich als Ingenieurinnen. Eine durchmischte Gruppe dementsprechend als Ingenieur*innen.


    Was für mich wenig Sinn macht, ist, eine Person im Singular zu gendern. So schrieb Happily in einem Thread:


    Zitat von Happily

    Mein*e vegane*r Freund*in betont auch öfter, dass si*er den Geschmack von Thunfisch vermisst

    Sofern sich dein Freund, bzw. Freundin einem bestimmten Geschlecht zugehörig fühlt, seh ich jetzt nicht wirklich den Sinn, zu gendern.


    Genauso habe ich Leute gesehen, die Sachen wie Mensch gendern. "Mensch*in". Oder es sogar auf Objekte anwenden. Mensch ist ja bereits ein Oberbegriff für Menschen aller Geschlechter.

    Zitat von HappyBoy

    Ich wollt damit zeigen, wenn man das so weiter treibt mit dem *, das man nutzt um alles abzudecken, um keine auf die Fuße zu treten / jeden anzusprechen, es so unübersichtlich wird, dass man den Überblick um den eigentlichen Inhalt verliert.

    Wo hat Rasse jetzt bitte etwas mit Geschlechtsidentität zu tun? Es geht bei Pronomen und Geschlechtsendungen um Geschlechtsidentität. Nicht um Rasse. Nicht um Größe. Nicht um Gewicht. Nicht um Augenfarbe. Oder schließt du bei manchen Begriffen Leute anderer Hautfarbe, Religion oder sonst was aus?

    Zitat von comrade

    Sofern sich dein Freund, bzw. Freundin einem bestimmten Geschlecht zugehörig fühlt, seh ich jetzt nicht wirklich den Sinn, zu gendern.


    Nur tut si*er das vermutlich nicht, was die Formulierung wiederum nötig macht. Denke mal, Happily wird das selber schon eher wissen als wir.

    Zitat von comrade

    Einfach ein *innen dranzuhängen erscheint mir doch viel einfacher als zu versuchen, die Sprache umzustrukturieren. Student*innen ist im Grunde nur die Kurzform für "Studenten und Studentinnen". Ist quasi sowas wie "sehr geehrte Damen und Herren".

    Ja, irgendwann sollte Sprache aber umstrukturiert werden, wenn man nun mal Leute inkludieren will, die nicht dem (alten) Modell von Mann und Frau entsprechen. Was will ich denn machen, als NB Person die halt weder noch ist? Ich fall aus dem ganzen ja sowieso ganz raus und hab halt so ziemlich nichts.

    Zitat von Mallory_Woofderg

    Ja, irgendwann sollte Sprache aber umstrukturiert werden, wenn man nun mal Leute inkludieren will, die nicht dem (alten) Modell von Mann und Frau entsprechen. Was will ich denn machen, als NB Person die halt weder noch ist? Ich fall aus dem ganzen ja sowieso ganz raus und hab halt so ziemlich nichts.

    Und was schlägst du für NB Personen vor? Wie würdest du gern adressiert werden?

    Zitat von Claike

    Nur tut si*er das vermutlich nicht, was die Formulierung wiederum nötig macht.

    Kann sein, aber kostet ja nichts nachzufragen.

    Zitat von Mallory_Woofderg

    Ja, irgendwann sollte Sprache aber umstrukturiert werden, wenn man nun mal Leute inkludieren will, die nicht dem (alten) Modell von Mann und Frau entsprechen. Was will ich denn machen, als NB Person die halt weder noch ist? Ich fall aus dem ganzen ja sowieso ganz raus und hab halt so ziemlich nichts.

    Eben genau das, diese "Genderstandards" machen halt ganz viele Dinge unheimlich schwer und geht vor allem immer mit vielen Erwartungen einher. Und aktuell gibt es da halt auch erst weniger Fortschritt. Ich wünsche mir obvs dass wir irgendwann in einer Gesellschaft leben, in der "ich bin ein Mann/eine Frau/eine nichtbinäre Person/whatever" nicht mit Erwartungen und Druck einhergehen. Ich denke, wenn man Schubladen einfach abschafft, würden sich manche Menschen vielleicht einfach wohler fühlen.

    Zitat von comrade

    Und was schlägst du für NB Personen vor? Wie würdest du gern adressiert werden?

    NB-Person, jede nichtbinäre Person hat da andere Vorlieben und es schadet nicht nachzufragen. Manche nutzen xier, manche sier, andere they. Andere sind auch mit den Pronomen als die sie "erscheinen" (masc oder fem) okay, andere halt null. Wir haben halt, im Gegensatz zur englischen Sprache, keine derart schöne Lösung wie they/them/theirs.

    Zitat von Feliciá

    Oder schließt du bei manchen Begriffen Leute anderer Hautfarbe, Religion oder sonst was aus?

    Ich schließe beim schreiben niemand aus, da ich im Netz nicht weiß wer/wen/was/sonstiges mir gegenüber habe. :wink:

    Es ging ja nur um das '*'

    Zitat von Feliciá

    dass man für das Sternchen, je nach eigenem Geschlecht und womit der Leser sich identifiziert, etwas einfügen kann.

    Das Beispiel mit reich habe ich extra genommen, da z. z. bei dem Wort "reich" als "Default setting" nicht Schwarze sondern Weiße "eingestellt" ist und somit es wieder welche geben könnten, die sich in irgend eine Form diskriminiert / nicht angesprochen fühlen. Es ist ja nicht nur das Geschlecht bei dem '*' betroffen, sondern alles.

    Zitat von comrade

    Wie würdest du gern adressiert werden?

    Im Englischen verwende ich bei mir exklusiv they/them. It/its kann eine valide Alternative sein, aber die negative Verbindung die viele (zurecht) im Kopf haben bei es, macht es unbrauchbar. Es wird denunzierend verwendet. xwx

    Und selbst wenn ich hier jetzt eine Vorliebe angebe. Was bringt mir das? Es ist nicht im offiziellen Sprachgebrauch, und bei den vielen Alternativen um geschlechtsneutral zu sein, wird man schwer etwas durchsetzen. So wird es nur ein weiteres Pronomen im LGBT-Kreis, wo meine Wahl sowieso respektiert wird. Dabei will ich das ja im "offiziellen" Raum.

    (Und viele von LGBT-Leuten erschaffene Pronomen klingen im Deutschen einfach nicht gut, not gonna lie)

    Zitat von Mallory_Woofderg

    Dabei will ich das ja im "offiziellen" Raum.

    Dann müsste es ja eine standardisierte Form für NB Personen geben. In diesem Fall z.B. das deutsche Äquivalent für They. Denn Präferenzen kann man schwer in den offiziellen Sprachgebrauch einfügen, weil a) wer entscheidet, welche Präferenzen es in den offiziellen Sprachgebrauch schaffen sollten und b) woher weiß ich, welche Präferenz jemand hat, ohne ihn explizit zu befragen. Angenommen, ich spreche über eine NB Person in dritter Person, deren Präferenz ich nicht kenne.

    Zitat von comrade

    Dann müsste es ja eine standardisierte Form für NB Personen geben. In diesem Fall z.B. das deutsche Äquivalent für They. Denn Präferenzen kann man schwer in den offiziellen Sprachgebrauch einfügen, weil a) wer entscheidet, welche Präferenzen es in den offiziellen Sprachgebrauch schaffen sollten und b) woher weiß ich, welche Präferenz jemand hat, ohne ihn explizit zu befragen. Angenommen, ich spreche über eine NB Person in dritter Person, deren Präferenz ich nicht kenne.

    Ja eben!

    Aber genau daran scheitert es, und wenn dann Regierungen bei solchen Themen mit "sier" kommen, was halt agender-Leute exkludiert (imo)... haben wir noch eine MENGE Arbeit vor uns.

    Zitat von Feliciá
    Zitat von HappyBoy

    Es ist ja nicht nur das Geschlecht bei dem '*' betroffen, sondern alles.

    Doch, ist es. Es geht bei "di*er Schüler*in" nur um das Geschlecht. Wenn du "weiße" Schüler*innen meinst, würdest du "weiße Schüler*innen" schreiben. Woher nimmst du da bitte Hautfarbe, Religion oder sonst was? Ich verstehe es wirklich nicht, bitte erklärs mir.

    Evtl. reden aneinander vorbei.

    Richtig, bei "di*er Schüler*in" geht es nur um das Geschlecht.


    Was ich meine ist, dass das mit den * für die Genderung erst der Anfang ist und es noch weitere Kreise ziehen wird. Man denke an die Black-Lives-Matter-Bewegung, die Politische Korrektness, Änderung von Wörtern, die Minderheiten verletzten können, etc.

    Die Sprache wird gerade von allen Seiten Infrage gestellt, um schnelle Lösungen zu finden, wird man nach den ersten Strohalm greifen, mit dem man sich einigermaßen zufrieden gaben kann und das ist in meinen Augen dieses '*'.

    Zitat von HappyBoy

    Was ich meine ist, dass das mit den * für die Genderung erst der Anfang ist und es noch weitere Kreise ziehen wird. Man denke an die Black-Lives-Matter-Bewegung, die Politische Korrektness, Änderung von Wörtern, die Minderheiten verletzten können, etc.

    Ich weiß trotzdem nicht woher du plötzlich den Gedanken hast, dass "Patient*in" oder welches Wort auch immer PoC, disabled folks oder was auch immer nicht inkludiert. Wieso kommst du auf diesen Gedanken? Warum denkst du andere kämen auf diesen Gedanken? Gendering und Sprache hat, wenn man jetzt mal von wirklich rassistischen und rassistisch basierten Begriffen wie dem N Wort, dem Z Wort und sonst was ausgeht, damit doch nichts zu tun? Klar, wir müssen als Gesellschaft mehr zeigen dass mit "Mitbürger*in" oder anderen Begriffen auch JEDER gemeint ist, aber das muss nicht primär durch Sprache geschehen. Daher nochmal - woher nimmst du diesen abstrusen Gedanken?

    Zitat von Feliciá

    Ich weiß trotzdem nicht woher du plötzlich den Gedanken hast, dass "Patient*in" oder welches Wort auch immer PoC, disabled folks oder was auch immer nicht inkludiert. Wieso kommst du auf diesen Gedanken? Warum denkst du andere kämen auf diesen Gedanken?

    Irgendwie verstehe ich deine Frage nicht oder stehe auf dem Schlauch :dos:

    Beispiele aus meiner Sicht:


    "Den Menschen in ihrem Land fehlt es an nichts. Sie sind Medizinisch gut versorgt und niemand im Land muss hungern" - wenn ich in ein Land lebe, bei dem das nicht so ist, würde ich mich nicht angesprochen fühlen


    "Der Polizist ist dein Freund und Helfer. Er ist Objektiv und behandelt jeden gleich" - Als Farbiger kann ich das nicht bestätigen


    "Zwischen den Monaten Mai bis August ist es warm, wodurch man keine dicken Kleider benötigt" - als Bewohner der Südhalbkugel fühle ich mich nicht angesprochen


    "Die Menschenrechte gelten für alle Menschen und werden vom Staat akzeptiert und geachtet" - als Bewohner eines Staat, der dies missachtet, fühle ich mich nicht angesprochen


    etc.


    Wenn man jetzt alle die genannten Beispiel für Allgemein schreiben möchte, kommt man um diese * nicht herum (hat das evtl. deine Frage beantwortet?)

    Es geht um Geschlecht. Geschlecht - die erste Schublade in die wir als Mensch in der Gesellschaft gesteckt werden. Darum und nichts anderes. Du verstehst wirklich nicht warum deine Aussage problematisch ist, kann das sein?

    "Ich fühle mich nicht angesprochen" - du wirst immer jemanden haben, der sich vielleicht nicht angesprochen fühlt. Aber es geht um die Allgemeinheit und es geht darum Diskriminierung gegen Minderheiten gezielt entgegenzuwirken. Werden Menschen, die im Winter nicht frieren, diskriminiert? Nein.