Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

Zitat von xarlesh

Trans? Wieso trans? Ist das nicht wieder ein völlig anderes Thema?

Diese Frau ist trans insofern sie in ihrem Geburtsgeschlecht männlich eingetragen wurde, später aber gesagt hat, dass sie eigentlich eine Frau ist und dieser Eintrag falsch war.

Da deine Beschreibung drauf ziemlich genau passt, reden wir hier eindeutig von Transgender.

Transgender sind alle Menschen, die sich ihrem Geburtsgeschlecht nicht zugehörig fühlen. Also ebenso Non-Binary, Genderqueer, Genderfluid, you name it.

Zitat von xarlesh

Also hat transgender nicht wirklich etwas mit Hetero oder Homo zu tun?

Nein das Gender einer Person hat gar nichts mit der Sexualität zu tun. Man kann komplett unabhängig davon jede Sexualität haben. Wie eben hier, da sie eine Frau ist, die auf einen Mann steht, ist sie heterosexuell. Wäre sie aber eine Frau, die auf andere Frauen steht, wäre sie in diesem Fall wieder lesbisch. Was sie halt nicht sein kann ist schwul, da sie ja kein Mann ist.

Ich möchte noch einmal das Thema des generischen Maskulinums und des "Migemeintseins" von Frauen aufgreifen. Indirekt referenziert sei hier die Diskussion etwa auf Seite 118 darum, wie gut erkennbar ist, ob eine maskuline Form generisch ist oder nicht. Denn die EM hat uns ein wunderbares Beispiel geliefert. Cristiano Ronaldo hat Ali Daeis Torrekord der meisten Nationalmannschaftstore eingestellt und ist nun gemeinsam mit ihm der Spieler mit den meisten Toren für eine Nationalmannschaft.

Quizfrage: Entspricht diese Formulierung einem generischen Maskulinum oder nicht?

Nun ahnt ihr schon, ich würde nicht so blöd fragen, wenn es so wäre und tatsächlich hat Christine Sinclair nicht nur 109 Tore erzielt, wie Ali Daei und Cristiano Ronaldo, sondern 186 Tore und damit immerhin 77 Tore mehr als ihre männlichen Kollegen.

Nun spielt hier erstmal gar keine Rolle, ob die Rekorde irgendwie vergleichbar sind. Der Punkt ist nämlich der: Während der gesamten Berichterstattung war nicht wirklich herauszuhören, dass es sich um einen Rekord des Männerfußballs handelt. Es spräche also im Sinne derer, die immer meinen Frauen seien mitgemeint, absolut plausibel davon auszugehen, es handele sich um ein generisches Maskulinum, denn sonst hätte das in der Berichterstattung ja konkretisiert werden müssen. Tatsächlich ist es aber eben, wie gesagt, kein generisches Maskulinum, obwohl eine entsprechende Konkretisierung nicht erkennbar war.

Gerade der Sport demonstriert ganz gut, dass Frauen eben oft nicht mit gedacht werden. Nicht nur im Deutschen, wo das fürs generische Maskulinum gern behauptet wird, auch in Sprachen, in denen kein grammatisches Geschlecht vorhanden ist. Wer "Player with most goals for national team" googelt, wird in den ersten Treffern erstmal nur die Männer finden. Immerhin hat es die Liste der Frauen noch auf die erste Seite geschafft, eine gemischte Liste findet sich auf der ersten Seite nicht (Fun Fact: Ali Daei und Cristiano Ronaldo befänden sich auf Rang 9, gleichauf mit der Brasilianerin Marta).

Langer Rede kurzer Sinn: Mir ist natürlich bewusst, dass Sportberichterstattung ohnehin seltsam ist. Dennoch zeigt das Beispiel in meinen Augen ganz gut, dass es im Zweifelsfall immer besser ist mitgenannt und nicht nur mitgemeint zu sein.

Nun, man kann den männlichen Fußball auch nicht mit den weiblichen Fußball vergleichen. Da ist alles anders. Und keine Frau hätte im Männerfußball 109 Länderspieltore geschossen. Man muss halt zwischen den beiden unterscheiden und da es zurzeit um die Männer EM geht, passt die Aussage schon. Anders wäre wenn die Frauen auch gleichzeitig spielen würden. Wenn jetzt eine Frau den Rekord geknackt hätte, dann hieße es ja auch, dass sie den Torrekord geknackt hat. Ich sehe kein Problem. Ein Problem wäre die zusätzliche Anmerkung wie: "Ronaldo stellt den Torrekord von Ali Daei ein, eine Frau Namens Cristine Sinclair hat zwar noch mehr Tore geschossen, aber das ist nicht vergleichbar mit den Männern" Das wäre problematisch, weil hier bewusst den Rekord der Frauen als was "Niedrigeres" betitelt wird.

Aber so wie es nun ist, sehe ich daran keinen Problem.

Zitat von Edex

Nun, man kann den männlichen Fußball auch nicht mit den weiblichen Fußball vergleichen. Da ist alles anders. Und keine Frau hätte im Männerfußball 109 Länderspieltore geschossen. Man muss halt zwischen den beiden unterscheiden und da es zurzeit um die Männer EM geht, passt die Aussage schon. Anders wäre wenn die Frauen auch gleichzeitig spielen würden. Wenn jetzt eine Frau den Rekord geknackt hätte, dann hieße es ja auch, dass sie den Torrekord geknackt hat. Ich sehe kein Problem. Ein Problem wäre die zusätzliche Anmerkung wie: "Ronaldo stellt den Torrekord von Ali Daei ein, eine Frau Namens Cristine Sinclair hat zwar noch mehr Tore geschossen, aber das ist nicht vergleichbar mit den Männern" Das wäre problematisch, weil hier bewusst den Rekord der Frauen als was "Niedrigeres" betitelt wird.

Aber so wie es nun ist, sehe ich daran keinen Problem.

Ich bin verwirrt. Im ersten Absatz sagst du dass bei Frauen eh alles anders ist und man das nicht vergleichen kann und keine Frau 109 Länderspieltore im Männerfußball hätte schießen können…und weiter unten betonst du dass es für dich nur problematisch wäre wenn man von Frauen geschossene Tore mit denen der Männer vergleicht und diese als „niedriger“ eingestuft werden?

Wenn du sagst „das muss man unterscheiden, ne Frau hätte nie so viele Tore im Männerfußball schießen können“ machst du doch auch nix anderes? Oder verstehe ich dich falsch?

Zitat von Elize Thorne

Zitat von Edex

Nun, man kann den männlichen Fußball auch nicht mit den weiblichen Fußball vergleichen. Da ist alles anders. Und keine Frau hätte im Männerfußball 109 Länderspieltore geschossen. Man muss halt zwischen den beiden unterscheiden und da es zurzeit um die Männer EM geht, passt die Aussage schon. Anders wäre wenn die Frauen auch gleichzeitig spielen würden. Wenn jetzt eine Frau den Rekord geknackt hätte, dann hieße es ja auch, dass sie den Torrekord geknackt hat. Ich sehe kein Problem. Ein Problem wäre die zusätzliche Anmerkung wie: "Ronaldo stellt den Torrekord von Ali Daei ein, eine Frau Namens Cristine Sinclair hat zwar noch mehr Tore geschossen, aber das ist nicht vergleichbar mit den Männern" Das wäre problematisch, weil hier bewusst den Rekord der Frauen als was "Niedrigeres" betitelt wird.

Aber so wie es nun ist, sehe ich daran keinen Problem.

Ich bin verwirrt. Im ersten Absatz sagst du dass bei Frauen eh alles anders ist und man das nicht vergleichen kann und keine Frau 109 Länderspieltore im Männerfußball hätte schießen können…und weiter unten betonst du dass es für dich nur problematisch wäre wenn man von Frauen geschossene Tore mit denen der Männer vergleicht und diese als „niedriger“ eingestuft werden?

Wenn du sagst „das muss man unterscheiden, ne Frau hätte nie so viele Tore im Männerfußball schießen können“ machst du doch auch nix anderes? Oder verstehe ich dich falsch?

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Es geht um das Ausgesprochene. Wenn man zusätzlich erwähnt, dass eine Frau noch mehr Tore geschossen hat, aber das nicht vergleichbar mit Männern ist, dann finde ich das problematisch in diesem Zusammenhang. Weil die Frauen können für ihre Nachteile nunmal nichts. Aber solange man den Frauenrekord nicht zusätzlich erwähnt, ist es unproblematisch. Weil hier findet ja keine Erniedrigung des Frauenrekords statt.

Klar könnte man auch sagen: "Ronaldo stellt den Männerrekord ein, aber ihn fehlen noch 77 Tore um den absoluten Rekord von einer Frau zu knacken."

Aber ich sehe den Hintergrund nicht? Es wird wahrscheinlich niemals einer 186 Länderspieltore machen bei den Männern.

Also lieber einfach gar nichts erwähnen? Lieber dann im Stillen den Rekord der Frauen abwerten, denn gegen richtigen Männerfußball kommt da eh nix ansatzweise ran?

Seh ich bissl anders.

Zitat von Edex

Und keine Frau hätte im Männerfußball 109 Länderspieltore geschossen.

Das kannst du so nicht sagen. Bin jetzt kein Fußballexperte tbf, aber man braucht da ja schon mehr als rohe Kraft, um ein Tor zu schießen. Heißt auch wenn Cisfrauen tendenziell weniger Muskelmasse als Cismänner haben, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht dazu in der Lage wäre, 109 Tore im Männerfußball zu schießen.

Davon aber mal abgesehen wollte ich noch Senf zu dem vorherigen Thema hier bezüglich Outing gegenüber den Eltern abgeben. Gerade weil ich da, naja, eher die negative Seite erfahren habe, aber das auch dazu beigetragen hat, dass ich die Ansichten von Freunden da viel mehr wertschätze.

Dass ich trans bin (ftm), ist glaub ich zumindest für die Stammuser, die mich hier kennen, nichts Neues xD
Aber das hatte ich hier im Thread erwähnt bevor ich das meiner Mutter erzählt hatte. Hierzu sei gesagt, meine Mutter ist so oder so ein schwieriger Fall, da sie bei weitem nicht in der besten psychischen Verfassung ist und ich lange gebraucht habe, um mich davon distanzieren zu können und zu akzeptieren, dass so gerne ich sie da unterstützen möchte, ihre Wünsche sehr gegen mein eigenes Wohl gehen. Und das habe ich nicht zuletzt dann auch beim Transthema gemerkt. Zu dem Zeitpunkt des Outings selbst hatte ich noch nicht zuhause gewohnt und es per Whatsapp gemacht, was jetzt wahrscheinlich nicht die beste Option war, um sie es verarbeiten zu lassen. :'D Gleichzeitig war es für mich aber auch die sicherste Option und letztendlich wohl auch die bessere. Jedenfalls hatte "Outing Nr. 1" absolut nichts gebracht, es kam aha und jaja gut, aber nen Tag später war ich wieder ihr Prinzesschen und Püppchen lol.
Einige Monate später hatte ich aus persönlichen Gründen keine andere Wahl als temporär wieder zu ihr zu ziehen. War alles andere als schön, weil leider musste ich feststellen, dass ihr immer noch völlig egal war, ob ich meinen persönlichen Mindestabstand bekomme oder nicht. (aka die gute alte Kontrollsituation mit sie las ungefragt meine Post, gab mir keine Privatsphäre, versuchte mich davon abzuhalten, Arbeit zu finden, damit ich bloß immer zuhause bleibe usw.)
Zu meinem großen Glück hatte ich ambulante Betreuung und es war natürlich super, dass der Betreuer mich in jeder Form unterstützte und aufbauend, dass er halt auch kein Problem mit meinem Transsein hatte. (warum halt auch)
Mit seiner Hilfe haben wir es auch weiterhin versucht, meiner Mutter die Sache beizubringen, aber auch dann nur mit kurzzeitigen Erfolgen und dann im Privaten war es wieder "haha lol was hast du denn für dumme Vorstellungen wieder :D verwirrtes Mädel". (nicht mit dem exakten Worten natürlich, aber ja, sie hat sich über mich lustig gemacht lol)
Das machte es für mich natürlich umso klarer, dass sowas bei ihr keinen Sinn hat und das kein Fall von "versteht die Thematik nicht ganz, braucht Hilfe" war, sondern straight up unzerbrechliche Ignoranz.
Mittlerweile bin ich da auch wieder raus und keiner meiner aktuellen Mitbewohner oder sonstigen Bekannten/Freunden hat irgendwie ein Problem. Manchen Bekannten rutscht hier und da das falsche Pronomen aus, aber sowas ist für mich persönlich halb so wild, weil die Akzeptanz und der Respekt an sich trotzdem definitiv da sind.

Warum ich diese Textwall hier hinterlasse ist um Leuten, die vor dem Outing gegenüber der Eltern noch stehen, den Mut mitzugeben, die eventuelle Ignoranz der Eltern zu akzeptieren. Nicht, weil es okay ist, dass sie so denken. 100% nicht, meiner Familie war mein Leben lang abusive af und das werde ich ihnen nie verzeihen. Sondern, weil es wichtiger ist an sein eigenes Wohlbefinden zu denken. DU fühlst dich mit deiner richtigen Geschlechtsidentität wohler und die Leute, die nicht dein Wohlbefinden in der Hinsicht an erster Stelle sehen, Familie oder nicht, dürfen nicht die Macht darüber haben, dir so viel Stress darüber zu bereiten. Es ist nicht deine Aufgabe, das verquerte Weltbild deiner Eltern zu verändern, weil am Ende schadest du dir selbst damit mehr, wie als wenn du den Tag ausnutzt, an dem du nicht mehr abhängig von ihnen bist, und nie wieder zurückschaust. (Bzw gibt definitiv genug Fälle wo genau dieser Moment dazu führt, dass die Eltern ihr Verhalten reflektieren. War im Falle meiner Mutter leider auch nicht so, aber ist dann halt so. Ihr Problem jetzt.)

Edex

Was sportlich möglich oder nicht möglich ist, ist hier nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass beim Fußball auf einen ausdrücklichen Verweis auf die Herren üblicherweise verzichtet wird, stattdessen wird nur bei den Frauen explizit erwähnt, dass sie gemeint sind. Frauen sollen sich also beim Fußballer des Jahres, beim Nationalspieler mit den meisten Toren und bei der Fußballeuropameisterschaft nicht mitgemeint fühlen (man vergleiche die Logos der Herren mit dem der Frauen). Aber wenn wir dann von Ärzten und Autofahrern sprechen, dann sollen sie plötzlich doch mitgemeint sein.

Das wirft eben weiterhin die Frage auf: Wenn relativ willkürlich ist, wann Frauen "mitgemeint" sind und wann nicht, warum sollte sich Frau darauf verlassen, dass sie es ist. Im Zweifelsfall ist wohl klüger anzunehmen, dass ein Maskulinum eben nicht generisch ist, wie der Fall der Rekordtorschützen der Nationalmannschaften zeigt.

Ich muss gestehen, dass ich Worte wie "der Arzt" eigentlich immer als geschlechtsneutrale Form gesehen habe, so wie "der Mensch", "die Person", "die Katze" usw, wo das grammatikalische Geschlecht ja auch in vielen Fällen nicht mit dem Geschlecht des entsprechenden Lebewesens zu tun hat (oder ein gegenteiliges Beispiel wäre "das Mädchen", wo ein geschlechtsbezogener Begriff grammatikalisch sächlich ist.). So unabhängig vom grammatikalischen Geschlecht habe ich das auch lange Zeit benutzt und war eher irritiert, wenn für Frauen spezielle Formen neben der "geschlechtsneutral" Form genutzt wurden, so als könnte eine Frau nicht einfach ein normaler Arzt sein sondern wäre irgendwie besonders.

Ich habe das in dieser Zeit nicht verstanden als "ich spreche von Männern, aber meine Frauen auch mit", sondern "ich benutze einen geschlechtsneutralen Ausdruck, der Personen ganz unabhängig von ihrem Geschlecht bezeichnet (oder eben nicht)", so wie "Arzt" für mich ein Begriff war für eine Person mit abgeschlossenem Medizinstudium, die andere Menschen oder Tiere medizinisch behandelt.

Aber ich habe ja schon angedeutet, dass ich meine Ansicht zum grammatikalischen Geschlecht geändert habe.

Beispiele wie dieses und auch diverse Studien zeigen, dass viele bei solchen Formen, die ich einst für geschlechtsneutral hielt, eben nur an Männer denken. Ich weiß nicht, ob das am grammatikalischen Maskulinum liegt oder daran, dass in unserer Gesellschaft leider Männlichkeit eben noch irgendwo als "Standard" liegt und man, wenn das Geschlecht nicht erwähnt wird, meist an einen Mann denkt (zeigt ja z.B. der Begriff "Fußball-Europameisterschaft", der keinen Geschlechtsbezug enthält, aber sich trotzdem nur auf Herrenfußball bezieht. Die Unterteilung in "Fußball" versus "Frauenfußball" ist btw auch etwas, das mich ärgert.) Vielleicht ist es auch eine Kombination aus beidem.

Die genaue Ursache ist mir dabei aber nicht so wichtig. Wenn Wörter wie "der Fußballspieler" oder "der Arzt" für viele Menschen nur oder eher für Männer stehen, dann sind sie, wenn ich Menschen unabhängig vom Geschlecht damit bezeichnen will, für diesen Zweck völlig ungeeignet. Selbst wenn ich persönlich diesen Bias, bei Wörtern wie "der Arzt" eher an einen Mann zu denken, gar nicht haben sollte, auch nicht irgendwo unbewusst (was wohl eher unwahrscheinlich ist, da ich ja auch in dieser Gesellschaft aufgewachsen bin), ändert das nichts daran, dass dann bei der*dem Empfänger*in meiner Aussage wahrscheinlich ein falsches Bild entsteht, und da Sprache der Kommunikation dient, will ich das natürlich nicht. Insofern arbeite ich daran, mir eindeutig geschlechtsneutrale Begriffe und Gendersternchen anzugewöhnen. So sollte sowohl bei Personen, die Begriffe wie "der Arzt" als männlich sehen und bei Personen, die es als geschlechtsneutral empfinden, auf jeden Fall die erwünschte Botschaft ankommen, dass ich über das Geschlecht keine Aussage treffen will.

Bei einer als rein männlich empfundenen Form Frauen "mitzumeinen", klingt für mich nach Quatsch und nicht wirklich ehrlich. Wenn ich von "Kindern und Jugendlichen" spreche - Begriffe speziell für Menschen bis ca 20 Jahre - erwarte ich ja auch nicht, dass sich 80-Jährige mit angesprochen fühlen. Das wird wohl auch niemand so sehen. Was ich dagegen öfters sehe ist z.B., dass nur von "schwangeren Frauen" die Rede ist - da braucht man mir nicht zu erzählen, dass man natürlich auch trans Männer und afab nonbinary Personen mit meint, denn diese sind keine Frauen.

(Ich schreibe btw hier nicht deshalb so über mich, weil ich zeigen will, wie toll "woke" ich bin, sondern weil ich mir vorstellen kann, dass viele auch so denken, wie ich es lange Zeit gedacht habe, und ich hier dazu anregen möchte, es aus einer etwas anderen Sicht zu sehen.)

Zitat von QueFueMejor

Während der gesamten Berichterstattung war nicht wirklich herauszuhören, dass es sich um einen Rekord des Männerfußballs handelt. Es spräche also im Sinne derer, die immer meinen Frauen seien mitgemeint, absolut plausibel davon auszugehen, es handele sich um ein generisches Maskulinum, denn sonst hätte das in der Berichterstattung ja konkretisiert werden müssen. Tatsächlich ist es aber eben, wie gesagt, kein generisches Maskulinum, obwohl eine entsprechende Konkretisierung nicht erkennbar war.

Gerade der Sport demonstriert ganz gut, dass Frauen eben oft nicht mit gedacht werden.

Das könnte vielleicht daran liegen:

1. Wir befinden uns gerade im Kontext der Herren-Fußball-EM - logischerweise werden dabei eher keine Statistiken aus dem Frauenfußball begemischt, die ja sonst auch nichts mit dem Herren-Fußball zu tun haben. Die Nennung der Statistik der Frauen hätte in der aktuellen Berichterstattung also keinerlei Mehrwert.
2. Von den über 7 Millionen beim DFB-registrierten Mitglieder, sind nur etwas mehr als eine Million Frauen. In der Popularität und der Spielerinnenzahl kann der Frauenfußball in Deutschland also gar nicht mit dem Männersport mithalten.
3. Die Anzahl Fußballspielerinnen wächst stark. Herrenfußball dagegen ist schon seit Jahrzehnten etabliert.

Mit Sicherheit könnte man noch weitere Gründe aufzählen.

Letztlich: Natürlich werden die Frauen in diesem Kontext nicht mitgedacht und sind auch nicht mitgemeint.

Sprache kann zwar konkret sein, muss es aber nicht immer. Wenn ich sage "Bank", wisst ihr ohne Kontext auch nicht, ob ich jetzt Geld holen gehe oder im Park chillen will.

Zitat von Gray Ninja

So sollte sowohl bei Personen, die Begriffe wie "der Arzt" als männlich sehen und bei Personen, die es als geschlechtsneutral empfinden, auf jeden Fall die erwünschte Botschaft ankommen, dass ich über das Geschlecht keine Aussage treffen will.

Dann müsstest du aber wahrscheinlich auf "medizinisches Fachpersonal" ausweichen, was natürlich viel unpraktischer und unkonkreter ist als das schlichte Wort "Arzt".

Zitat von Gray Ninja

Bei einer als rein männlich empfundenen Form Frauen "mitzumeinen", klingt für mich nach Quatsch und nicht wirklich ehrlich.

"Mitgemeint" heißt also "männlich gesagt, aber auch weiblich gemeint". Ich verstehe nicht, wer in der alltäglichen Sprache Zeit für solche Gedanken hat. Ich denke darüber nicht nach und präzisiere meine Sprache einfach nur, wenn Geschlechter wichtig sind. Ansonsten versuche ich neutrale Begriffe zu verwenden, wenn diese im Vordergrund der Aussage stehen.

Ist euch eigentlich aufgefallen, dass die booking.com Werbung bei der EM heute wieder normal war?

Anscheinend ists nicht mehr genehm in Russland und Azerbaijan.

https://www.sportschau.de/fuss…n-baku-petersburg100.html

Ernstgemeinte Frage: machen sich Unternehmen nicht extrem unbeliebt, sich so heuchlerisch für LGBT+ einzusetzen, also sowohl für die LGBT+ Community als auch für Gegner dieser? Ich kann es überhaupt nicht nachvollziehen warum das wirtschaftlich sinnvoll sein sollte, ich meine irgendwas müssen die sich ja auch dabei gedacht haben. Glaube kaum dass ihnen irgendjemand abkauft, dass sie sich wirklich für ihre Belange interessieren, wenn sie ihre Doppelmoral teilweise so dreist offenlegen.

Ich möchte hier mal kurz loswerden, wie beschi*** ich ein bestimmtes Wahl Plakat der afd finde.

Dachte echt wir sind im 21 Jahrhundert und nicht im 15ten Jahrhundert.

Ich würde die echt gerne abreissen 🙈

Zitat von Taemin

Ich möchte hier mal kurz loswerden, wie beschi*** ich ein bestimmtes Wahl Plakat der afd finde.

Dachte echt wir sind im 21 Jahrhundert und nicht im 15ten Jahrhundert.

WElches meinst du denn exakt?

Die AFD-Plakate sind so grenzwertig und rückständig.