Problematische Frauendarstellungen in den Medien

Zitat von Lacrima

ich weiß nicht was du bist, ich nehme jetzt einfach mal dreist an du bist cis-männlich, heterosexuell, weiß und nicht behindert? (Falls das nicht zustimmt, bitte bitte korrigiere mich! Ich will das jetzt mal nur als Beispiel nehmen und dir absolut nichts "unterstellen" oder so!)

Fast richtig. Hab ne Kommunikationsschwäche, Rechtschreibschwäche und bin eventuell emotional A-Gender, keine Ahnung, interessiert mich auch nicht. Ach und ich korrigiere zwanghaft gerne Leute^^

Ich denke wenn man mit entsprechenden Leuten spricht und sie nach ihrer Meinung fragt, bekommt man erstmal drei verschiedene Antworten. Und aus denen kann man sich dann die realistischte für sein Buch aussuchen.
Davon abgesehen haben Männer auch Hormone, die ihre Stimmung zu bestimmten Zeiten beeinträchtigen, diese sind nur etwas dezenter und schwerer auszumachen. Und die Periode ist glaube ich auch von Frau zu Frau unterschiedlich intensiv. Demnach kann eine Frau mit sehr schwacher Regel auch kaum nachvollziehen, wenn diese bei jemand anderen echt heftig wirkt. Außer ich irre mich und die Intensität variiert bei jeder.

Zitat von Sunaki

Davon abgesehen haben Männer auch Hormone, die ihre Stimmung zu bestimmten Zeiten beeinträchtigen, diese sind nur etwas dezenter und schwerer auszumachen.

Oh nein, echt nun?

Wie gesagt, darum geht es eig. nicht. ^^"
Es würde niemandem wehtun sich zu erkundigen, wo die tatsächlichen Unterschiede liegen und wie viele Frauen und Männer diese typische Wahrnehmung- und zB. Kommunikationsweisen zeigen. Diese Erkenntnisse kommen ja nicht aus der Klatschpresse, sondern werden von der Neurobiologie, Geschlechterforschung und von Profilern erforscht und genutzt, anstatt dieses platte "Es ist eh jeder individuell" rauszuhauen.

@Mogelbaum
Natürlich, ich denke, dass eine solche allgemeine Stimmung in Mediendiskussionen auch sehr hemmend sein kann. Der Druck ist ziemlich hoch bloß alles "richtig" zu machen, weil sonst irgendwer, der sich auf die Füße getreten fühlt, einen Shitstorm loslässt - böse gesagt. Das geht über soziale Medien schnell, weil sie relativ anonym sind, und viele Leute schießen ganz schnell über ihr Ziel hinaus. Vielleicht war es zuerst tatsächlich nur das Hauptanliegen einen Missstand aufzuzeigen, dann diskutieren sich manche um Kopf und Kragen, steigern sich immer mehr hinein und am Ende kommen solche total übertriebene Aussagen raus wie "Dann ist man kein guter Mensch, wenn..." heraus.
Für manche Menschen hat ein Autor ja eh schon von Anfang verloren, wenn er diese Eigenschaften von "weiß, männlich, hetero, cis, nicht behindert" erfüllt. Wenn er keine Minderheiten schreibt, ist er in deren Augen ein Arsch, und tut er es doch, kann er es angeblich sowieso nicht richtig machen, weil die Themen so aufgeheizt sind.

Oft wird diesen Leuten nicht gesagt: "Hey, reden wir drüber, ich denke, das siehst du nicht ganz richtig", meist wird gleich Empörung rausgelassen, was ich auch hin und wieder bei Kommentaren zu Fanfiktion gelesen habe.
Es reicht manchen nicht aus sachlich zu argumentieren "Ich finde diesen Charakter nicht realistisch dargestellt, weil... aber es ist sehr positiv, dass du dich an eine (ka, nehm ich als Beispiel) gehbehinderte Figur herantraust."
Viele sind gleich auf der *knurr, kratz, fauch, tob, schrei, zick*-Tour und sind überemotional und sehen hinter jeden Ecke jemanden, der ihnen etwas Schlechtes und sie diskriminieren will, egal ob sie auf FF-Seiten direkt mit dem Autor kommunizieren können oder indirekt wie auf Goodreads zB. Das ist für manche angehende oder neue Autoren nicht grad fördernd und mutgebend. Obwohl sich Kommentatoren meist besser benehmen, wenn sie direkten Kontakt zum Autor haben und dieser antworten kann. XD Kann auch daran liegen, dass man sich bewusster ist: "Hey, da steckt auch ein Mensch dahinter", wenn man eine Antwort erhalten könnte und sich dem dann stellen müsste.

Als Beispiel hat auch ein Cosplayerin auf Animexx mal geschrieben, dass welche auf Seiten wie Tumblr einem Shitstorm ausgesetzt waren und mehr oder minder vertrieben wurden, weil sie "blackfacing betrieben" haben. Und das sah wirklich nach viel Mühe aus und nicht, als ob man schwarze Menschen rassistisch beleidigen wollen würde. Es war eben Bronzepuder und jene Cosplayer wollten bloß einen dunkelhäutigeren Charakter möglichst detailgetreu darstellen, jedenfalls kein Grund um jemanden gleich mit Rassismus-Vorwürfen und Aggression zu bombadieren. Wieso sollte man sich so viel Mühe machen, jemanden zu Lieblingscharas zählen und stundenlang nähen und am Tag der Con für das Bronzepudermakeup und alles früh aufstehen, wenn man rassistische Hintergedanken hat. Das ginge auf andere Wege leichter.

Zu dem anderen Thema nochmal:
Mit genug Empathie und ein wenig Information kann man jeden Menschen und auch selbst jedes Tier und anderes Lebewesen schreiben. Im Internet kann man sich sehr schnell die wichtigsten Informationen holen, selbst, selbst wenn ein Charakter nichtmal menschlich sein soll.
Bei Menschen kann man wenigstens von mehr Gemeinsamkeiten ausgehen und über die feinen oder größeren Unterschiede kann man nachdenken.

Wer Kreativen etwas "verbieten" will, hat sowieso auch nicht die Grundessenz kreativer Arbeiten und kreativer Freiheit nicht verstanden.

Von "verbieten", untersagen oder gar Zensur wird hier ja auch gar nicht geredet, das ist in der Praxis sowieso nicht durchzusetzen. Es geht auch tatsächlich eher um "Contemporary" bzw. Slice of Life Fiktion, in der es um realistische Aspekte des Daseins von "Minderheiten" geht, und da kann man noch so viele Leute in der Situation befragen und/oder die Empathiemaschine anschmeißen, komplett akkurat wird das wohl nie sein. Wird es wahrscheinlich auch nicht von einer Person, die das alltäglich genauso erlebt, sein, da jeder Mensch da wohl auch anders ist und das anders wahrnimmt, aber es geht eben auch um folgendes Problem: Durch die diversen Voreingenommenheiten in den Medien wird wohl ein Stück, das von einer weißen, männlichen etc Person verfasst wurde, prozentual wahrscheinlicher konsumiert/verbreitet als ein Stück, das von einer "Minderheit" produziert wurde.

Und wenn jetzt eben jemand, der über diese Minderheiten schreibt (ihnen aber nicht angehört), dafür gelobt und zelebriert wird, das Stück von der Person, die aber tatsächlich dieser Gruppe angehört, nicht einmal ansatzweise so bekannt ist wie das von dem weißen, klaut er der minderheitsangehörigen Person somit quasi, jetzt mal richtig blöd und salopp formuliert, "das Rampenlicht."
Das wurde auch schon von @Alice bereits angesprochen, und das Ding ist nunmal, dass ich auch nicht unbedingt mit der Intention, ein Buch über eine schwarze, pansexuelle Frau zu kaufen, in den Buchladen gehe. Und wenn ich aber ein Buch über eine solche Frau finde, guck ich auch nicht immer sofort nach, ob der Autor auch in diese Minderheiten hineingehört (gut, manchmal erkennt man es am Namen — z.B. würde ich wahrscheinlich schon am Namen erkennen, ob der Autor denn schonmal ne Frau ist oder nicht). Und dass der weiße Mann (usw) dann mehr Geld, Ruhm usw mit seinem Werk verdient, als die Leute, die das wirklich Tag für Tag selber erleben und evtl über ihre persönlichen Erfahrungen schreiben, ist nunmal auch "nicht gut."

Das ist ja auch genau die Problematik die hinter cultural appropriation steckt. Um auf das blackface zurückzukommen, ich will jetzt ehrlich gesagt auch gar nicht auf das Beispiel der Cosplayerin eingehen, da das wirklich ein schwieriger Fall ist, aber normalerweise ist das Ding ja, dass (v.a.) weiße Leute, die black- und/oder brownface betreiben, dafür Geld/Ruhm/Ansehen etc bekommen, während Schwarze/"Braune" (oh gott, sorry, ich weiß grad nicht wie ich's sonst beschreiben soll, aber mir läufts grad auch selbst den Rücken runter) dafür gehänselt, verrufen und schräg angeguckt werden. Wie z.B. Kylie (oder Kendall?) Jenner, die schon des öfteren für Cover Shoots oder generell Editorials blackface getragen hat und für diese Shoots natürlich Unmengen an Geld und Lob für ihr stylisches Aussehen bekommen hat, während Schwarze wegen ihrer Hautfarbe als "Affen" o.Ä. geschimpft werden. Oder auch Dreadlocks — bei schwarzen Leuten sind die dreckig, verfilzt und ekelhaft und bei weißen sind die "cool" und "stylisch" und was weiß ich (obwohl sie bei weißen sogar statistisch eher anfangen zu schimmeln usw, da viele auch einfach nicht wissen, wie sie eigentlich ihre locs pflegen müssen).

Alles in allem: Wenn Leute, v.a. nunmal eben "weiße, cis, heterosexuelle" etc pp Leute, die in der (westernen) Welt eben als "Standard" bzw. "Norm" angesehen werden, über das Leben, die Gefühle und Gedanken von Minderheiten schreiben, weil sie sich einbilden, durch Empathie, Recherche und evtl. Befragungen ungefähr zu wissen, wie das ist, so zu sein; und dann eben noch die Lorbeeren dafür einsammeln während Leute die tatsächlich der Minderheit angehören für dieselben Sachen weniger bis gar kein Ansehen bekommen bzw. sogar noch dafür beleidigt werden, ist das nunmal auch ein Teil des Problems.

Und wenn wir jetzt sagen wir mal ein weißer, hetero usw. Mann ein Fantasy Buch über eine lesbische Frau schreibt, dann kann ich mir schon gut vorstellen, dass da nicht allzu viel "schieflaufen" kann. Männer können durchaus ("gute") Frauencharaktere schreiben, und da wir in keiner Fantasy Welt leben, kann niemand sagen, wie "akkurat" oder genau die Handlungen, Reaktionen, Gefühle (...) der Charaktere sind, denn wir wissen es selber nicht. Und haben ja schließlich auch einfach unterschiedliche Reaktionen, Gefühle (...). Und ob die Frau jetzt lesbisch ist oder nicht, hat ja auch gar nichts damit zutun, wie sie auf, weiß nicht, nen menschenfressenden Riesen reagiert und denkt. Von daher ist das schon möglich (und vollkommen in Ordnung!*) und in nicht-realistischer Fiktion auch kein allzu großes Thema, aber ich würde trotzdem aufpassen, wenn ich Hauptcharaktere bzw. Protagonisten in meine Story einbaue, wie bspw. eben einen geh-behinderten Protagonisten, dessen Behinderung auch definitiv erhebliche Auswirkungen auf das Geschehen haben wird, egal ob Fantasy oder nicht. Da man eben die Nuancen nie richtig hinbekommen wird und evtl. sogar auch einfach falsche "Informationen" verbreitet. Mein Stirnrunzeln liegt hier auch eher dann, wenn man über diesen Charakter aus direkt seiner Sicht schreibt (also Ich-Perspektive), wegen bereits genannten Gründen halt. Bei auktorialem/personalem Erzähler könnte das mit genug Hintergrundwissen usw schon hinhauen, meine ich, aber dann tritt eben trotzdem wieder das oben benannte Problem auf.

Und letztlich, .... ja, es ist schwer, Fiktion über solche Minderheiten von Minderheiten zu finden. Deutlich schwerer, als einfach das zu konsumieren, was da ist. Allerdings bezweifle ich wie schon gesagt sowieso an, dass viele von uns wirklich die Medien herauspicken, weil wir gerade genau über die Minderheit was erfahren möchten. Für die meisten von uns sehen wir einen Film, eine Serie oder ein Buch, das sich interessant anhört/aussieht und werfen einfach mal nen Blick hinein. Aber ich bezweifle, dass die meisten von uns bestimmte Szenarien wirklich gezielt heraussuchen gehen (und damit mein ich jetzt nicht, gezielt nach einem Fantasy Buch zu suchen, oder gezielt nach LGBT+ Büchern zu suchen. Sondern bspw. wird wohl kaum einer gezielt nach einer Fantasy Story suchen, in der Drachen, Werwölfe und Hexen mitspielen, dessen Protagonist eine blinde, asiatische, bisexuelle Frau ist mit mindestens 3 weiteren Charakteren, die auch irgendwelchen Minderheiten angehören. So genau wird wohl keiner von uns suchen gehen.)
Und wie Alice ja eben auch schon gesagt hat, wird man in den "beliebten" Medien selten hinter den Kulissen Minderheiten sehen, was sehr schade ist. Aber das kann man eben auch schwer kontrollieren und nur langsam verbessern. Eine schwarze Frau, die eine schwarze Frau schreibt, sollte dafür deutlich mehr Anerkennung bekommen, als ein weißer Mann (ich gehe jetzt davon aus, dass die Qualität dann auch dieselbe ist). Und das wiederum hat auch wieder in gewisser Weise mit Sexismus usw. zutun.

*Es wäre auch im anderen Fall, den ich oben beschrieben hab, in Ordnung. Menschen, die sich anstrengen, sich in solche Lebenssituationen zu versetzen und darüber schreiben, sind dadurch eben nicht automatisch "schlecht" oder moralisch verwerflich oder sonstwas. Das habe ich auch genauso wörtlich schon in meinem vorherigen Post gesagt. Es ist jemandem auch wirklich hoch anzurechnen, die Zeit und den Aufwand zu betreiben, soetwas zu recherchieren und eben mit dem Werk zu versuchen, das Leben solcher Leute zu "normalisieren" und an die breitere Masse zu bringen, damit vielleicht eben auch Leute, die evtl so gut wie gar nicht mit solchen Themen konfrontatiert werden, dennoch mal einen Einblick und vielleicht auch eine andere Perspektive in das Thema bekommen. Aber die oben genannte Problematik bleibt eben trotzdem vorhanden.

(Bin das nur ich, oder kommen wir so langsam irgendwie ein wenig von der Frau weg und beschäftigen uns mehr mit Medienkritik im Allgemeinen bezüglich auf so ziemlich alles andere an Minderheiten?)

Ach ja und @Sunaki, sorry ♥

Zitat von Lacrima

aber ich würde trotzdem aufpassen, wenn ich Hauptcharaktere bzw. Protagonisten in meine Story einbaue, wie bspw. eben einen geh-behinderten Protagonisten, dessen Behinderung auch definitiv erhebliche Auswirkungen auf das Geschehen haben wird, egal ob Fantasy oder nicht. Da man eben die Nuancen nie richtig hinbekommen wird und evtl. sogar auch einfach falsche "Informationen" verbreitet. Mein Stirnrunzeln liegt hier auch eher dann, wenn man über diesen Charakter aus direkt seiner Sicht schreibt (also Ich-Perspektive), wegen bereits genannten Gründen halt. Bei auktorialem/personalem Erzähler könnte das mit genug Hintergrundwissen usw schon hinhauen, meine ich, aber dann tritt eben trotzdem wieder das oben benannte Problem auf.

Es geht ja auch nicht darum Loorbeeren dafür einzusammeln, sondern einfach das zu schreiben, was man möchte.
Ein Charakter entsteht bei jedem anders. Bei mir "ploppt" vor'm inneren Auge das Aussehen einer Person und ihre wichtigsten Charakteristika auf - also setz ich es genauso um, da fährt die Eisenbahn drüber, an dieser Person verändert wird nichts mehr verändert. XD

Und wie @Mogelbaum auch gesagt hat, muss nicht alles komplett akkurat sein. Ich würde zwar schon sagen, dass ein Charakter mehr als eine Blaupause des Lebens sein sollte, aber man wird niemals die Realität im Ganzen wiedergeben können.

Zitat von Lacrima

Wie z.B. Kylie (oder Kendall?) Jenner, die schon des öfteren für Cover Shoots oder generell Editorials blackface getragen hat und für diese Shoots natürlich Unmengen an Geld und Lob für ihr stylisches Aussehen bekommen hat, während Schwarze wegen ihrer Hautfarbe als "Affen" o.Ä. geschimpft werden. Oder auch Dreadlocks — bei schwarzen Leuten sind die dreckig, verfilzt und ekelhaft und bei weißen sind die "cool" und "stylisch" und was weiß ich (obwohl sie bei weißen sogar statistisch eher anfangen zu schimmeln usw, da viele auch einfach nicht wissen, wie sie eigentlich ihre locs pflegen müssen).

Ich glaube, du gibst hier eher die Amisicht der Dinge wieder. Gerade das ist eine typisch amerikanische Diskussion, aber weil es eben typisch USA ist, denken sie, es würde auf die gesamte Welt zutreffen. ^^'
Dreadlocks sind immer verfilzt und iwie nicht ganz... ähm ja. Dreadlocks halt...

Zitat von Lacrima

Und letztlich, .... ja, es ist schwer, Fiktion über solche Minderheiten von Minderheiten zu finden.

Ich wäre ja dafür, dass beim Kauf des Buches keine Kurzbiografie des Autors vorhanden ist und man erst über ihn etwas erfährt, wenn man danach recherchiert. In Wirklichkeit geht einem die Identität eines Autors doch nichts an und wenn man sie nicht so arg ins Rampenlicht stellt, bekommen furchtbar arrogante Personen wie King oder Rowling nicht diese Aufmerksamkeit, nach der sie zu gieren scheinen bzw. könnten keinen Kult aus sich machen, wenn nur das Werk im Mittelpunkt stünde.

Bastet Ich hole die Diskussion mal hierhin, denn es gab da jetzt einige Punkte, die ich so nun wirklich nicht stehen lassen kann. Tatsächlich glaube ich, dass du - wenn wahrscheinlich auch aus Versehen - Sarkeesians Ansichten stark verzerrt hast. Insofern sorry fürs nun folgende Mansplaining.

Zitat von Maneki-Neko

Was vor allem Charakterdesign angeht (und ein paar andere Dinge), ist Sarkeesian eher wie diese Oma, die aus dem Fenster rauskeppelt, dass sich diese jungen Dinger endlich was Vernünftiges anziehen sollen. xD

Du implizierst, dass Sarkeesian ein Problem mit zu viel nackter Haut bei Videospielcharakteren hätte. Das ist aber nun genau nicht der Fall. In diesem Video sagt sie nämlich sehr explizit (so ab 12:50), dass es ihr eben darum nicht geht und das daran per se kein Problem sei; sie verweist unter anderem auch darauf, dass manchmal mehr Haut durchaus funktional sein kann, etwa bei Athlet*innen. Das Problem liegt stattdessen darin, dass dieses Design eben oftmals einzig und allein zu dem Zweck dient, um dem voraussichtlich männlichen, voraussichtlich hetero Spieler zu gefallen. Damit einher geht zwangsläufig eine Objektifizierung von weiblichen Charakteren, wofür knappe Kleidung zwar allein nicht hinreichend, aber in dem Fall eben das Mittel ist; und mitunter ist es nur ein Mittel, weil noch so Sachen wie Kameraeinstellungen hinzukommen. Auch die Vermarktung in der Werbung spielt hier grundsätzlich eine Rolle: Wird der Charakter in erster Linie so dargestellt, dass die Fähigkeiten und Skills im Vordergrund stehen, oder gibt es so was wie eine sexy Duschszene, die den Fokus rein auf das Aussehen legt?

In dem Kontext möchte ich dann auch noch auf das hinweisen, was sie wenig später ab etwa 13:43 sagt: Es gibt einen Unterschied zwischen Sexualität und Sexualisierung. Es ist kein Problem, wenn Sexualität eines Charakters thematisiert wird - tatsächlich sind positive Darstellungen von (weiblicher) Sexualität sogar sehr wünschenswert. Sexualisierung in dem Kontext meint hingegen die bewusste Reduktion des Charakters auf die eigene Sexualität mit der einhergehenden Reduktion des Charakters zu einem bloßen Lustobjekt. Simpel ausgedrückt: Sarkeesian hat nichts gegen Sexualität - ganz im Gegenteil. Sie hat lediglich etwas gegen Sexualisierung im eben erwähnten Sinne. Und diese ist nun einmal - in Verbindung mit dem und als Bedienung des Male Gaze - ein reales Problem, das von ihr kritisiert wird. Ich sehe da ehrlich gesagt auch nicht, was an dieser Ansicht problematisch wäre.

Zitat von Maneki-Neko

Mal davon abgesehen gibt es mehr als genügend männliche Charaktere, deren Aussehen extra so gezeichnet ist, um hetero/bi Frauen zu gefallen.

Ich will nicht bestreiten, dass es solche Charaktere gibt. Aber auch hier ist die Frage, ob sie dann so dargestellt werden, dass ihre vorrangige Funktion ist, der besagten Zielgruppe zu gefallen bzw. ein Lustobjekt für diese zu sein oder ob sie als tatsächliche Charaktere dargestellt werden. In der Hinsicht besteht eben oft eine Tendenz, eher die weiblichen Charaktere nicht "nur schön zu zeichnen", sondern eben weitergehend zu sexualisieren. Bei männlichen Charakteren passiert so etwas weitaus seltener - wobei natürlich das Problem nicht gelöst wäre, wenn es öfter passieren würde; stattdessen sollte halt generell kein Charakter bzw. sehr viel weniger (meistens eben weibliche) Charaktere zu einem Lustobjekt degradiert werden. In diesem Kontext auch:

Zitat von Maneki-Neko

Frau Sarkeesian scheint hier nicht wirklich zu verstehen (als sie erwähmt, dass sich Jade ihrer Situation angemessen kleidet und aussieht), dass fiktives Charakterdesign realistisch sein KANN, aber niemand sollte den Anspruch daran stellen sollte, dass es realistisch sein MUSS. Das liegt am Ende bei den Creators.

Es stimmt, Design muss nicht realistisch sein. Aber auch hier ist denke ich die Frage, inwiefern das ins Spiel passt bzw. ist auch hier wieder der Vergleich zu männlichen Charakteren entscheidend. Wenn etwa ein Spiel seine männlichen Charaktere in einem praktikablen, realistischen Outfit darstellt und somit zeigt, dass Realismus in dem Spiel bis zu einem gewissen Grad durchaus eine Rolle spielt, dann stellt sich die Frage, warum es das nicht auch mit seinen weiblichen Charakteren tut und somit eben Männer in Rüstung, aber Frauen im Bikini kämpfen lässt. Dass es am Ende beim Creator liegt, ist dabei eigentlich sogar der springende Punkt. Denn wenn sich ein Creator für ein bestimmtes Design entscheidet, dann geschieht das ja nicht zufällig, sondern es steckt ein bestimmtes Motiv dahinter. Und die Frage ist eben, welches Motiv hinter so vielen sexualisierten weiblichen Charakteren stehen kann - ich glaube nicht, dass man die hohe Anzahl dadurch erklären kann, dass die Leute eben auch mal etwas "Unrealistisches" machen wollten oder so, sondern dass man zu deren Erklärung zwangsläufig das Motiv hinzunehmen muss, dass diese Charaktere dem Spieler einfach nur was zum Gucken geben sollen.

Zu guter Letzt:

Zitat von Maneki-Neko

Je länger ich auf Cons gehe und je länger ich mit Cosplayerinnen rede bzw befreundet bin und je mehr ich selbst cosplaye, desto weniger stört es mich selbst knappe Sachen anzuziehen. Eigentlich mochte ich Miniröcke und so immer schon, ich hatte nur früher, vor allem als Teenager, zu viel Scham diese öfter und ohne Bedenken anzuziehen.

Auf diesen sehr spezifischen Punkt geht, soweit ich weiß, Sarkeesian nirgendswo ein, weil das natürlich auch nicht der Gegenstand ihrer Videos ist. Aber ich könnte hier vielleicht versuchen, eine Antwort von ihr auf diesen Umstand zu vermuten, indem ich etwas heranziehe, was sie in oben verlinktem Video ab 11:35 sagt: Dort geht sie nämlich auf das oft vorgebrachte Argument ein, dass zur Sexualisierung eingesetzte Outfits bei Charakteren wegerklärt werden mit "Vielleicht will sie das ja tragen", wogegen es aber einen einfachen, schon oben angedeuteten Einwand gibt, nämlich dass das ja - natürlich - keine Entscheidung der Charaktere, sondern eben der Creators ist und entsprechend die Motive der letzteren entscheidend sind. Wenn man diesen Punkt nimmt, dann gelangt man, denke ich, in Bezug auf das Tragen von Cosplays, die ein bisschen mehr Haut zeigen o.ä., zu einem wichtigen Unterschied zu den zugehörigen Charakteren in Videospielen, Anime etc.: Wer ein Cosplay oder generell etwas knappere Kleidung trägt, entscheidet sich bewusst und aus freien Stücken dafür, und sicher - zumindest vermute ich das mal stark - nicht aus dem Grund, um ein Lustobjekt für männliche hetero-"Beobachter" zu sein. Entsprechend handelt es sich hier dann auch nicht um eine Sexualisierung der Personen. Ich vermute, Sarkeesian hätte damit insofern dann auch kein Problem.

Allerdings würde ich hier dann noch auf einen Punkt hinweisen, indem die Sexualisierung der Charaktere in Medien sich auf derartige reale Fälle auswirkt: Wenn ein Charakter in einem Spiel stark sexualisiert wird, dann würde ich mal vermuten, dass die Behandlung dieses Charakters seitens männlicher hetero-Spieler sich durchaus darauf auswirken könnte, wie eine Person, die das Cosplay dieses Charakters trägt, im realen Leben seitens derselben Personengruppe wahrgenommen wird: Nämlich ebenfalls als ein Lustobjekt. Und ich könnte mir - auch wenn ich selbst nie in der Situation war - sehr gut vorstellen, dass das für viele Cosplayer*innen eine mindestens nervige, in einigen Fällen sehr belastende Erfahrung sein kann. Insofern wäre eigentlich ebenfalls wünschenswert, dass die starke Sexualisierung von Charakteren etwa in Videospielen nicht so stark wäre. Dazu müsste, wie oben ausgeführt, nicht notwendigerweise jede etwas knappere Kleidung oder aber jegliche Darstellung von Sexualität generell aus den Medien verbannt werden.

Ansonsten vielleicht mal generell: Sarkeesians Videos sind vielleicht nicht das absolute Nonplusultra der (feministischen) Videospielkritik (falls es so etwa gibt), und sie wären wohl nie so bekannt geworden, wenn es nicht das ganze absolut entsetzliche Drumherum mit Gamergate und der Belästigungskampagne gegen Sarkeesian gegeben hätte (wofür sie selbst aber natürlich auch nichts kann). Viele Dinge, die Sarkeesian sagt, sind weder sonderlich radikal noch wirklich neu, sondern eigentlich Standardpositionen und -probleme, die man lernt, wenn man sich mit Medien kritisch auseinandersetzt (und eigentlich sind sie gerade insofern auch wenig kontrovers). Nichtsdestoweniger habe ich bis jetzt wenig bis gar keine wirklich valide, sachliche Kritik an ihren Videos finden können - immer scheinen die wesentlichen Punkte, die sie macht, davon unberührt. Außerdem haben viele Leute, darunter auch ich, durch ihre Videos erstmals angefangen, über die Materie nachzudenken und sich auch weiter damit zu beschäftigen - und dafür bin ich ihr ehrlich gesprochen ziemlich dankbar.

Wtf, ich war hier mal verwirrt erwähnt zu werden, weil es aus einem ganz anderen Thema kam und du nicht wirklich meinen ganzen Post / den relevanten Teil des Posts hergenommen hast.

Das wäre dieser Teil hier:

Und dass das Zitat, das du als Erstes hergenommen hast, überspitzt ist, könntest du dir auch denken.

But okay then:

Ich hatte in diesem Thema gesagt, dass es mir eher um das Charakterdesign an sich geht und hatte ein Video gepostet, in dem sie sich in den ersten zwei oder drei Minuten auf das Design des weiblichen Charakters bezieht, den sie als positiv empfindet und ich habe mich eben dazu geäußert: Wenn solch ein Design gut sein soll, wäre ich eben enttäuscht solche öfter zu sehen.

Zitat von Thrawn

... dass es ihr eben darum nicht geht und das daran per se kein Problem sei; sie verweist unter anderem auch darauf, dass manchmal mehr Haut durchaus funktional sein kann, etwa bei Athlet*innen. Das Problem liegt stattdessen darin, dass dieses Design eben oftmals einzig und allein zu dem Zweck dient, um dem voraussichtlich männlichen, voraussichtlich hetero Spieler zu gefallen.

Mir ist bewusst, wie das gemeint ist.

Zustimmen muss man dem dennoch nicht, worauf ich auch eingegangen bin, was du jedoch ignoriert hast.

Ich hab schon in einem Teil des Posts, den du hier ausgelassen hast, angesprochen, dass mir die Funktionalität eines Charakterdesigns mittlerweile und glücklicherweise egal ist.

Ich cringe mittlerweile eher die alten Posts zu lesen von "das ist aber total unlogisch, wenn man sowas tragen würde!" Ein gutes Charakterdesign ist in erster Linie interessant, erinnerungswürdig aka remarkable, und sieht gut aus.

Zitat von Thrawn

Zitat von Bastet

Je länger ich auf Cons gehe und je länger ich mit Cosplayerinnen rede bzw befreundet bin und je mehr ich selbst cosplaye, desto weniger stört es mich selbst knappe Sachen anzuziehen. Eigentlich mochte ich Miniröcke und so immer schon, ich hatte nur früher, vor allem als Teenager, zu viel Scham diese öfter und ohne Bedenken anzuziehen.

Auf diesen sehr spezifischen Punkt geht, soweit ich weiß, Sarkeesian nirgendswo ein, weil das natürlich auch nicht der Gegenstand ihrer Videos ist.

Hab ich behauptet, dass sie das täte? Darauf bezieh ich mich, nicht sie. Es ist durchaus erlaubt seine eigene Sichtweise und Erfahrungen einzubringen, you know.

Zitat von Thrawn

Wer ein Cosplay oder generell etwas knappere Kleidung trägt, entscheidet sich bewusst und aus freien Stücken dafür, und sicher - zumindest vermute ich das mal stark - nicht aus dem Grund, um ein Lustobjekt für männliche hetero-"Beobachter" zu sein.

Ich wollte damit dementieren, dass Heteromänner die Einzigen sind, die manche dieser Charakterdesigns mögen.

Cosplays sind nunmal in den meisten Fällen eine Kopie des Originaldesigns, das man selbst trägt, und demnach mögen die Frauen, die das Cosplay tragen, das Design ja offensichtlich und sind damit einverstanden, wie der weibliche Charakter dargestellt ist oder was dieser Charakter trägt. Sonst würde man sowas kaum tragen, geschweige denn sich über dutzende Stunden hinsetzen und daran nähen.

Zitat von Thrawn

Und ich könnte mir - auch wenn ich selbst nie in der Situation war - sehr gut vorstellen, dass das für viele Cosplayer*innen eine mindestens nervige, in einigen Fällen sehr belastende Erfahrung sein kann.

Das ist aber nur deine Vorstellung davon. Ungute Erfahrungen dieser Art gibt es auch, wenn m an hochgeschlossene Cosplays trägt, Charaktere aus Shoujo-Mangas oder weibliche Charaktere, die sicherlich nicht in erster Linie Heteromänner ansprechen sollten, oder selbst dann, wenn man männliche Charaktere cosplayed.

So sieht's halt in der Realität aus, so hab ich das erlebt, also vor allem Letzteres, die anderen Freundinnen oder Bekannte, aka Cosplayerinnen mit denen ich geredet hatte oder die Panels abgehalten hatten.

Natürlich werden Frauen in knapper Kleidung öfter blöd angemacht oder angestarrt. Das hat aber nichts mit dem Charakter zu tun, den sie darstellen. Passiert auch in normalen Klamotten und ich bin mir sicher, dass die Männer, die dann nur ein Lustobjekt in der Cosplayerin sehen, den Charakter oft nichtmal kennen.

Zitat von Maneki-Neko

Und dass das Zitat, das du als Erstes hergenommen hast, überspitzt ist, könntest du dir auch denken.

Natürlich ist mir das klar. Aber das ist in diesem konkreten Fall nicht relevant. In deinem ganzen Post hast du genau wie in dem Zitat die These impliziert, dass Sarkeesian deiner Ansicht nach ein Problem mit "zu knapper Kleidung" hätte. Dieser Punkt trifft schlicht nicht zu, wenn man sich mit ihrer Position auseinandersetzt, und darum ging es mir. Ich hätte auch gerne andere Zitate als Aufhänger nehmen können, aber das hätte daran nichts geändert.

Zitat von Maneki-Neko

Ich hatte in diesem Thema gesagt, dass es mir eher um das Charakterdesign an sich geht und hatte ein Video gepostet, in dem sie sich in den ersten zwei oder drei Minuten auf das Design des weiblichen Charakters bezieht, den sie als positiv empfindet und ich habe mich eben dazu geäußert: Wenn solch ein Design gut sein soll, wäre ich eben enttäuscht solche öfter zu sehen.

Und da besteht meiner Ansicht nach auch eine falsche Wahrnehmung von dem, was Sarkeesian in dem von dir ursprünglich verlinkten Video zu erreichen versucht. Denn Sarkeesian schreibt wie gesagt nicht vor, dass jedes Outfit eines Charakters so oder auch nur so ähnlich sein muss oder dass knappe Kleidung generell falsch wäre. Sie gibt mit Jade ein Beispiel eines "positiven Charakters" an, und das quasi als Abschluss einer Reihe, in der sie zunächst auf problematische Tropes in Videospielen eingegangen ist. Sie stellt diesen Charakter als ein Beispiel eines Charakters mit Agenda, Story und eben Talenten außerhalb von "sieht gut aus" dar. Der Fokus liegt dabei nicht mal auf der Kleidung und aus nichts, was Sarkeesian in dem Video sagt, lässt sich ableiten, dass sie knappere Kleidung generell ablehnen würde - was sie eben auch nicht tut, wie ich bereits gezeigt habe. Die Kleidung diskutiert sie überhaupt nur als einen Teil des Charakters in Hinblick auf die Tatsache, was die Kleidung über ihren Charakter allgemein aussagt und wie sie von den Creators dazu benutzt wird, um ihren Charakter aufzubauen. Und das ist einfach der Punkt, den ich an deinem Post einfach nicht verstanden habe: Du kritisierst Sarkeesian für Dinge, die auf sie gar nicht zutreffen.

Zitat von Maneki-Neko

Zustimmen muss man dem dennoch nicht, worauf ich auch eingegangen bin, was du jedoch ignoriert hast.

Hier müsste ich mal fragen, welcher These genau du nicht zustimmst. Der vom Male Gaze? Dass das Realität ist, halte ich für schwer zu bestreiten. Oder der vom Realismus? Auf diesen Punkt bin ich eingegangen, kann es aber gerne noch dazu ergänzen, dass Sarkeesians Ansichten imo auch hier nicht so zu interpretieren sind, dass ein Outfit immer praktikabel oder realistisch sein muss. Der Punkt ist aber vor dem Hintergrund interessant, dass man sich eben wie gesagt fragen kann, was dahintersteckt, wenn bei einer wie gesagt relativ großen Anzahl weiblicher Charaktere entgegen jeglichen Realismus der Fokus eher darauf liegt, dass auch ja alle was zum Gucken haben. Natürlich kann es andere Gründe für ein bestimmtes Outfit geben, aber damit ließe sich wie gesagt nur schwer die Anzahl besagter Charaktere erklären, und insbesondere nicht das Design von Charakteren in Spielen, die sonst relativ realistisch sind und entsprechend etwa bei männlichen Charakteren auf ein realistisches Design setzen und bei Frauen dann aber auf einmal nicht mehr. Wie sähe denn da die Rechtfertigung aus? Dass man einerseits Realismus haben will, andererseits aber nicht?

Zitat von Maneki-Neko

Hab ich behauptet, dass sie das täte? Darauf bezieh ich mich, nicht sie. Es ist durchaus erlaubt seine eigene Sichtweise und Erfahrungen einzubringen, you know.

Nein, das hast du natürlich nicht und das wollte ich auch nicht unterstellen, tut mir leid, wenn das so rüberkam. Der Punkt war hier vielmehr der, dass ich deutlich machen wollte, dass ich in dem, was danach kommt, nicht etwas sage, das Sarkeesian selbst gesagt hat, sondern Vermutungen anstelle, wie sie zu diesem Thema vielleicht stehen würde und das Ganze entsprechend eben nicht als Wiedergabe ihrer Meinung zu verstehen ist. Das habe ich deshalb so explizit gemacht, weil nun einmal sehr viele verzerrte Darstellungen von Sarkeesians Ansichten kursieren und ich dazu natürlich nicht noch extra beitragen möchte.

Zitat von Maneki-Neko

Das ist aber nur deine Vorstellung davon. Ungute Erfahrungen dieser Art gibt es auch, wenn m an hochgeschlossene Cosplays trägt, Charaktere aus Shoujo-Mangas oder weibliche Charaktere, die sicherlich nicht in erster Linie Heteromänner ansprechen sollten, oder selbst dann, wenn man männliche Charaktere cosplayed.

So sieht's halt in der Realität aus, so hab ich das erlebt, also vor allem Letzteres, die anderen Freundinnen oder Bekannte, aka Cosplayerinnen mit denen ich geredet hatte oder die Panels abgehalten hatten.

Natürlich werden Frauen in knapper Kleidung öfter blöd angemacht oder angestarrt. Das hat aber nichts mit dem Charakter zu tun, den sie darstellen. Passiert auch in normalen Klamotten und ich bin mir sicher, dass die Männer, die dann nur ein Lustobjekt in der Cosplayerin sehen, den Charakter oft nichtmal kennen.

Das mag sein, aber das alles widerlegt den Punkt doch nicht, dass eine Darstellung von Frauen als Lustobjekt problematische und sexistische Ansichten befördern können, zu denen nebenbei bemerkt doch auch gerade das gehört, was im letzten Absatz beschrieben wird. Denn natürlich spielt es nicht wirklich eine Rolle, ob die Männer den Charakter kennen. Spiele, in denen Frauen als Lustobjekt dargestellt werden, befördern allgemein sexistisches Verhalten und die Ansicht, dass die Sexualität von Frauen vorrangig da ist, um Männern zu gefallen.

Zitat von Maneki-Neko

Ich wollte damit dementieren, dass Heteromänner die Einzigen sind, die manche dieser Charakterdesigns mögen.

Cosplays sind nunmal in den meisten Fällen eine Kopie des Originaldesigns, das man selbst trägt, und demnach mögen die Frauen, die das Cosplay tragen, das Design ja offensichtlich und sind damit einverstanden, wie der weibliche Charakter dargestellt ist oder was dieser Charakter trägt. Sonst würde man sowas kaum tragen, geschweige denn sich über dutzende Stunden hinsetzen und daran nähen.

Auch das bestreite ich nicht, aber der Punkt, dass nicht nur Heteromänner ein Design eines Charakters mögen, widerlegt ebenfalls Sarkeesians Ansichten nicht bzw. steht mit diesen nicht im Widerspruch; insbesondere widerlegt es nicht, dass der vorrangige Gedanke hinter weiblichen Charakteren und ihrem Design ist, eben doch Heteromännern zu gefallen. Zumal, wie gesagt, das reine äußerliche Design nur ein Punkt ist, den Sarkeesian macht - wobei sie ihn immer explizit mit der eben erwähnten Intention verbindet.

Zitat von Maneki-Neko

Ein gutes Charakterdesign ist in erster Linie interessant, erinnerungswürdig aka remarkable, und sieht gut aus.

Also, mit Verlaub, aber du hättest stattdessen jetzt auch schreiben können "Ein gutes Charakterdesign ist gut" und ich wäre genauso schlau gewesen. Denn was jetzt interessant, erinnerungswürdig oder remarkable ist oder gut aussieht, lässt sich doch so a priori gar nicht sagen, soll heißen: Es gibt viele Möglichkeiten, einen Charakter zu gestalten, damit er interessant etc. aussieht. Und Sarkeesian widmet sich dahingehend doch gar nicht dem Projekt, irgendjemandem etwas vorzuschreiben, wie ein Charakter nun optisch zu gestalten ist. Sie kritisiert weibliche Charaktere, die allgemein vorrangig dazu da sind, um Heteromännern zu gefallen - ich möchte hier noch einmal darauf hinweisen, dass dieser letzte Punkt der entscheidende ist. Wenn man Sarkeesians Aussage als "Charaktere, die knappe Kleidung tragen, um Heteromännern als Lustobjekt zu dienen, sind falsch" zu "Charaktere, die knappe Kleidung tragen, sind falsch" verkürzt, dann konstruiert man einen Strohmann.

Zitat von Thrawn

Natürlich ist mir das klar. Aber das ist in diesem konkreten Fall nicht relevant. In deinem ganzen Post hast du genau wie in dem Zitat die These impliziert, dass Sarkeesian deiner Ansicht nach ein Problem mit "zu knapper Kleidung" hätte. Dieser Punkt trifft schlicht nicht zu, wenn man sich mit ihrer Position auseinandersetzt, und darum ging es mir. Ich hätte auch gerne andere Zitate als Aufhänger nehmen können, aber das hätte daran nichts geändert.

Ich hatte sie auch nur auf Aufhänger genommen, da du sie gerade erwähnt hattest. Womit die Frau ein Problem hat und was sie tut, ist mir persönlich dann auch ziemlich egal, da sie nur eine weitere Youtuberin von vielen ist und den meisten Youtuber*innen geht's halt darum möglichst viele Klicks einzuräumen, egal mit welcher Sache. Ist an sich nichts Falsches, wenn es denn funktioniert, aber man muss sich dennoch vor Augen halten, wie bei allen Youtuber*innen, die einen größeren Followerkreis erreicht haben.

Jedenfalls hat sie kein Problem damit, wenn diese beispielsweise funktional ist und genau hier hab ich widersprochen: Ich will keine funktionale Kleidung in Character Designs, oder zumindest nicht zwingend, ich will ansprechende Outfits. Sowohl kreativ wie auch optisch. Das ist am Ende natürlich nur eine Geschmackssache, aber gerade deshalb sollte man nicht so tun, als wäre es etwas anderes.

Zitat von Thrawn

Denn Sarkeesian schreibt wie gesagt nicht vor, dass jedes Outfit eines Charakters so oder auch nur so ähnlich sein muss oder dass knappe Kleidung generell falsch wäre. Sie gibt mit Jade ein Beispiel eines "positiven Charakters" an, und das quasi als Abschluss einer Reihe, in der sie zunächst auf problematische Tropes in Videospielen eingegangen ist. Sie stellt diesen Charakter als ein Beispiel eines Charakters mit Agenda, Story und eben Talenten außerhalb von "sieht gut aus" dar.

Und wie ich bereits in dem Originalpost sehr deutlich gesagt habe, geht es mir auch nicht um den Rest des Videos, sondern wie sie auf ihr Outfit als "she dresses for herself" hervorhebt, was ich bei Charakteren einfach nicht zwingend haben will.

Zitat von Thrawn

Der Punkt ist aber vor dem Hintergrund interessant, dass man sich eben wie gesagt fragen kann, was dahintersteckt, wenn bei einer wie gesagt relativ großen Anzahl weiblicher Charaktere entgegen jeglichen Realismus der Fokus eher darauf liegt, dass auch ja alle was zum Gucken haben. Natürlich kann es andere Gründe für ein bestimmtes Outfit geben, aber damit ließe sich wie gesagt nur schwer die Anzahl besagter Charaktere erklären, und insbesondere nicht das Design von Charakteren in Spielen, die sonst relativ realistisch sind und entsprechend etwa bei männlichen Charakteren auf ein realistisches Design setzen und bei Frauen dann aber auf einmal nicht mehr. Wie sähe denn da die Rechtfertigung aus? Dass man einerseits Realismus haben will, andererseits aber nicht?

Ich hatte mich im Originaltopic zunächst auf deinen Post bezogen, um aufzuzeigen, dass es dann doch öfters als gedacht im Auge des Betrachters liegt, was denn als Trope und als Moral von diesem Trope nun richtig oder falsch sei.

Am Ende hab ich den Absatz mit ihr als Aufhänger gebraucht, weil mir das Thema schon eine Weile am Allwerwertesten geht.

Videospiele sind mir nun zu 95 % der Zeit eigentlich auch gleichgültig, weshalb ich deinen Absatz darüber nur als Aufhänger genommen habe. Tbh dachte ich, dass sich gut eine intetessante Antwort darauf ... ähm ertriggern lässt, wenn ich die Stelle heranziehe. Dass du es gleich in ein anderes Topic verschiebst, hab ich nicht gedacht.

Mir ging die Debatte im Allgemeinen schon nun länger auf die Nerven, und da ich mit Videospielen sonst eigentlich nichts am Hut habe, eben bei Anime. Und auch hier hatte ich geschrieben: Es geht mir nicht darum, ob und wie viel davon in Szene gesetzt wird, sondern dass sich dass sich so einige Leute nur mal über Kleidung an sich aufregen, ohne im Vorhinein wissen zu können, wie diese dargestellt sind. Dann kommt sowas wie "man kann dieses Cosplay nicht tragen / den Charakter nicht mögen, weil das "sexistisch" ist." Kommt halt wie eine Ausrede rüber. Von Männern, die es ja "nur gut meinen", und von Frauen, die nicht geistig als alte Oma dastehen wollen, aber es halt sind und anderen Frauen vorschreiben wollen, was andere (nicht) mögen und tragen sollen.

Zitat von Thrawn

Sie kritisiert weibliche Charaktere, die allgemein vorrangig dazu da sind, um Heteromännern zu gefallen - ich möchte hier noch einmal darauf hinweisen, dass dieser letzte Punkt der entscheidende ist. Wenn man Sarkeesians Aussage als "Charaktere, die knappe Kleidung tragen, um Heteromännern als Lustobjekt zu dienen, sind falsch" zu "Charaktere, die knappe Kleidung tragen, sind falsch" verkürzt, dann konstruiert man einen Strohmann.

Nochmal: Da weder sie, noch eine andere Frau, für alle Frauen sprechen kann, weiß sie doch gar nicht wie viele Frauen sich ebenfalls von dem Design diverser weiblicher Charakteren angesprochen fühlen. Würden sich nicht relativ viele Frauen von diesen Designs und dem gesamten Charakter angesprochen fühlen, hätte ich nicht schon so viele Cosplays diverser weiblicher Charaktere gesehen, die eben von manch anderen als "sexualisiert" empfunden werden.

Das Ding ist halt, dass Frauen keinen "Hive Mind" haben und auch nicht haben sollen, und demnach nicht dieselben Ansichten über diverse Dinge haben. Und ich hatte es nunmal schon öfter gesehen, dass weibliche Charaktere als "sexualisiert" dargestellt wurden und als wäre an dem Charakter nicht mehr dran als an nur ihr Aussehen, weil sich diese Leute gar keine Mühe machten ihre Ansicht zu überdenken und was es sein könnte, das andere an dem Charakter schätzen. Ist halt von diesen Leuten selbst wiederrum sehr oberflächlich. 🤷🏼‍♀️

Ich hau das mal hier rein, weil ich irgendwie arg schon abschweife

Zitat von Alaiya

Dabei ist es außerdem so, dass halt an weibliche Charaktere, wie auch nicht-weiße Charaktere, oft viel höhere Ansprüche gestellt werden.

Für mich ist das so ein zweischneidiges Schwert. Eigentlich finde ich es gut, wenn man sagt "Wenn das jetzt gemacht wird (also solche Charaktere öfters einbauen), dann aber richtig", da ich das Gefühl habe, dass bei den typischen Klischee-Helden eh schon Hopfen und Malz verloren ist und niemand mehr irgendwas erwartet (außer vielleicht Filmliebhaber, die mehr darauf achten). Gleichzeitig hat es aber natürlich auch diesen toxischen Effekt, der hier gerade diskutiert wird. Dass man solchen Versuchen weniger eine Chance lässt, wenn die nicht gleich "perfekt" erscheinen, dadurch natürlich auch immer wieder Debatten aufkommen, auf die gerne verzichtet wird, und womöglich sich dadurch weniger getraut wird, weil man lieber "beim Alten" bleibt.

Vielleicht muss man ja erst die gleiche Gary-Stue-Schiene fahren, bevor man dann differenzierte und weniger sexistische Charaktere entwickeln kann. Also so gesehen "erst die Leute an die Präsenz gewöhnen und dann diese Präsenz erst feinfühliger ausarbeiten". Nicht dass ich das gut finde, aber nur so ein Gedanke, wenn ich an die Masse denke.

Zitat von Maneki-Neko

Jedenfalls hat sie kein Problem damit, wenn diese beispielsweise funktional ist und genau hier hab ich widersprochen: Ich will keine funktionale Kleidung in Character Designs, oder zumindest nicht zwingend, ich will ansprechende Outfits. Sowohl kreativ wie auch optisch. Das ist am Ende natürlich nur eine Geschmackssache, aber gerade deshalb sollte man nicht so tun, als wäre es etwas anderes.

Ja, sie hat damit kein Problem. Müsste sie denn eines damit haben? Ich denke nicht, denn gerade das würde ja bedeuten, jemandem, nämlich ihr, den persönlichen Geschmack vorzuschreiben. Solange du nicht sagen willst, dass sie ein Problem damit haben müsste, sehe ich nicht, wie man hier in diesem Punkt und an der Stelle des Videos widersprechen könnten. Denn noch einmal: Sie sagt nicht, dass alle Charaktere so aussehen müssen. Sie sagt auch nicht, dass Funktionalität beim Design eines Charakters immer die größte Rolle spielen muss. Sie schreibt dahingehend niemandem etwas vor. Du tust aber so, als würde sie das tun, und ich verstehe immer noch nicht, warum, weil das schlicht nicht auf sie zutrifft. Und eigentlich, was man auch mal dazu sagen muss: Um Sarkeesians persönlichen Geschmack in der rein ästhetischen Hinsicht geht es doch nicht einmal in ihren Videos.

Zitat von Maneki-Neko

Und wie ich bereits in dem Originalpost sehr deutlich gesagt habe, geht es mir auch nicht um den Rest des Videos, sondern wie sie auf ihr Outfit als "she dresses for herself" hervorhebt, was ich bei Charakteren einfach nicht zwingend haben will.

Und wie ich darauf geantwortet habe, ist der Punkt mit der Kleidung nun einmal nicht aus der Gesamtdiskussion des Charakters herauszulösen und wie ich geschrieben habe, ist daraus auch kein Anspruch von Sarkeesian abzuleiten, dass sie irgendeine "Regel" dafür aufgestellt habe, wie ein Charakter auszusehen habe. Sie diskutiert für diesen spezifischen Charakter, inwiefern die Kleidung ihre Charaktereigenschaften, ihre Motivationen, ihren Stand in der Welt, ihre Arbeit etc. widerspiegelt. Das "She dresses for herself" (dem Wortlaut nach kommt das eigentlich nicht vor, aber ich nehme an, du beziehst dich auf den Punkt, dass Jade sich in dem Spiel gemäß ihrer Tätigkeit kleidet) ist auch in diesem Kontext zu verstehen. Und erneut: Sarkeesian sagt eben nie, dass das bei einem Charakter zwingend so sein muss. Sie sagt nicht einmal, dass dieser spezifische Charakter zwingend so hätte aussehen müssen. Das interpretierst du da hinein. Überhaupt, weil du weiter unten von "oberflächlich" sprichst: Sarkeesians Analyse des Charakters ist doch alles andere als oberflächlich, weil sie die Kleidung eben nicht einfach by face value nimmt, sondern weiter mit dem Charakter und den Eigenschaften, die diesen ausmachen, in Verbindung setzt. Das ist das genaue Gegenteil von Oberflächlichkeit. Klar, sie hätte rein theoretisch auch gar nichts über die Kleidung sagen können, aber warum sollte sie das tun, wo diese doch eben auch einen Teil der Charakterisierung ausmacht und Informationen über den Charakter vermittelt?

Zitat von Maneki-Neko

Es geht mir nicht darum, ob und wie viel davon in Szene gesetzt wird, sondern dass sich dass sich so einige Leute nur mal über Kleidung an sich aufregen, ohne im Vorhinein wissen zu können, wie diese dargestellt sind. Dann kommt sowas wie "man kann dieses Cosplay nicht tragen / den Charakter nicht mögen, weil das "sexistisch" ist." Kommt halt wie eine Ausrede rüber. Von Männern, die es ja "nur gut meinen", und von Frauen, die nicht geistig als alte Oma dastehen wollen, aber es halt sind und anderen Frauen vorschreiben wollen, was andere (nicht) mögen und tragen sollen.

Mag sein, dass es solche Personen gibt. Mein Punkt ist aber eben, dass du Sarkeesian ungerechtfertigterweise in diese Gruppe einordnest. Ich verweise da insbesondere noch einmal auf die Aussage, wegen der du deinen ursprünglichen Post zu Sarkeesians Ansichten verfasst hattest: Sie sagt immer, dass jeder sich frei entscheiden kann, was man mag oder nicht und dass man Medien insgesamt auch dann mögen kann, wenn man sich dem einen oder problematischen Aspekt bewusst ist. Insgesamt lässt sie den Leuten also absolut ihre Freiheit darin, anders als die Personen, von denen du in diesem Abschnitt redest.

Zitat von Maneki-Neko

Nochmal: Da weder sie, noch eine andere Frau, für alle Frauen sprechen kann, weiß sie doch gar nicht wie viele Frauen sich ebenfalls von dem Design diverser weiblicher Charakteren angesprochen fühlen. Würden sich nicht relativ viele Frauen von diesen Designs und dem gesamten Charakter angesprochen fühlen, hätte ich nicht schon so viele Cosplays diverser weiblicher Charaktere gesehen, die eben von manch anderen als "sexualisiert" empfunden werden.

Das Ding ist halt, dass Frauen keinen "Hive Mind" haben und auch nicht haben sollen, und demnach nicht dieselben Ansichten über diverse Dinge haben. Und ich hatte es nunmal schon öfter gesehen, dass weibliche Charaktere als "sexualisiert" dargestellt wurden und als wäre an dem Charakter nicht mehr dran als an nur ihr Aussehen, weil sich diese Leute gar keine Mühe machten ihre Ansicht zu überdenken und was es sein könnte, das andere an dem Charakter schätzen. Ist halt von diesen Leuten selbst wiederrum sehr oberflächlich. 🤷🏼‍♀️

Tut mir leid, aber das geht wieder an einem Punkt von Sarkeesian vorbei. Sie diskutiert problematische Tropes (wohlgemerkt immer noch: Tropes, nicht einfach Designs) nicht, weil sie meint, dass alle Frauen die scheiße finden. Das behauptet sie auch nie und ich sehe auch hier nicht, wie man das irgendwie aus dem, was sie sagt, ableiten könnte. Sie diskutiert sie, weil es sehr gut belegt ist, dass Medien unsere Wahrnehmung der Welt und bis zu einem gewissen Grad auch unser Verhalten beeinflussen. Zu so etwas gibt es Studien, und das auch nicht erst seit gestern. Dementsprechend führt ein Übermaß an Darstellungen von Frauen als Lustobjekte in Medien etwa zu einer Verminderung der Empathie gegenüber weiblichen Personen im realen Leben. Diese Effekte sind der Grund, warum Sarkeesian die problematischen Darstellungen von Frauen in Videospielen thematisiert und nicht die angebliche Tatsache, dass sie sich zum Sprecher aller Frauen aufschwingen würde.

Zitat von Thrawn

Mag sein, dass es solche Personen gibt. Mein Punkt ist aber eben, dass du Sarkeesian ungerechtfertigterweise in diese Gruppe einordnest. Ich verweise da insbesondere noch einmal auf die Aussage, wegen der du deinen ursprünglichen Post zu Sarkeesians Ansichten verfasst hattest: Sie sagt immer, dass jeder sich frei entscheiden kann, was man mag oder nicht und dass man Medien insgesamt auch dann mögen kann, wenn man sich dem einen oder problematischen Aspekt bewusst ist. Insgesamt lässt sie den Leuten also absolut ihre Freiheit darin, anders als die Personen, von denen du in diesem Abschnitt redest.

Das erfordert doch automatisch, dass man sie jedoch als problematisch anerkennen muss? Nochmal: es gibt genügend Personen, die diese weiblichen Charaktere gar nicht kennen und bereits aufgrund eines Designs aufschreien, dass es sexistisch sei diesen Charakter zu cosplayen, zu mögen oder whatever. Das finde ich problematisch. Am Ende sind das die Leute, die behaupten nicht sexitisch zu sein, aber den weiblichen Charakter sofort nach ihrem Aussehen beurteilen. Entweder sie kennen sie gar nicht, oder wollen nichts anderes sehen als "dieser Charakter ist nur ein Sexsymbol und flach und wenn ICH das so sage, dann ist das so!", obwohl ihnen bereits erklärt wurde, was andere an diesen Charakteren mögen oder wie andere diesen Charakter sehen. Die Sicht muss man jetzt nicht teilen, aber als gegeben akzeptieren.

Zitat von Alaiya

Zitat von Maneki-Neko

Am Ende sind das die Leute, die behaupten nicht sexitisch zu sein, aber den weiblichen Charakter sofort nach ihrem Aussehen beurteilen.

Die Sache ist, dass man einen Charakter nicht kennen muss, um zu erkennen, dass ein Design spezifisch an den Male Gaze gerichtet und für Frauen objektivizierend ist. Da ist es dann auch relativ scheiß egal, wie gut der Charakter geschrieben wäre. (Und seien wir ehrlich, gerade bei Videospielen, die Sarkeesian nun einmal in erster Linie kommentiert, sind die Chancen hauchdünn, dass ein Charakter, gerade wenn es ein Franchise mit so unrealistischen Designs ist, gut geschrieben ist. Denn ja, sicher, es gibt mittlerweile gut geschriebene Videospiele, aber fun fact: Das sind meistens auch die, mit den Down to Earth Designs, wo halt auch weibliche Figuren für ihren Job und ihre Umgebung angemessen gekleidet sind.)

Eben davon rede ich. Du kannst das nicht wissen und zu sagen es sei dann scheiß egal wie gut ein Charakter geschrieben sei... es ist einfach ein oberflächliches Mindset. Inwiefern ist es plötzlich "relativ scheißegal"? Sollte an sich drum gehen, dass es das nicht ist.

Es ist halt sehr icky, wenn wie im erwähnten Fall Cosplayerinnen gesagt wird, sie seien sexistisch, weil sie diese und jene Charaktere mögen oder cosplayen wollen. Das hat schon was von "Frauen sollen tun können, was sie wollen, solange ich das gut finde." Dann wird einem nicht von einem Mann oder anderen konservativen Frauen gesagt, dass sie sich bis obenhin zuknöpfen sollen, dann wird ihnen halt von anderen Nerds gesagt, dass sie spezielle weibliche Charaktere, von denen Leute denken, dass sie zu sehr den Male Gaze ansprechen, nicht mögen und / oder cosplayen sollten.

https://www.facebook.com/story…2398301864&scmts=scwspsdd

Keine Ahnung, ob ihr den sehen könnt.

In diesen Cartoon geht es um ein Stinktier, der versucht eine Katze zu vergewaltigen, natürlich wird das nicht gezeigt, aber dies ist die verborgene Botschaft in diesen Cartoon. Du kannst jede kriegen, wenn du hartnäckig genug bist, auch wenn sie nicht will.

Ich fand das nie sonderlich funny., aber verstehe nicht warum das so lustig seinn soll, wenn man sichvdie Reaktionen der Anderen ansieht.

Bin ich da zu ernst?

Könntet ihr vielleicht was zu sagen, anstatt einfach nur "sehe ich anders" zu drücken und euch dann zu verziehen?

Windmond got a point here. Auch wenn es ein Slapstick-Comic ist, das ist mir schon häufiger aufgefallen wie aufdringlich die Charaktere in diesen Sketches sind.

Es ist ein Cartoon und es sind Tiere. Das ist wie wenn Araber in Tom & Jerry gepushte US-Propaganda sehen.

Abgesehen davon ist der Cartoon afaik auch mehrere Jahrzehnte her. Heutzutage würde man vielleicht vorsichtiger damit umgehen?

Ich fand das als Kind jedenfalls lustig

Windmond mach dir nix draus, ich habs mit grad auch angesehen und verstehe die Komik dahinter nicht. War aber noch nie meins. Finds aber interessant was so alles als lustig angesehen wird, wenn man die Charaktere einfach als putzige Stinktiere darstellt. Und in der Realität werden Typen manchmal alleine schon dafür verteufelt, wenn sie einer fremden Frau sagen, dass sie hübsch ist. (Meine hier natürlich keine herablassenden Kommentare!)