Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

Zitat von keisuke

Zitat von Bastet

Und die verschiedenen Flaggen sind gut so.

Würde mich interessieren, wieso. Wie gesagt, steht die Regenbogenflagge ja schon für Vielfalt. Eine Steigerung von Vielfalt gibt es nicht.

Aber sie sagt so gut wie nichts über deine eigene Identität aus. Du könntest sie auch einfach alks Ally hinhängen, was viele tun, weil sie die Ally-Flagge nicht kennen.

Zitat von keisuke

Habe ich auch nirgens behauptet. Wenn jemand vor mir steht, ist das einzige, was für mich wichtig ist, ob ich mit der Person gut auskomme; ob Mann, Frau, Non-Binary, schwul, lesbisch, hetero, bi, Hundebesitzer oder Katzenbesitzer interessiert mich einfach nicht.

Wie gesagt, es geht ja hier auch nicht darum mit wem du gut auskommst und weshalb. Solche Flaggen sind ein politisches Symbol und sollen für Sichtbarkeit sorgen.

Zitat von keisuke

Zitat von Bastet

sondern weil es Realität ist, dass man einer marginalisierten Gruppe angehört und das spürt.

Das Problem ist aber, dass je mehr Feinheiten man durch immer neue Label einarbeiten will, desto kleiner wird die Gruppe in der Box und irgendwann sitzt man halt doch alleine drin, weil einen dann doch irgendwas von den ähnlich Gearteten unterscheidet. Das meinte ich damit, dass es mehr trennt, als vereint. Statt dass wir einfach sagen, wir sind eine queere, bunte, vielfältige Community, wird sich durch verschiedene Label von einander abgekapselt. Nimmt man aber die ganze Gruppe, hat man auch viel mehr Stärke, um z.B. Diskriminierung sichtbar zu machen und dagegen vor zu gehen, als wenn jede einzelne Kleinstgruppe für sich kämpft.

Ich gehöre zu einer Generation, die noch ohne die ganzen Label aufgewachsen ist, aber ich habe mich dadurch nie benachteiligt gefühlt, obwohl ich von Kindheit an wusste, dass ich weder m noch w bin. Ich sage nicht, dass ich nie Diskriminierung erlebt habe, aber d.h. nicht, dass ich mich marginalisiert fühle. Sich marginalisiert fühlen, heißt sich klein machen, aber über die Größe, mit der ich auftrete, entscheide ich und nicht die anderen. Und natürlich ist es völlig legitim, sich zuerst mal als Gruppe groß zu machen, wenn man das alleine für sich (noch) nicht kann.

Aber inwiefern hindern einen mehr Labeln daran, dass ich mich zb auch für mtf/ftm-trans Leute oder wenauchimmer einsetze?

Wer hat gesagt, dass sich Leute nicht für sich selbst einsetzen können? Es ist nunmal notwendig mehrere Leute hinter sich zu haben. Ich meine, stell dich mal auf die Straße und demonstriere alleine... die Leute lachen und gehen weiter.

Und nein, ob man marginalisiert ist, entscheidet man nicht selbst, sondern die Realität in der man lebt. Ich halt mich ja auch nicht für einen Millionär, wenn ich nicht annähernd eine Million am Konto habe.

Auch ich finde Label super wichtig, weil ich selbst eben wissen will, was ich bin und das auch anderen Menschen zeigen möchte.

Niemand wird dazu gezwungen Label zu benutzen, aber viele Menschen möchten es ja auch. Denn dadurch ist es auch einfacher sich zu verstehen und eventuell Menschen zu finden, die sich ähnlich fühlen.

Außerdem sehen die verschiedenen Flaggen geil aus und es wird alles schön bunt :3

Die Regenbogenflagge ist für mich nur so ein allgemeines Ding. Ich persönlich finde die noch nicht mal so schön i dunno.

Zurzeit sieht meine Tasche im übrigen so aus:

Das ist einmal die neue Gay Flagge, weil die alte eben die Regenbogenflagge, zum Symbol für alle geworden ist und ich halt nicht nur queer bin, sondern gay. Dann eine Furry Pride Flag und eine Autosexuell Flagge :3

Ich bin richtig stolz auf die drei und super happy damit.

Ich war eigentlich auch nie ein großer Fan solcher unterschiedlicher Label. Mir war zwar schon früh klar, dass ich mich wohl auch irgendwo dort einordnen würde, aber ehrlich gesagt war mir der Zugang zu diesen Einordnungen einfach… unangenehm. Durch viele Leute innerhalb der queeren Community wurde mir früher oft vermittelt „Du kannst und willst dich nicht in die Gender-Schubladen der Gesellschaft einordnen? Super, hier haben wir für dich eine größere Auswahl an Schubladen zum einordnen!".

Das ging besonders früher einfach genau gegen das, wogegen ich im gesellschaftlichen Bild angekämpft habe. Ich wollte, dass Leute meine Identität nicht auf Basis meines Geschlechts festmachen oder mich danach beurteilen, weil das letztendlich überhaupt nichts über mich als Persönlichkeit aussagt und die Information daher eigentlich keine Relevanz besitzt. In diesem Umfeld hat man mir jedoch immer wieder das Gefühl gegeben, dass sich viele Leute selbst hauptsächlich über ihre geschlechtliche Identität definieren und auch mich fast… darauf zu reduzieren schienen oder ihre Einstellung zu mir stark von diesem Aspekt abzuhängen schien, würde ich sagen. Dadurch ist das Ganze dann eher ins Gegenteil umgeschlagen.

Deswegen hatte ich nie ein großes Bedürfnis genau definieren zu müssen was auf mich zutrifft, auch wenn ich das mittlerweile alles etwas lockerer sehen kann. Ich fühle mich halt wie ich mich fühle und interessiere mich für wen ich mich interessiere, ob das jetzt in ein nachvollziehbares Muster fällt oder nicht. Natürlich können solche Begriffe auch hilfreich sein, wenn man sich über diese Dinge austauschen will oder um zu vermitteln, was für verschiedene Möglichkeiten es alle gibt. Ich empfand eine so starke Fokussierung darauf aber für mich immer eher als problematisch.

Zitat von Loun

Einzig eine Person aus meinem Freundeskreis von mir hatte Anfangs ein paar Probleme damit, in die Richtung von "Oh wenn du auf gleichgeschlechtliche Personen stehst, dann ist mir das unangenehm wenn wir uns zusammen umziehen oder uns umarmen, weil du könntest ja auch auf mich stehen" und hat mir das auch gezeigt beziehungsweise klar gesagt, aber nachdem ich darüber dann herzlich lachen musste und der Person erklärt habe, dass ich absolut kein Interesse an der Person über Freundschaft hinaus habe, hat sich das schnell wieder gelegt und ich glaube, die Person war dann sogar ein kleines bisschen eifersüchtig, weil ich kein Interesse hatte obwohl ich doch Interesse an gleichgeschlechtlichen Personen hatte xD

Omg ich fühl es so @Loun

Als ich mich damals mit 14, nachdem ich eigentlich bisher nur Interesse am anderen Geschlecht hatte, total in ein Mädel verliebt hatte mit der ich dann auch zusammen gekommen bin und einfach nur mega happy war, hatte meine damals beste Freundin auch nichts anderes zutun als mich zu fragen: "aber du stehst jetzt nicht auch auf mich, oder?"

Like: Why? Erstens hab ich dir gerade gesagt dass ich in eine bestimmte Person verliebt bin und mit dieser auch zusammen gekommen bin und zweitens heißt das nicht automatisch: Ich stehe jetzt generell auf jeden Menschen der weiblich ist. lol.

Als ich ihr das gesagt hab war die Reaktion auch ein Mix aus Erleichterung und "Okay, also findet sie mich unattraktiv.... ....." XD

Ich für mich selbst habe kein "Label" und ich habe keine Kategorie wo ich mich drin sehe. Ich habe recht früh gemerkt, dass ich mich sowohl zum männlichen als auch zum weiblichen Geschlecht hingezogen fühlen kann und beide gleichermaßen als attraktiv ansehe. Ich konnte mir sehr früh Beziehungen mit Männern aber eben auch mit Frauen vorstellen und das hat sich über die Zeit nicht geändert. War für den Großteil meiner Familie auch nie ein Thema zum Glück, nur meine Mum hat meine Beziehung mit einer Frau als etwas "unnormales" betrachtet, hat mich allerdings trotzdem nie einschränken wollen und es akzeptiert wie es war. Wenn ich da die Storys aus meinem Bekanntenkreis höre ist das definitiv nicht selbstverständlich und deshalb bin ich sehr gut damit aufgewachsen.

Zitat von Elize Thorne

Zitat von Loun

Einzig eine Person aus meinem Freundeskreis von mir hatte Anfangs ein paar Probleme damit, in die Richtung von "Oh wenn du auf gleichgeschlechtliche Personen stehst, dann ist mir das unangenehm wenn wir uns zusammen umziehen oder uns umarmen, weil du könntest ja auch auf mich stehen" und hat mir das auch gezeigt beziehungsweise klar gesagt, aber nachdem ich darüber dann herzlich lachen musste und der Person erklärt habe, dass ich absolut kein Interesse an der Person über Freundschaft hinaus habe, hat sich das schnell wieder gelegt und ich glaube, die Person war dann sogar ein kleines bisschen eifersüchtig, weil ich kein Interesse hatte obwohl ich doch Interesse an gleichgeschlechtlichen Personen hatte xD

Omg ich fühl es so @Loun

Als ich mich damals mit 14, nachdem ich eigentlich bisher nur Interesse am anderen Geschlecht hatte, total in ein Mädel verliebt hatte mit der ich dann auch zusammen gekommen bin und einfach nur mega happy war, hatte meine damals beste Freundin auch nichts anderes zutun als mich zu fragen: "aber du stehst jetzt nicht auch auf mich, oder?"

Like: Why? Erstens hab ich dir gerade gesagt dass ich in eine bestimmte Person verliebt bin und mit dieser auch zusammen gekommen bin und zweitens heißt das nicht automatisch: Ich stehe jetzt generell auf jeden Menschen der weiblich ist. lol.

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Unterstreiche das von euch beiden so sehr. Also, betraf mich selbst nie so konkret wie euch, aber fühlt sich genau so an wenn man in alles was reininterpretieren muss. Like, ich spring nicht alles an, das das Geschlecht hat auf das ich stehe, was ist deren Problem? Nur, weil man sagt man findet X sexuell attraktiv, will man doch nicht mit jedem X direkt was anfangen.

Label mag ich selbst übrigens nicht so gern, einfach weil ich mich nicht direkt festlegen will. Ich habe viel über meine Orientierung nachgedacht und bin einfach zum Entschluss gekommen, dass das niemanden bis ins Detail zu interessieren hat. Ich kann das aber sehr gut verstehen, wenn man diese Labels gerne verwendet, um anderen Personen auch direkt zu zeigen "Hey, so bin ich!" und nicht irgendwie awkward mit 30 Begriffen erklären muss, was man eigentlich wirklich fühlt. Andererseits habe ich das Gefühl, dass ich trotzdem so viele Begriffe bräuchte, um zu erklären, wie sich das bei mir verhält.

Zitat von Elize Thorne

Like: Why? Erstens hab ich dir gerade gesagt dass ich in eine bestimmte Person verliebt bin und mit dieser auch zusammen gekommen bin und zweitens heißt das nicht automatisch: Ich stehe jetzt generell auf jeden Menschen der weiblich ist. lol.

Als ich ihr das gesagt hab war die Reaktion auch ein Mix aus Erleichterung und "Okay, also findet sie mich unattraktiv.... ....." XD

V.a. stehen auch Heterosexuelle nicht auf alle Menschen des anderen Geschlechts... und ich finde Menschen können da so unterschiedlich aussehen, dass man wirklich nicht pauschal sagen kann "ja, ich stehe auf alle mit dem Geschlechtsteil"... Präferenzen gibt es nicht ohne Grund.

Ich denke auch nicht viel über Labels nach und mir ist das nicht so unangenehm, wenn ich nicht weiß, wie ich mich einordnen soll, was meine sexuellen oder romantischen Vorlieben angeht. Keine Ahnung, mir ist es einfach richtig egal... Labels haben es bisher nur geschafft mich sehr zu verwirren.

Ich kann den Sinn nachvollziehen, sich in einer hetero- und cis-normativen Gesellschaft zu labeln, habe aber auch teilweise das Gefühl, dass sich besagte Personen zu sehr über ihr Geschlecht und ihre Sexualität definieren, es zu einem essentiellen Teil ihrer Identität machen. Ich glaube, viele machen sich da einfach mehr Stress als nötig, indem sie versuchen sich in einen gesellschaftlichen Rahmen einzufügen, den sie ja eigentlich kritisieren. Das Thema hatten wir ja vor nicht langer Zeit, wo sich als divers identifizierende User sagten, "ich hab mich jetzt seit Monaten mit diesen Dingen auseinandergesetzt und weiß immer noch nicht so genau, als was ich mich identifiziere, bin immer noch am rumprobieren". Denke nur, man kann's sich einfacher machen, die Dinge einfach mal genießen und sie nehmen wie sie sind. Aber kein Urteil an dieser Stelle; ist im Endeffekt euer Leben, das ihr bestreiten könnt wie ihr wollt.

Zitat von Cyar

Inwiefern fügt man sich denn in einen gesellschaftlichen Rahmen zu, wenn man Labels für sich selbst benutzt die von der (gesellschaftlich erwarteten) cishetero-Normativität abweichen?

Indem man seine geschlechtliche Identität davon abhängig macht, was in der Gesellschaft als geschlechtertypisch wahrgenommen wird. Das heißt, man möchte einerseits Geschlechterstereotype aufbrechen, richtet sich aber gleichzeitig nach ihnen, in dem man sagt, "ich identifiziere mich nicht mit Geschlecht A, weil ich ja eigentlich auch Dinge mag, die typisch für Geschlecht B sind". Aber ich verstehe schon den Blickwinkel zu sagen, dass man sich innerhalb dieses Rahmens labelt, um eben auszusagen, dass man nicht nur Interesse an für das eigene (gelesene) Geschlecht normtypische Dinge hat. Das Resultat ist dann aber meiner Wahrnehmung nach wie gesagt, dass man so viele Variablen und Nuancen beachten muss, dass das Treffen einer endgültigen Entscheidung, als was man sich denn nun genau identifiziert, zu einer ziemlich komplexen Angelegenheit wird. Was hat man dadurch gewonnen, außer vielleicht die Genugtuung, seine Identität oder Zugehörigkeit (relativ) genau für sich selbst definieren zu können? Die allermeisten Außenstehenden werden mit besagten Labeln nämlich nicht viel anfangen können und wollen.

Zitat von Raito

Ich kann den Sinn nachvollziehen, sich in einer hetero- und cis-normativen Gesellschaft zu labeln, habe aber auch teilweise das Gefühl, dass sich besagte Personen zu sehr über ihr Geschlecht und ihre Sexualität definieren, es zu einem essentiellen Teil ihrer Identität machen. Ich glaube, viele machen sich da einfach mehr Stress als nötig, indem sie versuchen sich in einen gesellschaftlichen Rahmen einzufügen, den sie ja eigentlich kritisieren.

Zum einen: Da du bereits die hetero- und cis-normative Gesellschaft ansprichst, muss gesagt werden, dass diese das Hetero- und Cis-Sein als solches auch zu einem Teil ihrer Identität gemacht hat - da es aber der "Standard" ist, fällt das im Normalfall gar nicht auf. Da kann er noch so oft von seiner Frau erzählen und Familienfotos im Büro aufstellen. Würde er aber von seinem Mann erzählen, dann würd es eben direkt auffallen und aktiv wahrgenommen werden. Und das ist auch nicht schlimm. Es sollte nur generell neutral wahrgenommen werden.

Zum anderen: Gerade bei Leuten, die erst neulich festgestellt haben, dass sie nicht der Norm™ entsprechen, ist es extrem befreiend, dass auch so kommunizieren zu können. Ich habe einen Freund, der sich erst mit 24 eingestanden hat, dass er schwul ist (es war aber eigentlich für jeden sonst komplett klar, lol). Dann kam die große Phase der "Rebellion". Man konnte sehen, wie er seine wilde Jugend nachgeholt hat. Das war phasenweise auch ein bisschen anstrengend, aber letztlich war es auch nicht mein Problem, also go for it, Bruder. 2-3 Jahre später hat sich das alles von selbst geregelt. Gleicher Mensch, der jetzt eben angekommen ist. Jetzt kommuniziert er es nicht mehr so stark, weil die Selbstfindung mehr oder minder abgeschlossen ist. Wenn man jetzt aber nicht "nur" schwul ist, sondern merkt, dass man mit seiner Geschlechtsidentität auch nichts anfangen kann - oder nicht so 100%ig - dann wird's entsprechend schwieriger und umso schwerer, irgendwann mal jetzt genau weiß, was Sache ist. Dann wechseln keine Label mehr, weshalb man die Leute auch seltener auf den neuesten Stand bringen muss.

Und generell merke ich eher selten, wie Leute von irgendwelchen Labels eingenommen werden, wenn ich nicht gerade explizit Diskussionen über ebendiese Labels führe. Wie hier gerade eben.

Zitat von Raito

habe aber auch teilweise das Gefühl, dass sich besagte Personen zu sehr über ihr Geschlecht und ihre Sexualität definieren, es zu einem essentiellen Teil ihrer Identität machen.

Ich verstehe nicht ganz worauf die hinaus willst, dein Gender ist ein essentieller Teil deiner Identität? Du musst dich jeden Tag und immer damit befassen, bzw. befasst du dich damit unterbewusst. Es gibt ja nicht wirklich einen Weg daran vorbei, weil du dich immer selbst in irgendeiner Art wahrnimmst und es auch dein Umfeld beeinflusst.

Ich verstehe halt wirklich nicht, inwiefern ein so extrem wichtiger Teil deines Lebens nicht essentiell sein kann oder darf. Warum muss man das überhaupt kritisieren?

Für viele Menschen sind sowohl Gender, als auch Sexualität eben essentiell und beeinflussen tagtäglich dein Denken und Handeln. Besonders finde ich das Argument weird, weil es diese Gegenstimmen meistens dann auch nur wieder gibt, wenn es um LGBTQ+ geht, wir werden jeden Tag extrem mit cis heteronormativität zugeballert. Es ist essentiell in allem was wir machen. Es gibt so viele hetero Liebeslieder, -Filme, -Bücher, whatever. Aber bewahre! da spricht einmal jemand ein bisschen darüber, dass er schwul ist. Der will sich nur in Label pressen und macht das dann auch noch zum Teil seiner Identität :O

Zitat von Jacqueline

Und generell merke ich eher selten, wie Leute von irgendwelchen Labels eingenommen werden, wenn ich nicht gerade explizit Diskussionen über ebendiese Labels führe. Wie hier gerade eben.

Eben ganz genau. Wenn ich nicht speziell danach gefragt werde, oder es aufkommt als Thema, sag ich nie was dazu. Ich weiß nicht wie manche sich das vorstellen.

"Guten Morgen, wie gehts dir?"

"ICH BIN SCHWUL!", oder wie? XD

Zitat von Raito

Indem man seine geschlechtliche Identität davon abhängig macht, was in der Gesellschaft als geschlechtertypisch wahrgenommen wird. Das heißt, man möchte einerseits Geschlechterstereotype aufbrechen, richtet sich aber gleichzeitig nach ihnen, in dem man sagt, "ich identifiziere mich nicht mit Geschlecht A, weil ich ja eigentlich auch Dinge mag, die typisch für Geschlecht B sind".

Vielleicht geht es ja nicht allen Menschen darum, die Rollen aufzubrechen. Vielleicht fühlen sich manche auch einfach als Frau oder Mann wohl, auch wenns stereotypisch ist. In jedem Fall ist dieser letzte Satz einfach grundlegend falsch. KEINE! trans Person jemals, hat eine Transition gemacht, nur weil sie ein paar Dinge des anderen Geschlechts mehr mag. Es ist in diesem Moment so hart egal, was du gerne machst, oder welche geschlechtertypischen Hobbys du lieber hast, es ist dein Gefühl, dass dir sagt, du bist etwas anderes.

Heck, wenn man von Stereotypen spricht, ich mag auch ziemlich viele Frauenklamotten lieber, weil die einfach schöner gestaltet und geschnitten sind, statt die Männerabteilung mit drei Farben. Habe auch ein paar Frauenoberteile, die recht neutral wirken (wenn sie zu feminin geschnitten sind, fühle ich mich unwohl).

Zitat von Loun

Romantisches oder sexuelles Interesse lässt sich ja sehr schnell zumindest grob erkennen, wenn man eben crushes, Beziehungen oder rein sexuelle Encounter hat und dann merkt, was einem mehr und was weniger gefällt. Da hatte ich aus meinen Erfahrungen einfach immer ein sehr direktes Feedback.

You sure? xD

Also für dich vielleicht, aber für andere... haha, no. xD

Das Ding ist, dass ich "durchprobieren" was für mich passt bestmöglich weder mir noch anderen antun wollte. Niemand will sich zuerst eine Beziehung vorstellen und dann draufkommen, dass die*r mögliche Partner*in etwas ganz anderes will.

Deswegen ist es mir wichtig für mich zu wissen was ich will und wie ich mich selbst betrachte / lable und ich würde mich auf niemanden einlassen, die gar nicht weiß, was sie / dey will, weil... was soll ich mit einer "Versuchsbeziehung" anfangen?

Deshalb ist es eben sehr sinnvoll über seine Identität und mehr oder weniger Label nachzudenken, aber natürlich auch welche Lebensentwürfe man sich vorstellt etc.

Soll ja auch Leute geben, die sich nach drei, vier, fünf Jahren plötzlich trennen, weil eine Person unbedingt ein Kind haben wollte und die andere nicht.

Zitat von Loun

Bei meiner Identität war das anders, denn ich bin über 20 Jahre lang als mein geborenes Geschlecht gelesen worden und habe entsprechende Pronomen bekommen und nie hinterfragt, ob ich mich davon denn auch so angesprochen fühle, denn ich habe mich einfach daran gewöhnt, davon angesprichen zu sein. Rückblickend hatte ich schon deutlich deutlich früher erste Anzeichen, dass dem nicht so ist, aber die Frage kam für mich nie wirklich auf, einfach auch weil ich das Konzept von Genderfluidität und Nonbinary nicht kannte. Erst durch die Begriffe habe ich dann was gefunden wo ich mir dachte "hey, das klingt irgendwie richtig" und konnte dadurch dann auch mehr darüber lernen, weil ich plötzlich Suchbegriffe hatte und so auch mehr über mich lernen. Da bin ich noch lange nicht am Ende angekommen, diese Art von Selbstfindung wird sicher noch eine Weile dauern, bis ich mir selbst mehr im Klaren darüber bin und bis auch mein Umfeld entsprechend darauf reagiert und ich dann dadurch auch wieder direktes Feedback bekomme, was sich gut und was eher schlecht anfühlt.

Ja eben das. Vor allem wenn man keine Dysphorie hat und in manchen Outfits sieht es halt sehr gut aus, wenn du Brüste hast und in manchen nicht so, duh.

Aber dann kam das Thema immer mehr auf und merkt wie dey halt richtiger ist. Ich meine sie fühlt sich nicht falsch an, aber dennoch.

Im Gegenteil, seitdem mag ich meinen Körper auch wohl etwas mehr, wenn das Sinn macht?

Zitat von Raito

Zitat von Cyar

Inwiefern fügt man sich denn in einen gesellschaftlichen Rahmen zu, wenn man Labels für sich selbst benutzt die von der (gesellschaftlich erwarteten) cishetero-Normativität abweichen?

Indem man seine geschlechtliche Identität davon abhängig macht, was in der Gesellschaft als geschlechtertypisch wahrgenommen wird. Das heißt, man möchte einerseits Geschlechterstereotype aufbrechen, richtet sich aber gleichzeitig nach ihnen, in dem man sagt, "ich identifiziere mich nicht mit Geschlecht A, weil ich ja eigentlich auch Dinge mag, die typisch für Geschlecht B sind". Aber ich verstehe schon den Blickwinkel zu sagen, dass man sich innerhalb dieses Rahmens labelt, um eben auszusagen, dass man nicht nur Interesse an für das eigene (gelesene) Geschlecht normtypische Dinge hat. Das Resultat ist dann aber meiner Wahrnehmung nach wie gesagt, dass man so viele Variablen und Nuancen beachten muss, dass das Treffen einer endgültigen Entscheidung, als was man sich denn nun genau identifiziert, zu einer ziemlich komplexen Angelegenheit wird. Was hat man dadurch gewonnen, außer vielleicht die Genugtuung, seine Identität oder Zugehörigkeit (relativ) genau für sich selbst definieren zu können? Die allermeisten Außenstehenden werden mit besagten Labeln nämlich nicht viel anfangen können und wollen.

Darum geht's aber nicht. Das ist keine Einstellung, sondern eine Identität. Die richtet man nicht an eigenen Interessen ausrichtet, es geht einfach nur das, was sich richtig anfühlt. Niemand sagt, oh damn, manchmal trag ich eine Hose, manchmal ein Kleid, ich muss nicht-binär sein!

Anstatt dir so sicher zu sein, dass die Leute einfach nur Geschlechtsstereotype entgehen wollen und "sich zu sehr über ihre Identität und Sexualität definieren", wäre es vielleicht mal ganz nett, wenn du selbst Recherche zu dem Thema betreibst.

Um es anders zu sagen... man definiert sich nicht so, weil man in einer dummen "not like the other girls / women"-Phase steckt.

Oder ich meine, was hast du gewonnen, indem du dich männlich identifizierst? Wann und wieso hast du dich dazu entschlossen oder was willst du damit aussagen? Dass du was... vielen Geschlechtsstereotypen entsprichst?

Die andere Sache ist, dass Labeln genauso wie andere Begriffe, die detailierter etwas beschreiben, praktisch sind. Ich muss nicht kein Essay herunterratschen, wenn mein Gegenüber mit den Begriffen vertraut ist.

Menschen haben Begriffe nunmal geschaffen, auch solche, die Gefühle und Identitäten beschreiben, damit man sich sprachlich verständigen kann.

Zitat von Perfection

Ich verstehe nicht ganz worauf die hinaus willst, dein Gender ist ein essentieller Teil deiner Identität? Du musst dich jeden Tag und immer damit befassen, bzw. befasst du dich damit unterbewusst. Es gibt ja nicht wirklich einen Weg daran vorbei, weil du dich immer selbst in irgendeiner Art wahrnimmst und es auch dein Umfeld beeinflusst.

Ich verstehe halt wirklich nicht, inwiefern ein so extrem wichtiger Teil deines Lebens nicht essentiell sein kann oder darf. Warum muss man das überhaupt kritisieren?

In wie fern ist mein Geschlecht ein essentieller Bestandteil meiner Identität und beeinflusst mein Denken und handeln? :) Zumal ich nie etwas "kritisiert" habe, das einfach nur deine Wahrnehmung ist, weil du dich angegriffen fühlst anhand von nichts anderem, als einer aufgeschlossenen Diskussion.

Zitat von Perfection

KEINE! trans Person jemals, hat eine Transition gemacht, nur weil sie ein paar Dinge des anderen Geschlechts mehr mag

Gut, dass ich nie behauptet habe, dass es trans Personen gibt, die eine Transition durchführen, weil sie "Dinge des anderen Geschlechts mehr mögen". Du interpretierst hier gerade einfach nur zu viel rein.

Zitat von Perfection

Aber bewahre! da spricht einmal jemand ein bisschen darüber, dass er schwul ist

Auch hier, misleading. Warum tust du so, als würde ich mich darüber aufregen, dass jemand seine sexuelle Orientierung oder geschlechtliche Identität kommuniziert? Du bist intellectually dishonest.

Zitat von Bastet

Niemand sagt, oh damn, manchmal trag ich eine Hose, manchmal ein Kleid, ich muss nicht-binär sein!

Niemand? Das heißt, ich müsste dir genau eine Person finden, bei der es so ist, und dein Punkt wäre widerlegt?

Zitat von Bastet

Anstatt dir so sicher zu sein, dass die Leute einfach nur Geschlechtsstereotype entgehen wollen und "sich zu sehr über ihre Identität und Sexualität definieren" wäre es vielleicht mal ganz nett, wenn du selbst Recherche zu dem Thema betreibst.

So generalisierend, wie du es darstellst, war ich halt nicht. Es ist lediglich meine Wahrnehmung gemessen an so einigen Personen, mit denen eine Kommunikation und Diskussion eben stattgefunden hat, auch in diesem Forum, ebenso gemessen an öffentlichen Auftritten und Interviews von Betroffenen, habe ich auch ziemlich genau erläutert. Also was meinst du, mit "selbst Recherche" zu betreiben? Anhand deiner Quellen zu recherchieren?

Zitat von Raito

Du bist intellectually dishonest.

Raito gleich daraufhin:

Zitat von Raito

Zitat von Bastet

Niemand sagt, oh damn, manchmal trag ich eine Hose, manchmal ein Kleid, ich muss nicht-binär sein!

Niemand? Das heißt, ich müsste dir genau eine Person finden, bei der es so ist, und dein Punkt wäre widerlegt?

Das ist nicht intellectually dishonest?

Zitat von Raito

Zitat von Bastet

Anstatt dir so sicher zu sein, dass die Leute einfach nur Geschlechtsstereotype entgehen wollen und "sich zu sehr über ihre Identität und Sexualität definieren" wäre es vielleicht mal ganz nett, wenn du selbst Recherche zu dem Thema betreibst.

So generalisierend, wie du es darstellst, war ich halt nicht. Es ist lediglich meine Wahrnehmung gemessen an so einigen Personen, mit denen eine Kommunikation und Diskussion eben stattgefunden hat, auch in diesem Forum, ebenso gemessen an öffentlichen Auftritten und Interviews von Betroffenen, habe ich auch ziemlich genau erläutert. Also was meinst du, mit "selbst Recherche" zu betreiben? Anhand deiner Quellen zu recherchieren?

Es ist aber nicht wichtig, zu welchen Schlüssen du bei dem Thema kommst. Indem du nicht-cis Menschen mit deiner Küchentischpsychologie betrachtest, machst du nichts anderes als Leute, die zu einem solchen schlauen Schluss kommen wie "dieser Kerl dort drüben ist bloß schwul, weil er eine overbearing Mutter hatte."

Selbst wenn du so tust, als wärst du neutral, pathologisierst oder eben infantilisierst du, indem du im Subtext eben so doch aussagst, dass nicht-binäre Menschen bloß "anders" sein und Geschlechtsstereotypen aufbrechen wollen.

Und ich sag dir: Die Identität anderer ist keine Rebellionsphase, indem man zb anders als andere Frauen sein will. Und der Grund für diese Identität steht für dich auch nicht frei zur Diskussion.

Nein, indem du dich selbst mit dem Thema auseinandersetzt, auf eine ehrliche Weise ohne deine eigenen Eindrücke miteinzubringen.

Und dann sind da noch diese Fragen an dich gerichtet?

Zitat von Bastet

Oder ich meine, was hast du gewonnen, indem du dich männlich identifizierst?

Wann und wieso hast du dich dazu entschlossen oder was willst du damit aussagen? Dass du was... vielen Geschlechtsstereotypen entsprichst?

Oder legst du deine Geschlechtsidentität ab, sobald du dich ausziehst und demnach keine geschlechtstypischen Klamotten anhast?

Bzw. steht es zur Debatte, wie du zu dem Entschluss gekommen bist, dass deine Eltern und dein Umfeld Recht hatten und du männlich bist?

Zitat von Bastet

Das ist nicht intellectually dishonest?

Ich meine, mit dem Buzzword "niemand" signalisiert man, dass der Gegenüber nur mit imaginären Szenarien argumentiert, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt. Ich habe ja nie gesagt, dass Leute, die ihre Sexualität oder geschlechtliche Identität kommunizieren, sich per se durch diese definieren, wie es mir "Perfection" indirekt vorgeworfen hat. :D

Zitat von Bastet

Oder legst du deine Geschlechtsidentität ab, sobald du dich ausziehst und demnach keine geschlechtstypischen Klamotten anhast?

Bzw. steht es zur Debatte, wie du zu dem Entschluss gekommen bist, dass deine Eltern und dein Umfeld Recht hatten und du männlich bist?

Also ich meine, mich nicht über mein Geschlecht zu "identifizieren" oder zu "definieren". Was heißt überhaupt Identifikation in diesem Kontext? Mir wurde das männliche Geschlecht aufgrund meiner geschlechtsspezifischen Merkmale zugewiesen, einen Widerspruch hierzu habe ich aus rein biologischer Sicht nie empfunden. Bleibt also nur noch der gesellschaftliche Aspekt übrig, der bei der Bildung der geschlechtlichen Identität eine wesentliche Rolle spielt. In wie fern identifiziere ich mich da als Mann? In meinem Denken und Handeln spielt mein Geschlecht keine Rolle.

Dein erster Satz bezieht sich ja in erster Linie auf trans Menschen, die eine Diskrepanz zwischen ihrem zugewiesenen und tatsächlich gefühlten Geschlecht empfinden. Aber nicht jeder, der sich als divers, non-binär, etc. bezeichnet, führt dies auf biologische und psychologische Aspekte zurück, dem Gefühl, im falschen Körper zu sein. Ich meine, du warst hier bis vor kurzem auch als weiblich unterwegs, hast dich jetzt als divers gelabelt. Woran hast du das festgemacht?

Zitat von Bastet

Und ich sag dir: Die Identität anderer ist keine Rebellionsphase

Kommt drauf an, wie weit man den Begriff Identität fasst through. Man kann alles zu einem Teil seiner Identität machen; seine Weltanschauung, seinen Musikgeschmack, seine Ernährungsweise, etc. pp. Was jetzt nicht heißt, dass die eigene Geschlechtsidentität mit nem Musikgeschmack gleichzusetzen ist, aber you get my point.

Zitat von Bastet

Nein, indem du dich selbst mit dem Thema auseinandersetzt, auf eine ehrliche Weise ohne deine eigenen Eindrücke miteinzubringen.

Und wie könnt ich das besser, als jetzt mit dir zu diskutieren und deine Gedanken und Gefühle zu verstehen? Denn

Zitat von Bastet

Und der Grund für diese Identität steht für dich auch nicht frei zur Diskussion.

wenn das so ist, dann lebt höchstens jeder mit seinem bias. Denn wo keine Diskussion, dort auch kein gegenseitiges Verständnis.

Zitat von Raito

Zitat von Bastet

Oder legst du deine Geschlechtsidentität ab, sobald du dich ausziehst und demnach keine geschlechtstypischen Klamotten anhast?

Bzw. steht es zur Debatte, wie du zu dem Entschluss gekommen bist, dass deine Eltern und dein Umfeld Recht hatten und du männlich bist?

Also ich meine, mich nicht über mein Geschlecht zu "identifizieren" oder zu "definieren". Was heißt überhaupt Identifikation in diesem Kontext? Mir wurde das männliche Geschlecht aufgrund meiner geschlechtsspezifischen Merkmale zugewiesen, einen Widerspruch hierzu habe ich aus rein biologischer Sicht nie empfunden. Bleibt also nur noch der gesellschaftliche Aspekt übrig, der bei der Bildung der geschlechtlichen Identität eine wesentliche Rolle spielt. In wie fern identifiziere ich mich da als Mann? In meinem Denken und Handeln spielt mein Geschlecht keine Rolle.

Dein erster Satz bezieht sich ja in erster Linie auf trans Menschen, die eine Diskrepanz zwischen ihrem zugewiesenen und tatsächlich gefühlten Geschlecht empfinden. Aber nicht jeder, der sich als divers, non-binär, etc. bezeichnet, führt dies auf biologische und psychologische Aspekte zurück, dem Gefühl, im falschen Körper zu sein. Ich meine, du warst hier bis vor kurzem auch als weiblich unterwegs, hast dich jetzt als divers gelabelt. Woran hast du das festgemacht?

Also zuerstmal, ich werde mich nun nicht rechtfertigen, aber obviously kam das Thema erst in letzter Zeit / in den letzten Jahren richtig auf und es braucht seine Zeit bis man sich darüber klar wird.

Obviously länger, wenn man keine Dysphoria gegenüber zb Brüsten, Geschlechtsorganen oder etwa "weibliche" Hüften / Körperformen at. Gegen Letzteres vielleicht doch manchmal ein wenig, je nach Outfit, aber ich werd mir halt kaum Hüft- und Beckenknochen operativ brechen lassen, like ..., um eine manchmal kleine Unangenehmheit zu ändern.

Deswegen sag ich btw, du sollst dich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen. Du wüsstest dann, dass es dieses klischeehafte "im falschen Körper geboren" nicht gibt, weil mtf/ftm-trans und nicht-binäre Menschen, die eine Transition anstreben, ihren Körper nur nach ihren Wünschen verändern wollen. Es ist trotzdem ihr Körper.

Es gibt genauso viele nicht-binäre und manche mtf/ftm-trans Menschen, die überhaupt nichts an ihrem Körper ändern wollen, sondern sich eben bloß mit einem Geschlecht identifizieren, das ihnen richtig vorkommt.

Und all das ist etwas Inhärentes, das mit der gesellschaftlichen Sicht auf Geschlechter nichts zu tun hat.

Das steht eben nicht zur Diskussion, genauso wie es übergriffig ist darüber zu diskutieren, ob und weshalb und seit wann jemand eine bestimmte sexuelle Orientierung hat.

Zitat von Raito

Zitat von Bastet

Und der Grund für diese Identität steht für dich auch nicht frei zur Diskussion.

wenn das so ist, dann lebt höchstens jeder mit seinem bias. Denn wo keine Diskussion, dort auch kein gegenseitiges Verständnis.

Du musst aber nicht mit diesem Mansplaining aufwarten. Es gibt Themen, da reden andere und du hörst zu. So schafft man Veständnis.

Ich red auch nicht rein, wenn mir PoC erzählen, dass ihnen Alltagsrassismus zb durch die Polizei oder am Arbeitsplatz widerfährt.

Du kannst zb zur Menstruation oder Pille genauso wenig sagen wie dazu, wie es ist nicht-cis zu sein, weil du dazu einfach nicht sagen kannst.

Und du musst nicht zwanghaft eine Gegenstimme dazu bilden, nur damit du etwas zu sagen hast. Das lässt dich eben nicht kritisch oder interessant wirken, oder was auch immer du anstrebst, sondern ist nur Mansplaining vom Feinsten. I'm just saying.

Oder anders gesagt: Ich erklär dir auch nicht, dass du bloß cis bist, weil du dem Mainstream folgen willst (deiner Logik nach wäre es dieselbe Argumentation nur mit anderem Vorzeichen) oder wie deine Geschlechtsorgane funktionieren oder sonstwas. Wenn du dich so siehst, ist das so.

Zitat von Bastet

Du wüsstest dann, dass es dieses klischeehafte "im falschen Körper geboren" nicht gibt (...) Es ist trotzdem ihr Körper.

Ja, weswegen ich den Begriff "im falschen Körper" nicht benutzt habe, sondern gesagt habe, dass sich das gefühlte Geschlecht vom bei der Geburt zugewiesenem unterscheidet.

Zitat von Bastet

Das steht eben nicht zur Diskussion, genauso wie es übergriffig ist darüber zu diskutieren, ob und weshalb und seit wann jemand eine bestimmte sexuelle Orientierung hat.

Ich meine, wenn du dies als übergriffig empfindest, tut's mir natürlich leid, und deine Grenzen respektiere ich. Nur musst du nicht im Namen aller Personen der LGBTQ+ Community sprechen, von denen viele eben kein Problem an derartigen Diskussionen haben, ihnen sogar offen gegenüberstehen. Wichtig ist hier halt, es in einem dafür vorgesehenen Raum zutun. Geh ich auf fremde Personen zu und frage sie über ihre Sexualität aus? Nope. Aber in einem Unterforum namens Sexualität und Geschlechter, das explizit zu einem Austausch darüber einlädt? Ne andere Geschichte. Und selbst da kann jeder im Einzelfall für sich entscheiden, diese Diskussion nicht führen zu wollen. Aber wie gesagt, sprich halt für dich, nicht für den Rest der Community.

Zitat von Bastet

Du musst aber nicht mit diesem Mansplaining aufwarten

Laut Definition von Mansplaining hat das genau 0 mit Mansplaining zutun.

Zitat von Bastet

Oder anders gesagt: Ich erklär dir auch nicht, dass du bloß cis bist, weil du dem Mainstream folgen willst

Ich bin aber auch nicht butthurt, wenn jemand diese These aufstellt. Naja, liegt wohl daran, dass nur einer von uns seine Identität daran knüpft. :)

Zitat von Raito

Kommt drauf an, wie weit man den Begriff Identität fasst through. Man kann alles zu einem Teil seiner Identität machen; seine Weltanschauung, seinen Musikgeschmack, seine Ernährungsweise, etc. pp. Was jetzt nicht heißt, dass die eigene Geschlechtsidentität mit nem Musikgeschmack gleichzusetzen ist, aber you get my point.

Das ist es eben, was ich nicht verstehe. Wenn du diese Dinge gerne machst, gerne hörst, oder eine bestimmte Sexualität hast. Gehört es doch automatisch zu deiner Identität als Mensch. Denn irgendwo ist dieser Aspekt deines Lebens ein Teil von dir, der dich ausmacht.

Da wichten natürlich einige Dinge weniger als andere, aber deswegen wie gesagt, verstehe ich nicht, wie man sagen kann dein Gender gehört nicht zu deiner Identität, oder damit identifiziert man sich nicht.

Zitat von Raito

In wie fern ist mein Geschlecht ein essentieller Bestandteil meiner Identität und beeinflusst mein Denken und handeln? :)

Beantwortung dieser Frage. Eben es gehört zu dir. Also auch zu deiner Identität. Und Geschlecht beeinflusst mich zumindest jeden Tag, vielleicht schon nur mit banalen Sachen wie Pronomen, Anreden, wie Menschen mich behandeln, wie ich mich selbst sehe ect.

Es ist doch immer und tagtäglich präsent. Das Gender aber eben im Gegensatz zu meinem Musikgeschmack zum Beispiel viel mehr, weil das auch andere Menschen beeinflusst.