Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

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  • Das steht eben nicht zur Diskussion, genauso wie es übergriffig ist darüber zu diskutieren, ob und weshalb und seit wann jemand eine bestimmte sexuelle Orientierung hat.

    Ich meine, wenn du dies als übergriffig empfindest, tut's mir natürlich leid, und deine Grenzen respektiere ich. Nur musst du nicht im Namen aller Personen der LGBTQ+ Community sprechen, von denen viele eben kein Problem an derartigen Diskussionen haben, ihnen sogar offen gegenüberstehen. Wichtig ist hier halt, es in einem dafür vorgesehenen Raum zutun. Geh ich auf fremde Personen zu und frage sie über ihre Sexualität aus? Nope. Aber in einem Unterforum namens Sexualität und Geschlechter, das explizit zu einem Austausch darüber einlädt? Ne andere Geschichte. Und selbst da kann jeder im Einzelfall für sich entscheiden, diese Diskussion nicht führen zu wollen. Aber wie gesagt, sprich halt für dich, nicht für den Rest der Community.

    Das sag ich nicht, dass ich für andere sprechen würde und ich meine, manche stört es tatsächlich nicht ... aber schon überlegt, dass manch andere Leute auch People-Pleaser sind (das nicht in einem vorwurfsvollen Kontext, solange sie dir nicht das Messer in den Rücken rammen), aber viele trauen es sich nicht zu sagen, wenn eine Ausfragerei ihnen unangenehm ist und erzählen dann oft im Nachhinein, dass sie sich dafür in den Arsch beißen könnten nicht früher einen Schlussstrich gezogen zu haben.

    Und es gibt halt auch Leute, die denken, sie brächten alle queeren Menschen in Verruf, wenn sie nicht Rede und Antwort stehen oder mal angepisst reagieren.


    Ich hatte nun schon like zwei Mal in real, oder halt auch einmal von einer Bekannten, die denken, sie dürfen das kritisieren, hinterfragen, whatever. Like, die eine Bekannte, die ich hatte, hat es tatsächlich Kritik genannt, weil sie Queerness allgemein als dummen Trend empfindet und es gab halt von ihrer Seite auch andere ekelhafte Dinge, va auch viel Rassismus.

    Es ist nunmal nicht so, dass man nicht zuerst normal versuchen würde mit Leuten zu reden. Irgendwann vergeht einem bloß die Lust auf diese Person oder andere mit sehr ähnlichen Einstellungen.


    Aber wenn ich so überlege ... nein, es darf nicht "hinterfragt" oder "kritisiert" werden. Ich hab meine Pronomen genannt und die werden verwendet und dazu gibt's nicht mehr zu sagen, hinterfragen oder sonstwas, was in Richtung "ich will's 'kritisieren' geht".

    Cis Menschen werden nunmal auch nicht hinterfragt oder müssten sich überhaupt irgendwie erklären. Also etabliere ich, dass ich einfach den Ist-Zustand nenne und der nicht zur Diskussion offensteht, genauso wenig wie bei cis Leuten auch.


    Was anderes ist es, wenn meine engsten Freund/in, die nunmal cis und hetero sind, oder manch andere, ein normales Gespräch beginnen, aber das verläuft halt als normales Alltagsgespräch wie übers Kochen oder einen Anime oder sonstwas.


    Es gibt halt andere Leute, die gar keine Ahnung haben worüber man redet (ich hab einen Kumpel, der's like 30 damals gewesen und konnte auch mit Begriffen wie a/demisexuell etc. gar nichts anfangen), aber diese Leute lassen sich einen Begriff dann normal erklären ohne dreimal dazwischenzugrätschen oder es dann plötzlich selbst besser zu wissen.


    Man wüsste sich eigentlich halt selbst auch bessere Dinge. Bei solchen Leuten, die nur unwissend sind, ist es halt normal und okay, aber bei anderen, die dann eine große Diskussion drum beginnen und Identitäten kleinreden oder diese "kritisieren" wollen, gibt es halt auch genügend, die dann irgendwann nicht mehr die Löffel für so jemanden haben ... like, man könnte sich halt selbst mit seiner Katze unterhalten und das wäre auch für meine Seite gesehen ... gewinnbringender.



    Du musst aber nicht mit diesem Mansplaining aufwarten

    Laut Definition von Mansplaining hat das genau 0 mit Mansplaining zutun.

    Dude. Du erklärst gerade, wie Nicht-Binärität funktioniert, und der Begriff Mansplaining gilt halt auch stark für cis und Heteromänner, die anderen gerne mal eine queere Identität erklären ohne eine wirkliche Ahnung von zu haben.


    Du fragst aber nicht und du hörst nicht zu, du erklärst durch deine eigenen Vorurteile hindurch, dass sich nicht-binäre Menschen bloß von Geschlechtsvorurteilen abkoppeln wollen und sich demnach wiederrum in ein anderes Label begeben wollen ... und es somit in logischer Folge dieser Argumentation eine Einstellungssache sei, da man nicht anerkennt, dass es etwas Inhärentes ist und es dabei belässt.



    Oder anders gesagt: Ich erklär dir auch nicht, dass du bloß cis bist, weil du dem Mainstream folgen willst

    Ich bin aber auch nicht butthurt, wenn jemand diese These aufstellt. Naja, liegt wohl daran, dass nur einer von uns seine Identität daran knüpft. :)

    Eventuell, weil diese als der "Normalzustand" schlechthin angesehen wird und du seit zwei bis drei Jahrzehnten deines Lebens damit lebst und wenn doch mal eine Person diese hinterfragt, es nicht ins Gewicht fällt? :)


    Mir wäre es auch viel lieber, man müsste bloß seine Pronomen nur einmal nennen ohne dass man hinterfragt wird, und man könnte einfach über seine sexuelle und romantische Orientierung reden wie übers Mittagessen, aber das spielt es halt nicht und wird es vielleicht für sehr lange bis nie spielen.


    Ich würde btw genauso gerne hauptsächlich nur noch Medien sehen, wenn sie, dann hoffentlich öfters, mtf/ftm-trans und enby Charaktere beinhalten, in denen sich der Charakter-Arc um ganz andere Dinge dreht und kein großer Teil der Handlung oder des restlichen Casts darauf beruht dessen Identität in Frage zu stellen... bishin einen gesamten Plot über Diskriminierung zu schreiben.

  • Aber wenn ich so überlege ... nein, es darf nicht "hinterfragt" oder "kritisiert" werden. Ich hab meine Pronomen genannt und die werden verwendet und dazu gibt's nicht mehr zu sagen, hinterfragen oder sonstwas, was in Richtung "ich will's 'kritisieren' geht".

    Cis Menschen werden nunmal auch nicht hinterfragt oder müssten sich überhaupt irgendwie erklären. Also etabliere ich, dass ich einfach den Ist-Zustand nenne und der nicht zur Diskussion offensteht, genauso wenig wie bei cis Leuten auch.

    Eben das, man könnte den Spieß halt auch mal umdrehen und random cis Menschen fragen, warum sie sich eigentlich in diese cis Label stecken und wie es sein kann, dass sie sich so fühlen.

    Verstehe mich aber nicht falsch, ich finde es immer gut, wenn man nachfragt, wenn man etwas halt nicht versteht. Aber gerade die Formulierung von Ratio war ein wenig ungünstig formuliert.


    Was ich hier auch noch hinzufügen möchte. Vermutlich würde sich eben keine Person teilweise so extrem labeln, wenn es eben so einfach wäre wie etwa zu sagen "mein Pronomen ist bla" und das wird einfach akzeptiert unabhängig deines Aussehens und dem Geschlecht, welches du dadurch eher stereotypisch abgibst. Wird es aber nicht. Also ich rede jetzt halt von den Leuten, die in ihrer Findugsphase sind und es deswegen vielleicht etwas übertreiben. Ja mags geben, will ich auch nicht bestreiten, würde es aber gar nicht geben brauchen, wenn es einfach normal wäre.

    Ich zum Beispiel finde es RICHTIG nervig, ich formuliere, wenn ich über Beziehungen rede Partner*innen immer so neutral wie möglich, weil ich eben nicht sagen kann, ob sich da doch mal Enby Personen drunter verirren werden. Aber alle gehen egal wie neutral ich das formuliere immer von Status Quo aus.

    Letztens zum Beispiel als ich casual in meiner Klasse von meiner Trennung mit meinem Partner erzählt habe hat der eine neolib (ja der ist wirklich neolib lol) einfach so ein unnötiges Kommentar ala "Ging sie dir zu sehr auf den Sack" abgelassen. Mal ganz davon abgesehen, dass das halt einfach sexistisch af ist. Warum muss man automatisch nur weil ich ein Mann bin davon ausgehen, dass ich eine Freundin hatte? Und das passiert halt ständig. Ich wünschte in der Hinsicht halt wirklich, Menschen würden allgemein anfangen neutraler und nicht immer so Geschlechterspezifisch zu reden. Dann hätten wir diese Probleme halt auch einfach nicht. Aber dann fühle ich mich immer dazu gezwungen mich als Homosexuell zu outen, weil ich einfach kein falsches Bild von mir in den Köpfen anderer Menschen haben möchte. Dadurch kommt das dann gezwungenermaßen auf und dann kommen wieder die ganzen "Ach echt??!!" Reaktionen. "Ich hab ja nichts gegen schwule, aber bleib mir fern." Bla bla.

    Oder letztens einer aus meiner Klasse der nicht weiß, dass ich gay bin. Ich war im Tor beim Fußball und bin halt ne Niete. Irgendwann kam der zu mir und meinte "Stell dir vor um das Tor herum sind überall Ladys, das motiviert dich." :rolleyes:

    Warum muss ich mir diese heteronormative Scheiße jeden Tag geben, weil ich männlich bin? Aber wenn ich dann erwähne, schwul zu sein, muss man immer ein Fass draus aufmachen, oder auf einmal wird das zum Core Gesprächsthema, auch wenns eigentlich nur so nebenbei Erwähnung finden sollte. Halt so "Sorry ich bin schwul." "Achso sorry, dann sage ich ab jetzt nicht mehr Freundin, wenn du von Partner*innen sprichst."

    Wann endlich wie in Discord Servern/Bios direkt Pronomen nennen bei Begrüßung OHNE dumme Fragen q.q

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

    Dabei wird seine Schale sehr heiß.   «

  • Das ist es eben, was ich nicht verstehe. Wenn du diese Dinge gerne machst, gerne hörst, oder eine bestimmte Sexualität hast. Gehört es doch automatisch zu deiner Identität als Mensch. Denn irgendwo ist dieser Aspekt deines Lebens ein Teil von dir, der dich ausmacht.

    Da wichten natürlich einige Dinge weniger als andere, aber deswegen wie gesagt, verstehe ich nicht, wie man sagen kann dein Gender gehört nicht zu deiner Identität, oder damit identifiziert man sich nicht.

    Kommt wie gesagt darauf an, wie weit man den Begriff "Identität" fasst. Man kann natürlich argumentieren, dass die eigene Identität die Summe sämtlicher Bestandteile ist, so bedeutend oder unbedeutend sie auch im alltäglichen Leben sind, aber hier geht es ja konkret um die Selbstidentifikation und Definition über einen bestimmten Aspekt.


    Du hast selbst gesagt: Du möchtest den Menschen um dich herum zeigen was du bist, trägst diverse Flaggen offen mit dir rum, du bist richtig stolz drauf. Jeder soll das wissen. Ist es da nicht etwas ironisch, direkt eine Abwehrhaltung einzunehmen und sich angegriffen zu fühlen, wenn jemand aus aufrichtigem Interesse in einem dafür vorgesehenen Thema nachhakt und fragt, "wieso eigentlich?" Auf der einen Seite auf so super selbstbewusst tun, "ich bin richtig stolz drauf, das sollt ihr alle wissen", aber bei Nachfragen zu sagen, "ey, das ist grad super übergriffig und unangenehm, lass mich bitte in Ruhe". Wie passt das zusammen? Bist du denn nun stolz und selbstbewusst, oder nicht?


    Und das meine ich halt auch mit, sich zu sehr über seine geschlechtliche Identität zu definieren. Wenn die geschlechtliche Identität einfach zu einem zentralen Bestandteil des Lebens wird. Es gibt natürlich auch cis Männer, die sich derart, teilweise schon toxisch über ihr Geschlecht definieren, vor allem heutzutage, siehe red piller und selbsternannte Alpha Males. Und genau das meine ich wenn ich sage, ich definiere mich eben nicht derart über mein Geschlecht. Ja, ich habe das männliche Geschlecht, aber das war's auch schon. Ich habe keine Angst, meine "Männlichkeit" infrage gestellt zu bekommen.

    Zitat von Perfection

    man könnte den Spieß halt auch mal umdrehen und random cis Menschen fragen, warum sie sich eigentlich in diese cis Label stecken und wie es sein kann, dass sie sich so fühlen.

    Würd mich jetzt um ehrlich zu sein nicht jucken. Zumal hier ja auch niemand zu random Leuten geht und sie über ihre geschlechtliche Identität ausfragt, sondern es in einem dafür vorgesehenen Forum tut.

    Du erklärst gerade, wie Nicht-Binärität funktioniert

    Nope. Ich habe lediglich gesagt, dass ich sowohl in Gesprächen mit Menschen aus der LGBTQ+ Community, sowie gemessen an ihrer Online-Präsenz (wie Social Media, das ja zur Selbstdarstellung der eigenen Person und Ideen genutzt wird) zur Auffassung gekommen bin, dass sich viele durchaus stark mit ihrer geschlechtlichen Identität identifizieren, teils auch widersprüchlich, wenn sie im gleichen Atemzug sagen, Geschlecht und geschlechtliche Stereotype sind ihnen ja eigentlich scheiß egal. Niemandem habe ich "erklärt", was Nicht-Binarität eigentlich ist oder zu sein hat, das hast du lediglich hineininterpretiert.


    Darüber hinaus geht es im Mansplaining ja auch um die Prämisse, der Mann würde einer Frau ein spezifisches Thema in einer abwertenden Weise erklären zu versuchen, in der Annahme, sie wäre gemessen an ihrem Geschlecht nicht in der Lage, dieses Thema zu greifen. Aber so wie ich das verstehe, diskutiere ich hier gerade mit allen Geschlechtern.

    Eventuell, weil diese als der "Normalzustand" schlechthin angesehen wird und du seit zwei bis drei Jahrzehnten deines Lebens damit lebst und wenn doch mal eine Person diese hinterfragt, es nicht ins Gewicht fällt? :)

    Man könnte es aber auch so sehen, dass viele Männer gerade in einer heteronormativen, patriarchalen Gesellschaft den Drang haben, als männlich wahrgenommen zu werden. Ich meine, ich habe Männer sich rechtfertigen sehen, warum Backen eigentlich gar nicht schwul ist, weil es ja ein komplexes Handwerk ist. Ist da demnach genauso eine Leistung zu sagen, dass es einen nicht juckt, ob besagte heteronormative, patriarchale Gesellschaft einen als unmännlich und schwul ansieht.

  • Habe nicht gedacht, dass das mal passieren würde, aber hier muss ich Raito echt in einem Punkt zustimmen. Die hetero/cis-Welt ist ganz stark geprägt von ihren Labeln. Du bist eine Frau, du hast auf Schminke zu stehen, in der Frauenabteilung einzukaufen, darfst nicht schwer arbeiten, du musst für Männer schön aussehen, darfst sie damit aber nicht geil machen. Du bist ein Mann, du hast gut im Handwerk zu sein, in der Männerabteilung einzukaufen, musst die schweren Arbeiten machen, die Frauen nicht können und darfst im Gegensatz zu ihnen oben ohne rum laufen. Statt jetzt aber zu sagen, hey, wir haben auf euer System keinen Bock, werden neue Label geschaffen und dieses System somit nur erweitert, anstatt sich daraus zu befreien. Mit schwul werden z.B. Eigenschaften verbunden, wie zwar männlich aber feminin, guter Zuhörer, abgebrochene Handgelenke etc. Was macht nun aber ein Rocker, der auf Männer steht und sich mit diesen Eigenschaften überhaupt nicht identifizieren kann? Wieder ein neues Label schaffen. Diese Label sind keine Befreiung, sondern eine Einengung, weil sie uns sagen, wie wir zu sein haben, um zu einer bestimmten Gruppe zu gehören.


    Wenn ich so darüber nachdenke, ist dieses extreme Labeln, dieses extreme in Boxen stecken - sich selbst und andere - der Grund, warum ich mit der queeren Community nicht viel anfangen kann. Ich war hin und wieder mal queeren Partys oder zum CSD und war auch bis auf eine Ausnahme (total zuggequalmter Raum) gerne dort, aber es ist mir genau dort passiert, das bei mir ein Label abgefragt wurde (und das hat der Fragende überhaupt nicht böse gemeint, er kennt es halt nicht anders aus der Community). Wenn ich draußen in der Cis-Welt die Mann oder Frau Frage gestellt bekomme, verlangt kaum jemand ein spezielles Label, wenn ich sage weder noch.


    Ich möchte mich frei bewegen, mich verändern und entwickeln können, ohne dass ich mir Gedanken darüber machen muss, ob dann ein bestimmtes Label noch passt oder nicht. Warum muss man in der Jugendzeit festlegen, auf was man steht und sich somit später vielleicht die Liebe des Lebens entgehen lassen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf?


    Ich habe vor ca. 20 Jahren, mal ein Buch mit Biografien von fluiden/Transmenschen gelesen und ein Zitat daraus ist bis heute geblieben: "If all of society remains safely behind it's cell doors, it's a lonely place to roam the halls of freedom." Momentan habe ich eher das Gefühl, dass mehr Cis-Menschen, die offen dafür sind, dass es andere Identitäten gibt, mit mir in den Hallen der Freiheit sind, als queere Menschen, die sich selbst ihre Zellen aus lauter Labeln bauen.


    Mir wurde das männliche Geschlecht aufgrund meiner geschlechtsspezifischen Merkmale zugewiesen, einen Widerspruch hierzu habe ich aus rein biologischer Sicht nie empfunden. Bleibt also nur noch der gesellschaftliche Aspekt übrig,

    In dem Punkt muss ich dir aber absolut wiedersprechen. Du bist ein Mann, weil bei dir innere und äußere Geschlechtsmerkmale, Hormone, Gene/Chromosomsatz und dein Gehirn von Natur aus männlich gepolt sind. Neben dem Ding zwischen den Beinen gibt es nämlich einige weitere Merkmale, die nichts mit dem gesellschaftlichen Aspekt zu tun haben. Wenn es normal ist, dass Kinder mal mit einem Finger weniger oder anderen Abweichungen geboren werden, warum sollte es nicht auch solche Abweichungen beim Geschlecht geben? Und nicht alles ist so, wie es von außen scheint.


    Du wüsstest dann, dass es dieses klischeehafte "im falschen Körper geboren" nicht gibt, weil mtf/ftm-trans und nicht-binäre Menschen, die eine Transition anstreben, ihren Körper nur nach IHREN Wünschen verändern wollen.

    Nein, das ist leider nicht immer der Fall. Viele streben (ob bewusst oder unbewusst) die körperliche Anpassung an, damit sie endlich von der Gesellschaft als das Geschlecht akzeptiert werden, das sie im Kopf sind. Bei den Indianern gab es keine Hormone oder OPs - bei denen waren die sogenannten Two Spirits anerkannte Leute und durften in der geschlechtlichen Identität leben, die sie für richtig hielten. Es wurde geschätzt, dass sie eine andere Sicht der Dinge in die Gemeinschaft eingebracht haben, oft gut mit Kindern können und gute Schamanen waren. Ich persönlich glaube nicht, dass sie in der Lage gewesen wären große spirituelle Führer zu sein, wenn sie nicht im Einklang mit ihrem Körper gewesen wären.


    Bastet Ich für mich finde es schon wichtig Fragen zu beantworten. Mir ist jemand, der die Fragen stellt, die er im Kopf hat, lieber, als jemand, der nach vorne heraus so tut, als würde er akzeptieren, dass ich weder m noch w bin und mich dann bei sich im Kopf doch auf ein Geschlecht festnageln (leider vor kurzem so erlebt). Wer Fragen stellt, versucht das ganze zu verstehen. Und natürlich gibt es auch mal Fragen, bei denen ich sage, dass mir das zu intim ist, die zu beantworten. Aber wenn ich nicht nur will, dass Menschen mich richtig ansprechen, um mir einen Gefallen zu tun oder aus political correctness, sondern, dass sie wirklich verstehen, warum es so ist, dann gehört das Fragen beantworten einfach dazu. Wir wurden über Jahrhunderte von Unterdrückern (Kirche/Staat) negiert, da kann man von den Leuten nicht erwarten, dass das Wissen und Verständnis vom Himmel fällt.


    Mehr selbstverständliche Darstellung in den Medien brauchen wir definitiv. Nicht nur in Filmen/Serien, sondern auch in der Werbung. Leider ist es in der Zwischenzeit auch schon so, dass gerade schwule Paare gerne genommen werden, weil es diese Fan-Brigade gibt, die gerade diese Pairings bis zur Obsession hypen. Ich erlebe die Auswüchse davon gerade bei einer Realserie, wo einer der Partner bi ist und sich ein Mädel in ihn verknallt, die sofort als Schlampe bezeichnet wird, wo darauf geschimpft wird, dass man jetzt da die bi-Karte spielt und man sich freut, dass der andere (schwule) Partner bald einen männlichen Verehrer bekommt. Like WTF. oO


    Empfehlen kann ich übrigens von der amerikanischen Variante von Are You the One Season 8. Alle 16 Teilnehmer sind aus dem queeren Spektrum und jeder könnte das Perfect Match von jedem sein. Gibt es legal mit dt. Untertiteln auf Youtube:

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    Edit:

    Und nein, ob man marginalisiert ist, entscheidet man nicht selbst, sondern die Realität in der man lebt. Ich halt mich ja auch nicht für einen Millionär, wenn ich nicht annähernd eine Million am Konto habe.

    Man kann trotzdem mit dem Selbstbewusstsein von einem Millionär durch die Gegend laufen. Da hindert dich nichts und niemand dran. Sieh dir mal den Film Catch me if you can an. Die Hauptfigur ist mit allem durchgekommen, weil sie ganz selbstbewusst gesagt hat, ich kann das und das und bin das und das - deshalb hat auch niemand daran gezweifelt.

  • Du bist ein Mann, weil bei dir innere und äußere Geschlechtsmerkmale, Hormone, Gene/Chromosomsatz und dein Gehirn von Natur aus männlich gepolt sind. Neben dem Ding zwischen den Beinen gibt es nämlich einige weitere Merkmale, die nichts mit dem gesellschaftlichen Aspekt zu tun haben

    So meinte ich das auch. Dass ich da aus "biologischer" Sicht keinen Widerspruch empfunden habe, eben weil ich aus biologischer Sicht männlich gepolt bin und es da keine Diskrepanz gab, ordne mich also aus rein biologischer Sicht als männlich ein. Während mir gesellschaftliche Stereotype auch ziemlich egal sind und ich auch ansonsten keinen Drang verspüre, mich auf irgendeine Weise zu labeln; weder als "richtigen" Mann wie ihn die Gesellschaft gern hat, noch als heterosexuell, aloromantisch, demisexuell und welche Label es auch sonst so gibt. Ein paar Seiten vorher wurde ja dieser Chart gepostet, indem man sich aktiv einordnen konnte bezüglich Sexualität, Identität, etc. War ganz witzig, das mal zu machen, aber davon abgesehen habe ich die Hälfte der Begriffe und ihre Bedeutung schon wieder vergessen.

  • Du hast selbst gesagt: Du möchtest den Menschen um dich herum zeigen was du bist, trägst diverse Flaggen offen mit dir rum, du bist richtig stolz drauf. Jeder soll das wissen. Ist es da nicht etwas ironisch, direkt eine Abwehrhaltung einzunehmen und sich angegriffen zu fühlen, wenn jemand aus aufrichtigem Interesse in einem dafür vorgesehenen Thema nachhakt und fragt, "wieso eigentlich?" Auf der einen Seite auf so super selbstbewusst tun, "ich bin richtig stolz drauf, das sollt ihr alle wissen", aber bei Nachfragen zu sagen, "ey, das ist grad super übergriffig und unangenehm, lass mich bitte in Ruhe". Wie passt das zusammen? Bist du denn nun stolz und selbstbewusst, oder nicht?

    Genau weil ich selbstbewusst und stolz bin, zeig diese Grenze auf, dass man nicht für das Interesse anderer existiert, und weil das Offenzeigen von Flaggen und dass man seine Identität offen benennen kann, nicht dazu dienen soll, dass jede*r Bekannte oder random Person einen ausfragt.

    Du zeigst nunmal auch Tag für Tag offen, dass du ein cis und hetero Mann bist, schon alleine deswegen, weil es als der Normalzustand schlechthin angesehen wird und dir gar nicht auffällt wie selbstverständlich dein Umfeld damit umgeht.


    Man ist demnach nicht stolz auf eine gewisse sexuelle Orientierung oder Identität, sondern dass man damit genauso umgeht wie cis und hetero Menschen auch. Bloß tut es ein erheblicher Teil der Gesellschaft nicht.

    Was selbstredend sein sollte, dass Leute nicht dastehen und sich auf die Schulter klopfen "omg, ich bin queer, das hab ich aber gut gemacht!"

    Es würden auch nicht so viele Leute mit Buttons etc ihrer Flagge rumlaufen, wenn es eben ganz selbstverständlich wäre, wenn du bloß dein Pronomen nennen müsstest und nie würde es jemand hinterfragen oder eine Diskussion drum beginnen wollen.


    Außerdem, auch wenn es schwer vorzustellen ist, wollen viele queere Menschen auch nur ihrem normalen Tag nachgehen und selbst wenn jemand politisch aktiv ist, will man nicht in jeder Lebenssituation als Aufklärer herhalten und ich sollte auch schon auf einer kleinen Con oder privaten Feier und halt an zwei anderen Orten plötzlich erklären, wieso ich dazu kam, "bevor er es akzeptiert, weil ist ja nur Trend und man braucht eine gute Begründung." Lol.

    Like... ich bin nicht dort, um mit einem cis und hetero Mann Wissen mach AH über meine Identität zu spielen (schon gar nicht mit diesem "ich schau dann, ob ich es akzeptiere") und andere, nicht-queere Bekannte und meine besten Freund/in nehmen es ohne blöde Fragerei an, halt wie bei hetero und cis Personen auch.



    Nope. Ich habe lediglich gesagt, dass ich sowohl in Gesprächen mit Menschen aus der LGBTQ+ Community, sowie gemessen an ihrer Online-Präsenz (wie Social Media, das ja zur Selbstdarstellung der eigenen Person und Ideen genutzt wird) zur Auffassung gekommen bin, dass sich viele durchaus stark mit ihrer geschlechtlichen Identität identifizieren, teils auch widersprüchlich, wenn sie im gleichen Atemzug sagen, Geschlecht und geschlechtliche Stereotype sind ihnen ja eigentlich scheiß egal. Niemandem habe ich "erklärt", was Nicht-Binarität eigentlich ist oder zu sein hat, das hast du lediglich hineininterpretiert.


    Darüber hinaus geht es im Mansplaining ja auch um die Prämisse, der Mann würde einer Frau ein spezifisches Thema in einer abwertenden Weise erklären zu versuchen, in der Annahme, sie wäre gemessen an ihrem Geschlecht nicht in der Lage, dieses Thema zu greifen. Aber so wie ich das verstehe, diskutiere ich hier gerade mit allen Geschlechtern.

    Nochmal: Du kommst zu deinem Schluss durch deine Auffassung, die du dann als Ausgangsprämisse deiner Argumentation nutzt. Schonmal überlegt, dass deine Auffassung davon durch deine eigene Sicht verfärbt ist und du es akzeptieren musst, wenn

    Es ist auch typisch, dass man sich dann auf eine geringe Anzahl an Leuten aus der LGBT-Community bezieht, die ja auch kein Problem mit deiner Art hätten und wie ich dir davor gesagt habe: solche Leute sind nicht selten People Pleaser.

    Das ist eine ähnliche Aussage like "irgendein Türke, den ich gekannt habe, hat gesagt, ich bin nicht rassistisch / irgendeine Frau lacht dauernd über meine sexistischen Witze, also ist das schon okay." Weil zb halt auch nicht wenige Frauen, die über sexistische Witze lachen, es tatsächlich bloß tun, um nicht anzuecken.


    Vielleicht bezieht sich Mansplaining auf die Selbstgefälligkeit mancher Männer, dass sie über Themen reden und diese den Leuten, vor allem nicht-cis Männern sind, erklären, die es selbst besser wissen.

    Wenn du vorhättest etwas tatsächlich zu verstehen, würdest du eben einfach zuhören, anstatt dann im Unterton vorzuwerfen, man würde sich ja bloß zu sehr identifizieren.



    Man könnte es aber auch so sehen, dass viele Männer gerade in einer heteronormativen, patriarchalen Gesellschaft den Drang haben, als männlich wahrgenommen zu werden. Ich meine, ich habe Männer sich rechtfertigen sehen, warum Backen eigentlich gar nicht schwul ist, weil es ja ein komplexes Handwerk ist. Ist da demnach genauso eine Leistung zu sagen, dass es einen nicht juckt, ob besagte heteronormative, patriarchale Gesellschaft einen als unmännlich und schwul ansieht.

    Ja schön, aber diese Männer sehen sich eben "dennoch" als Männer an, nicht als nicht-binär, weil Surprise, geht es nicht um Geschlechtsstereotypen.



    Ja eben das. Man kriegt die ganze hetero- und cisnormative Scheiße dauernd ab. Ob im Umfeld (gut, in meinem engeren Umfed kaum, aber ich hab auch keinen Bock auf diese Leute), in den Medien etc.

    Bei älteren Leuten ist mir klar, dass die so starr in dem Denkmuster gefangen sind. Nur bei jüngeren Generationen, va. Leuten unter like 30, 35, ist es lächerlich, wenn man sich mit all dem Hetero- und Cisnormativismus abfinden soll und diese auch fast nicht dazulernen.



    Habe nicht gedacht, dass das mal passieren würde, aber hier muss ich Raito echt in einem Punkt zustimmen. Die hetero/cis-Welt ist ganz stark geprägt von ihren Labeln. Du bist eine Frau, du hast auf Schminke zu stehen, in der Frauenabteilung einzukaufen, darfst nicht schwer arbeiten, du musst für Männer schön aussehen, darfst sie damit aber nicht geil machen. Du bist ein Mann, du hast gut im Handwerk zu sein, in der Männerabteilung einzukaufen, musst die schweren Arbeiten machen, die Frauen nicht können und darfst im Gegensatz zu ihnen oben ohne rum laufen. Statt jetzt aber zu sagen, hey, wir haben auf euer System keinen Bock, werden neue Label geschaffen und dieses System somit nur erweitert, anstatt sich daraus zu befreien.

    Seltsamerweise bin ich aber in vielen Bereichen genauso "typisch Frau" wie davor, als ich mich noch nicht als nicht-binär geoutet habe. Ich hab keine Liste an Klischees abgehakt, um festzustellen wie ich mich identifizieren soll.



    Du wüsstest dann, dass es dieses klischeehafte "im falschen Körper geboren" nicht gibt, weil mtf/ftm-trans und nicht-binäre Menschen, die eine Transition anstreben, ihren Körper nur nach IHREN Wünschen verändern wollen.

    Nein, das ist leider nicht immer der Fall. Viele streben (ob bewusst oder unbewusst) die körperliche Anpassung an, damit sie endlich von der Gesellschaft als das Geschlecht akzeptiert werden, das sie im Kopf sind. Bei den Indianern gab es keine Hormone oder OPs - bei denen waren die sogenannten Two Spirits anerkannte Leute und durften in der geschlechtlichen Identität leben, die sie für richtig hielten. Es wurde geschätzt, dass sie eine andere Sicht der Dinge in die Gemeinschaft eingebracht haben, oft gut mit Kindern können und gute Schamanen waren. Ich persönlich glaube nicht, dass sie in der Lage gewesen wären große spirituelle Führer zu sein, wenn sie nicht im Einklang mit ihrem Körper gewesen wären.

    Woher weißt du das? Steckst du im Kopf und im Körper der Leute drin?


    Und ich meine obviously konnte man keine medizinische Behandlung fordern, die noch nicht existierte.

    Es hat sich in früheren Jahrhunderten auch niemand eine echte Chance ausgemalt, dass man ein Nierentransplantat erhalten könnte. Deswegen nimmt man es aber heute auch an, wenn man es braucht und redet sich nicht auf irgendwelche Natives raus, die diese Behandlung obviously nicht kannten.


    Außerdem baust du dir hier ein sehr klischeehaftes Bild von amerikanischem Natives auf, das man im Westen so hat.



    Mehr selbstverständliche Darstellung in den Medien brauchen wir definitiv. Nicht nur in Filmen/Serien, sondern auch in der Werbung. Leider ist es in der Zwischenzeit auch schon so, dass gerade schwule Paare gerne genommen werden, weil es diese Fan-Brigade gibt, die gerade diese Pairings bis zur Obsession hypen. Ich erlebe die Auswüchse davon gerade bei einer Realserie, wo einer der Partner bi ist und sich ein Mädel in ihn verknallt, die sofort als Schlampe bezeichnet wird, wo darauf geschimpft wird, dass man jetzt da die bi-Karte spielt und man sich freut, dass der andere (schwule) Partner bald einen männlichen Verehrer bekommt. Like WTF. oO

    Das ist aber eine Minderheit und die meisten dieser Fangirls sind hetero und fetischisleren Schwule.


    Und nein, ob man marginalisiert ist, entscheidet man nicht selbst, sondern die Realität in der man lebt. Ich halt mich ja auch nicht für einen Millionär, wenn ich nicht annähernd eine Million am Konto habe.

    Man kann trotzdem mit dem Selbstbewusstsein von einem Millionär durch die Gegend laufen. Da hindert dich nichts und niemand dran. Sieh dir mal den Film Catch me if you can an. Die Hauptfigur ist mit allem durchgekommen, weil sie ganz selbstbewusst gesagt hat, ich kann das und das und bin das und das - deshalb hat auch niemand daran gezweifelt.

    Okay then. Da ich genug Selbstbewusstsein habe, wird all die systematische Diskriminierung gegen queere Menschen bald verschwinden, was für ein Glück. ^^'



    War ganz witzig, das mal zu machen, aber davon abgesehen habe ich die Hälfte der Begriffe und ihre Bedeutung schon wieder vergessen.

    Wieso fragst du dann überhaupt nach, wenn du dir sowas weder merkst, noch wirkliches Interesse hast?

  • Wieso fragst du dann überhaupt nach, wenn du dir sowas weder merkst, noch wirkliches Interesse hast?

    Diese Aussage bezog sich lediglich auf die von dir gepostete Grafik, in der jeder für sich spaßhalber einordnen konnte, in welchem Spektrum er sich hinsichtlich seiner geschlechtlichen Identität, Sexualität, romantischen Orientierung, etc. befindet, und dass ich mir besagte Begriffe trotz Teilnahme an diesem Spiel nicht gemerkt habe, weil ich mich außerhalb dessen ja nun mal nicht labele. Daraus kann man jetzt nicht wirklich schließen, dass ich Interesse an einer Konversation mit bestimmten Personen nur vorheuchle und es mich eigentlich gar nicht interessiert. :D

  • Indem man seine geschlechtliche Identität davon abhängig macht, was in der Gesellschaft als geschlechtertypisch wahrgenommen wird. Das heißt, man möchte einerseits Geschlechterstereotype aufbrechen, richtet sich aber gleichzeitig nach ihnen, in dem man sagt, "ich identifiziere mich nicht mit Geschlecht A, weil ich ja eigentlich auch Dinge mag, die typisch für Geschlecht B sind".

    Dude, vielleicht solltest du auch mal in Betrachtung ziehen, dass Leute Labels nicht benutzen um primär damit Geschlechterstereotypen "aufzubrechen", sondern dies tun, weil sie sich einfach wohler damit fühlen?


    Ich habe z.B. bei mir die Geschlechtsangabe mit "divers" angegeben, weil ich es a) bevorzuge mit geschlechtsneutralen Pronomen angesprochen zu werden (wie z.B, they/them) und b) weil ich von anderen Menschen nicht dauernd ein binäres Geschlecht aufgedrückt bekommen möchte. Das sind Faktoren die nicht auf andere User*innen zutreffen müssen, aber gerade das zeigt ja, dass man die Gründe, weswegen Menschen bestimmte Labels für sich benutzen, nicht einfach pauschalisieren kann.


    Und wenn ich mich dazu entschließe, mich eher typisch männlich oder weiblich zu kleiden, dann tue ich das in erster Linie, weil ich Lust drauf habe und nicht um z.B. den Patriarchat eins auszuwischen, lol.


    Das Resultat ist dann aber meiner Wahrnehmung nach wie gesagt, dass man so viele Variablen und Nuancen beachten muss, dass das Treffen einer endgültigen Entscheidung, als was man sich denn nun genau identifiziert, zu einer ziemlich komplexen Angelegenheit wird.

    Dann liegt dein Problem vielleicht auch einfach daran, dass du die Sache komplizierter machst, als sie eigentlich sein muss, haha.

    Ich habe früher auch ne halbe Wissenschaft daraus gemacht, ob ich mich mit Begriffen wie "non-binary" oder "aromantisch" identifizieren kann oder ob ich überhaupt die entsprechenden "Anforderungen" dafür aufweise. Was mir tatsächlich ganz gut geholfen hat, aus dieser "Bin ich gut genug für dieses Label?" Falle auszubrechen, ist dass ich Labels mittlerweile nicht mehr als "Zugehörigkeit zu einer bestimmten Sache" betrachte, sondern mehr als "Zugehörigkeit zu einem bestimmten Spektrum".


    Um es vielleicht verständlicher zu machen, was ich damit genau meine, bleibe ich mal beim Beispiel aro & ace: Wenn sich eine Person als aromantisch bezeichnet, kann es bedeuten, dass diese Person keinerlei Beziehung eingehen möchte. Kann der Fall sein, muss aber nicht zutreffen. Ebenso ist es mit Asexualität: Es kann bedeuten, dass eine Person keinerlei Sex haben möchte. Aber auch das muss nicht auf alle asexuellen Menschen zutreffen. Das heißt was man genau unter der eigenen Aromantik/Asexualität versteht und wie man diese auslebt, kann von Person zu Person unterschiedlich sein. Worin sich die meisten aromantischen und/oder asexuellen Menschen wiederum übereinstimmen, ist dass man in irgendeiner Form von der Allo-Normativität abweicht.


    Zumal ja auch die Sache ist: Wenn man von sich aus nichts anderes behauptet, bekommt man von der Gesellschaft meist den allocishet-Stempel aufgedrückt. Da ich das nicht möchte, benutze ich unter anderem auch Labels für mich, um mich davon abzugrenzen.


    Man kann trotzdem mit dem Selbstbewusstsein von einem Millionär durch die Gegend laufen. Da hindert dich nichts und niemand dran. Sieh dir mal den Film Catch me if you can an. Die Hauptfigur ist mit allem durchgekommen, weil sie ganz selbstbewusst gesagt hat, ich kann das und das und bin das und das - deshalb hat auch niemand daran gezweifelt.

    Nur leider schützt ein "selbstbewusstes Auftreten" marginalisierte Menschen nicht davor, gesellschaftlich benachteiligt zu werden. Wenn dir das Land in dem du lebst z.B. verbietet Menschen des gleichen Geschlechts zu heiraten (was in Deutschland auch erst seit 5 Jahren erlaubt ist) oder Kinder zu bekommen/adoptieren (was gerade für queere Menschen immer noch ziemlich schwierig ist, gerade für trans Menschen) wirst du schon daran gehindert, dein Leben so zu gestalten, wie du es gerne möchtest.


    In solchen Fällen hilft dir ein selbstbewusstes Auftreten auch nicht weiter.


    Die allermeisten Außenstehenden werden mit besagten Labeln nämlich nicht viel anfangen können und wollen.

    Tja dann kann man entweder bei Personen freundlich nachfragen, was genau entsprechende Labels bedeuten oder man googelt es einfach selbst nach. Und wenn bestimmte Leute nichts mit Labels anfangen wollen, dann ist es allein deren Problem.

  • Dude, vielleicht solltest du auch mal in Betrachtung ziehen, dass Leute Labels nicht benutzen um primär damit Geschlechterstereotypen "aufzubrechen", sondern dies tun, weil sie sich einfach wohler damit fühlen?

    Hab ja auch nicht gesagt, dass sie sich labeln um geschlechtliche Stereotype aufzubrechen. Ich sagte, dass manche auf der einen Seite geschlechtliche Stereotype aufbrechen wollen und sagen, "Dinge sind halt nicht typisch männlich oder weiblich, das ist ein gesellschaftliches Konstrukt", sich aber gleichzeitig eben selbst einem bestimmten Geschlecht anhand gesellschaftlicher Rollenbilder zuordnen bzw. ihre spezifische geschlechtliche Identität versuchen durch Dinge hervorzuheben, die sie aber gleichzeitig als das gesellschaftliche Konstrukt ansehen, welches es abzuschaffen gilt.

    Dann liegt dein Problem vielleicht auch einfach daran, dass du die Sache komplizierter machst, als sie eigentlich sein muss, haha.

    Ich habe früher auch ne halbe Wissenschaft daraus gemacht

    Also gibst du zu, dass du früher ne Wissenschaft draus gemacht hast. Ebenso wie es ja auch andere Leute gibt, die ne Wissenschaft draus machen und sagen, "ich recherchiere seit Monaten, aber kann mich noch immer nicht genau einordnen". Und genau das war ja mein Punkt; dass es manche zur Wissenschaft machen und zu einem zentralen Aspekt ihres Lebens, ihrer Identität machen.

    Wenn man von sich aus nichts anderes behauptet, bekommt man von der Gesellschaft meist den allocishet-Stempel aufgedrückt. Da ich das nicht möchte, benutze ich unter anderem auch Labels für mich, um mich davon abzugrenzen.

    Ja, aber auch cis-hetero Leute haben unter Umständen verschiedene Vorlieben oder Ausprägungen dessen. Ist nicht so, als müsste ich meine Vorlieben und Bedürfnisse nicht kommunizieren, weil vieles vielleicht in einer bestimmten Form vorausgesetzt wird. Und gerade da unsere Bedürfnisse teilweise vielfältig und nuanciert sind und sich auf einem Spektrum bewegen welches je nach Situation und Partner schwankt, läuft's im Endeffekt so oder so auf die Kommunikation raus. Wenn ich merke, die Chemie stimmt nicht, ob für Sex, eine romantische Beziehung oder Freundschaft, dann kommunizier ich das und die Sache ist durch. Geht auch ganz ohne mich als allo- oder demisexuell zu bezeichnen.

  • Ich sagte, dass manche auf der einen Seite geschlechtliche Stereotype aufbrechen wollen und sagen, "Dinge sind halt nicht typisch männlich oder weiblich, das ist ein gesellschaftliches Konstrukt", sich aber gleichzeitig eben selbst einem bestimmten Geschlecht anhand gesellschaftlicher Rollenbilder zuordnen bzw. ihre spezifische geschlechtliche Identität versuchen durch Dinge hervorzuheben, die sie aber gleichzeitig als das gesellschaftliche Konstrukt ansehen, welches es abzuschaffen gilt.

    Ich kann verstehen was du meinst, weil mich das manchmal auch verwirrt. Aber erstmal, ich kann im folgenden nur für mich und meinen Weg sprechen, das erlebt sicher nicht jede Person so.

    Der Punkt der mich oft verwirrt hat und manchmal immer noch verwirrt ist der Punkt "Geschlechterrollen/Geschlecht als gesellschaftliches Konstrukt". Ja, die "Idealbilder" für als männlich und als weiblich gesehene Personen sind grundsätzlich sehr in der Gesellschaft verankert und die sozialen Aufgaben, die einem zugeschrieben werden, sind auch etwas, was wohl an kaum einer Person komplett vorbei geht. Allerdings habe ich das immer als "Rollenbilder" und nie wirklich als ein gesellschaftliches Konstrukt von Gender angesehen. Dadurch war es auch früher selten ein Thema, ob ich jetzt "typisch meines bei Geburt zugewiesenen Geschlechts" handle oder nicht, weil ich das eben nie so richtig mit dem eigenen Geschlecht in Verbindung gebracht habe, sondern meine Auffassung immer viel mehr war "Die "Versorgerrolle" wird vornehmlich von männlichen Personen erwartet und erfüllt und die "sich kümmernde Rolle" wird vornehmlich von weiblichen Personen erwartet und erfüllt". Aber eben nur vornehmlich und nicht ausschließlich. Das mag vielleicht auch daher kommen, dass mein Vater damals anstelle meiner Mutter Elternzeit genommen hat, weil es mit seinem Beruf besser zu vereinbaren war und er auch sonst sich nur in bestimmten Ausnahmefällen stark aus der Erziehung und dem Haushalt zurückgezogen hat, während ich aufgewachsen bin. So hatte ich eben immer meinen Vater als männliche Bezugsperson, der sich gleichermaßen um Job und Kinder/Haushalt/Kochen gekümmert hat und so war das bei mir nie als "typische Frauenrolle" im Kopf drin. Dadurch habe ich auch eigentlich immer die Auffassung gehabt, dass nur weil die entsprechende Rolle einem Geschlecht zugeordnet wird, das nicht heiß, dass man sie sich nicht aussuchen oder einen Mix aus beidem haben kann.

    Und das sehe ich so eben immer noch. Ich habe grundsätzlich kein Problem damit, dass man Rollen definiert, die für ein funktionierendes Zusammenleben nötig sind. Ich habe kein Problem damit, dass man sagt "Es gibt eine Rolle, die für die finanzielle Sicherheit sorgt, es gibt eine Rolle, die sich um den Haushalt kümmert, es gibt eine Rolle, die sich um die Kindererziehung kümmert, es gibt eine Rolle, die sich um Ernährung kümmert, es gibt eine Rolle, die sich um handwerkliche Probleme kümmert" und so weiter und am Ende müssen eben alle Rollen, die für die eigene Situation relevant sind, erfüllt werden, damit es funktioniert. Ob dabei eine Person nur eine Rolle einnimmt oder mehrere liegt dann eben im Ermessen der Person und ihren Fähigkeiten sowie zeitlichen Verfügbarkeiten. Und solange jede relevante Rolle irgendwo erfüllt ist, ist es auch nicht schlimm, wenn eine Rolle mehrfach erfüllt ist. Welches Geschlecht die Personen haben ist dabei in meinen Augen immer völlig egal gewesen, das steigert oder mindert ja die Relevanz der Rolle an sich nicht. Das Problem kommt erst dann, wenn Personen die Rolle, die sie erfüllen wollen, nicht erfüllen dürfen, weil es ihnen Aufgrund gewisser traditioneller Ansichten zu schwer gemacht wird. Also zum Beispiel, wenn ein Vater sich nicht vermehrt um seine Kinder und den Haushalt kümmern darf, weil seine Familie ihn sonst enterben würde, denn sowas macht ein "richtiger Mann" ja nicht.


    Und so sehe ich das bei mir selbst eben auch. Es gibt Rollen und Aufgaben, die ich gerne erfülle und andere, die ich eher weniger erfüllen möchte, oder zumindest nicht allein. Welchem Geschlecht andere Personen diese Rolle zuordnen würden, ist mir dabei erstmal egal, denn es geht ja darum, wie ich mein Leben gestalte und da muss ich ja in erster Linie selbst glücklich werden und nicht andere glücklich machen. Es wird nur dann problematisch, wenn ich zu hören bekomme "Aber ein richtiger Mann steht doch nicht den ganzen Tag in der Küche, mach doch lieber Karriere und versorge deine Familie anständig!" oder "Ach was, du willst schon irgendwann noch Kinder bekommen, jede Frau will das irgendwann!" und ich stehe halt da und denke mir "Ja aber nein, ich bin weder Frau noch Mann und ich bestimme selbst, wie ich meine Familie anständig unterstütze und was ich will". Dafür muss ich aber nicht aktiv mit Rollen brechen wollen, das tue ich ja auch nicht. Eher wollen andere Personen mithilfe von Rollenbildern mich so brechen, wie ich in ihren Augen am besten in Rollen passe, die ich aber selbst nicht erfüllen möchte.


    Vielleicht hilft dir ja die Erklärung weiter :)

  • Wollte nochmal ganz kurz auf was früheres eingehen, weil mir das keine Ruhe lässt.

    habe aber auch teilweise das Gefühl, dass sich besagte Personen zu sehr über ihr Geschlecht und ihre Sexualität definieren, es zu einem essentiellen Teil ihrer Identität machen.

    Ich verstehe nicht ganz worauf die hinaus willst, dein Gender ist ein essentieller Teil deiner Identität? Du musst dich jeden Tag und immer damit befassen, bzw. befasst du dich damit unterbewusst. Es gibt ja nicht wirklich einen Weg daran vorbei, weil du dich immer selbst in irgendeiner Art wahrnimmst und es auch dein Umfeld beeinflusst.

    Ich meinte in einem Beitrag vorher, dass ich zwar keine Label mag, aber ich würde das gerne zum Teil revidieren. Ich mag Label nicht, die über Gender hinausgehen (für mich selbst). Perfection hat halt schon recht, wenn er sagt, dass einen das eigene Gender sehr wohl Tag für Tag begleitet und auch wenn einige sich wünschen würden, dass man einfach neutral unabhängig des Aussehens gegendert werden kann, ist das leider oft nicht so. Ich finde es ist eine wichtige Message dann zumindest nach außen stolz zu kommunizieren, wer man ist und wie man sich fühlt. Ich finde nichtsdestotrotz Label über die Sexualität unangenehm, darauf will ich noch kurz näher eingehen:

    Eben das, man könnte den Spieß halt auch mal umdrehen und random cis Menschen fragen, warum sie sich eigentlich in diese cis Label stecken und wie es sein kann, dass sie sich so fühlen.

    Oder letztens einer aus meiner Klasse der nicht weiß, dass ich gay bin. Ich war im Tor beim Fußball und bin halt ne Niete. Irgendwann kam der zu mir und meinte "Stell dir vor um das Tor herum sind überall Ladys, das motiviert dich." :rolleyes:

    Dass du in so einer unangenehmen Situation warst und häufiger zu sein scheinst, tut mir einfach unendlich leid und genau das ist mein Problem an dem Gesellschaftsbild: Warum wird alles an Sexualität geknüpft? Beim Geschlecht kann ich es (leider) irgendwo noch nachvollziehen, dass sich die Leute direkt eine Meinung bilden wollen, aber wieso werden Männer wie Perfection überhaupt mit solchen Aussagen konfrontiert? Ich finde es richtig unangenehm - unabhängig meiner Sexualität - wenn man solche Aussagen zu hören bekommt. Like, nein, 10 random Männer mit Sixpack motivieren mich auch nicht. Also selbst wenn es in Perfections Fall Männer statt Ladys wären, fände ich das an seiner Stelle richtig awkward und unangenehm. Wir haben zwar biologisch diesen Vermehrungstrieb, aber trotzdem finde ich es einfach eine Frechheit, dass solche Kommentare von Außen überhaupt sein müssen. Als ob sich ALLES nur ums stumpfe oberflächliche Attraktion handelt.


    War irgendwie verwirrend zu formulieren, aber ich hoffe ihr versteht was ich meine.

  • Like, nein, 10 random Männer mit Sixpack motivieren mich auch nicht.

    Das ist ein guter Punkt. Es wird in dem Beispiel ja nämlich nicht nur davon ausgegangen, dass du hetero bist, sondern dass du zusätzlich auch noch auf das bestimmte überherrschende "attraktive" Bild von Personen deines anderen Geschlechts stehst.

    Das bringt bei mir auch Erinnerungen hoch, haha. Ich wurde auch immer seltsam angeschaut wenn ich gesagt habe, dass ich zb nicht auf muskulöse Männer oder schlank aber kurvige "supermodel"-Frauen stehe. Das waren beides einfach nie mein Typ, ich habe solche Leute nie attraktiv gefunden. Dagegen sind die optischen Merkmale, die ich attraktiv finde, schon immer eher als gesellschaftlich "unattraktiv" wahrgenommen worden und das hat einige sehr ... sagen wir interessante Gespräche hervorgebracht xD Von daher geht es in dem Punkt ja nicht mal um Sexualität, denn wie du sagst, macht es keinen Unterschied, ob man jetzt von stereotypisch attraktiven Männern, Frauen oder Nonbinarys spricht. Denn das zugrundeliegende Problem an der Sache war meiner Meinung nach immer, dass es eben ein sehr präsentes Bild in der Gesellschaft ist, auf welche optischen Merkmale man zu stehen hat und welche optischen Merkmale ein nogo in einer Partnerschaft sind.

  • Zitat von Perfection

    Ich zum Beispiel finde es RICHTIG nervig, ich formuliere, wenn ich über Beziehungen rede Partner*innen immer so neutral wie möglich, weil ich eben nicht sagen kann, ob sich da doch mal Enby Personen drunter verirren werden. Aber alle gehen egal wie neutral ich das formuliere immer von Status Quo aus.

    Letztens zum Beispiel als ich casual in meiner Klasse von meiner Trennung mit meinem Partner erzählt habe hat der eine neolib (ja der ist wirklich neolib lol) einfach so ein unnötiges Kommentar ala "Ging sie dir zu sehr auf den Sack" abgelassen. Mal ganz davon abgesehen, dass das halt einfach sexistisch af ist. Warum muss man automatisch nur weil ich ein Mann bin davon ausgehen, dass ich eine Freundin hatte? Und das passiert halt ständig. Ich wünschte in der Hinsicht halt wirklich, Menschen würden allgemein anfangen neutraler und nicht immer so Geschlechterspezifisch zu reden. Dann hätten wir diese Probleme halt auch einfach nicht. Aber dann fühle ich mich immer dazu gezwungen mich als Homosexuell zu outen, weil ich einfach kein falsches Bild von mir in den Köpfen anderer Menschen haben möchte. Dadurch kommt das dann gezwungenermaßen auf und dann kommen wieder die ganzen "Ach echt??!!" Reaktionen. "Ich hab ja nichts gegen schwule, aber bleib mir fern." Bla bla.

    Ich denke das kommt einfach daher, dass die Chance, dass du als Mann mit einer Frau zusammen warst, schlicht deutlich höher ist als dass du einen männlichen Partner hattest.


    Kurz gesagt: Ich find das allgemein nicht in Ordnung. Ja, du hast Recht, es sollte neutraler gedacht werden. Wenn man sich nun aber anschaut, dass viele Menschen erst innerhalb der letzten Jahre Verstärkt auf die LGBTQ Community aufmerksam geworden sind, bzw sich das erst innerhalb der letzten Jahre so richtig etabliert hat in der Öffentlichkeit, dann kommt man zu dem Schluss dass es mehr als wenige Jahre dauern wird, bis das in den Köpfen der meisten Menschen vollends angekommen ist. Und da meine ich nicht die Awareness dass LGBTQ dieselben Rechte haben sollte um frei ihre Sexualität auszuleben, sondern schlicht um die Gewohnheit abzulegen dass es im "Normalfall" ein Mann und eine Frau sein sollten, die eine Partnerschaft eingehen.


    Ich habe zum Beispiel einen Kollegen, der schwul ist. Ich habe das allerdings nicht gewusst, weil nichts von seinem Verhalten oder seinem Auftreten irgendwie darauf hingedeutet hätte. Ich bin auch niemand der zu Kollegen hinrennt und erstmal fragt ob sie schwul oder hetero sind weil ich der Meinung bin es geht mich nichts an wenn die Person selbst nichts dazu sagen will. Und ich renne ja auch nicht rum und informiere jeden dass ich vorwiegend an Männern interessiert bin.


    Jedenfalls hatten wir uns in der Pause mal unterhalten und er hat mir ein niedliches Foto mit einer Frau gezeigt. Und ja, da ist auch nur die Frage rausgerutscht ob das denn seine Freundin ist, denn ich wusste es nicht besser und das Foto hätte wirklich vollkommen als Pärchen durchgehen können.

    Es war nicht so, tatsächlich war es seine Schwester und er hat mir dann einfach gesagt dass er schwul ist und deshalb nie eine Freundin haben wird. Er ging davon aus ich hätte das schon gewusst, aber das habe ich nicht aus oben genannten Gründen. War natürlich sofort okay und nen Teufel würde ich tun, ihn nochmal in der Hinsicht falsch in eine Richtung zu schieben wo er sich nicht drin sieht. Er hat es wiederum auch nicht schlimm aufgefasst, es war dann für uns beide innerhalb von Sekunden ohne großes Theater und ohne komische Reaktionen geklärt und wird ab jetzt nicht wieder vorkommen.


    Ich sage das deshalb weil ich zeigen will, wie leicht sowas passieren kann wenn man die grundlegende Info nicht hat. Das heißt nicht, dass ich der Meinung bin jeder der schwul, lesbisch, trans ist, ist verpflichtet mir das direkt mitzuteilen. Aber dann kann es in unglücklichen Momenten leider auch passieren dass man eine Situation falsch einschätzt und dann eine kurze Info benötigt damit sowas nicht noch einmal passiert.


    Aussagen wie "Ging sie dir auf die nerven?" oder "Stell dir vor da stehen 10 Mädels um dich rum" find ich natürlich mehr als daneben, da würde ich mich auch vollkommen zurückhalten. Mir ist das auch nur aufgrund des Fotos passiert. Es ist vor allem auch mehr als respektlos. Eine Trennung beispielsweise ist nie leicht, da pult man (egal welches Geschlecht) nicht so blöd in der Wunde rum mit solchen Aussagen, wenn man gar keine Ahnung hat was vorgefallen ist (weil es einen ja auch rein gar nichts angeht xD). Das gehört sich einfach nicht, völlig egal an der Stelle ob derjenige jetzt wirklich hetero war oder nicht.

    « I might not be able to decide whether the road is easy or not,

    but whether I walk it is entirely up to me. »


  • Du hast selbst gesagt: Du möchtest den Menschen um dich herum zeigen was du bist, trägst diverse Flaggen offen mit dir rum, du bist richtig stolz drauf. Jeder soll das wissen. Ist es da nicht etwas ironisch, direkt eine Abwehrhaltung einzunehmen und sich angegriffen zu fühlen, wenn jemand aus aufrichtigem Interesse in einem dafür vorgesehenen Thema nachhakt und fragt, "wieso eigentlich?" Auf der einen Seite auf so super selbstbewusst tun, "ich bin richtig stolz drauf, das sollt ihr alle wissen", aber bei Nachfragen zu sagen, "ey, das ist grad super übergriffig und unangenehm, lass mich bitte in Ruhe". Wie passt das zusammen? Bist du denn nun stolz und selbstbewusst, oder nicht?


    Und das meine ich halt auch mit, sich zu sehr über seine geschlechtliche Identität zu definieren. Wenn die geschlechtliche Identität einfach zu einem zentralen Bestandteil des Lebens wird.

    Naja ich finde das total nachvollziehbar und da zu keiner Zeit einen Widerspruch. Das ist wie beim Rassismus. Dort ist es doch auch klar, dass man eine Minderheit nicht für das was sie ist diskriminiert, sie darauf reduziert oder infrage stellt, warum die Zugehörigkeit so identitätsbildend für eine Person ist. Und dass es so identitätsbildend ist, dass man es offen und stolz zeigt und gleichzeitig man nicht reduziert werden will, das kommt aus der Diskriminierung.


    Perfekt wäre es, dass es nicht notwendig ist sich so offen stark und direkt damit zu identifizieren. Das wird gemacht, weil man als Minderheit diskriminiert wird. Das schweißt zusammen und verstärkt diese Identität und macht sie zu einem wichtigen Bestandteil der Person und es sorgt gesellschaftlich für die Notwendigkeit das auch machen zu müssen, um sich die eigenen Rechte auch zu erkämpfen.

  • Perfekt wäre es, dass es nicht notwendig ist sich so offen stark und direkt damit zu identifizieren. Das wird gemacht, weil man als Minderheit diskriminiert wird.

    Perfekt wäre es, wenn man sich so offen und so stark mit etwas identifizieren könnte, wie man nun möchte, ohne den Eindruck bekommen, dass es irgendwem zu viel oder zu wenig Identifikation sein könnte. Des Weiteren können die Gründe für eine starke Identifizierung vielfältig sein. Die Reaktion auf Diskriminierung und Unterdrückung ist nur eine davon.

  • Perfekt wäre es, wenn man sich so offen und so stark mit etwas identifizieren könnte, wie man nun möchte, ohne den Eindruck bekommen, dass es irgendwem zu viel oder zu wenig Identifikation sein könnte.

    Ja das sehe ich ähnlich. Ich fände es natürlich nicht gut, wenn sich jemand offen stark mit dem Nationalsozialismus identifizieren kann, ohne dass es irgendwem zu viel ist. Ich gehe aber davon aus, dass du diskriminierend und menschenfeindliche Positionen nicht gemeint hast.^^ Und natürlich sollte man sich so stark mit etwas identifizieren können, wie man möchte. Ich wollte damit sagen, perfekt wäre es, wenn keine Notwendigkeit vorhanden wäre, dass man es muss, um seine Rechte zu erkämpfen bzw. zu behalten.


    Des Weiteren können die Gründe für eine starke Identifizierung vielfältig sein. Die Reaktion auf Diskriminierung und Unterdrückung ist nur eine davon.

    Aber dennoch sorgt die Diskriminierung dafür dass:

    - die Außenwelt es als primäres Identitätsmerkmal einem zuschreibt, was man dann auch übernimmt.

    - dass man überhaupt sich dauernd auch damit gedanklich viel mehr beschäftigt, was dafür sorgt, dass es eine Größere Rolle im eigenen Leben spielt

    - dass man aus Eigenschutz ja auch oft parallele Subkulturen und Gesellschaften erstellt, in der man frei ohne Diskriminierung sein kann. Und diese Subkulturen sind halt von dem Merkmal bestimmt und sorgen dafür, dass es 100% zum Identitätsmerkmal wird.


    Und das ist halt über die Geschichte der Menschheit immer so, wenn gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit angewendet wird. Das passiert ja verständlicher Meinung autmatisch. Damit will ich den Rest natürlich nicht in Abrede stellen.


    Vielmehr will ich darauf hinweisen, dass die sich darüber aufregen, dass das Thema so omnipräsent ist und die sich davon belästigt fühlen, oft mit genau der Ansicht dafür sorgen, dass es zu Recht noch omnipräsenter sein muss.

  • Perfekt wäre es, dass es nicht notwendig ist sich so offen stark und direkt damit zu identifizieren. Das wird gemacht, weil man als Minderheit diskriminiert wird.

    Perfekt wäre es, wenn man sich so offen und so stark mit etwas identifizieren könnte, wie man nun möchte, ohne den Eindruck bekommen, dass es irgendwem zu viel oder zu wenig Identifikation sein könnte. Des Weiteren können die Gründe für eine starke Identifizierung vielfältig sein. Die Reaktion auf Diskriminierung und Unterdrückung ist nur eine davon.

    Das natürlich, aber wenn nicht die halbe Welt drauf aus wäre es in Frage zu stellen (oder allgemein dumme Fragen drüber zu stellen), würden viel mehr Leute auch ihrer eigenen Queerness nicht so viel Gedanken zukommen lassen, wie cis und hetero Leute ihrer eigenen Identität auch.

  • Ich kann gut verstehen, wenn jemand sich nicht gern als klassisch männlich oder weiblich sieht. Bei manchen denke ich aber, dass es aber eher am Wort "klassisch" liegt, weil viele damit typische Geschlechtermerkmale und -rollen verbinden, die auf sie persönlich nicht zutreffen. Ich finde mich persönlich ganz anders "männlich", als ich andere Männer beobachte, die sich in meinen Augen wesentlich mehr miteinander ähneln. Aber dennoch sehe ich mich als "männlich" an, weil gewisse Traits trotzdem zutreffend sind, ich so aufgewachen bin und letztlich damit leben kann, auch wenn ich mich als ziemlich anders empfinde und vergleiche.


    Bei der großen Label-Auswahl steigt bei mir diesbezüglich eher die Unsicherheit, weil es sicherlich in unserer Gesellschafts nun passendere Begriffe gibt, als meine persönliche Identifikation mit "männlich". Das finde ich ehrlich gesagt etwas schade. Ich weiß nicht, warum sich andere Menschen eher als "etwas anderes" sehen. Dazu gibt es sicherlich teils gute, verständliche und immer auch sehr persönliche Gründe für. In der Masse finde ich es aber etwas schade, dass sich (gefühlt) nicht mehr Menschen trauen die "klassischen" Geschlechter etwas diverser zu machen. Denn durch die Labels sinkt auch die Hürde sich als "etwas anderes" zu identifizieren - womit ich befürchte, dass sich letztlich Stereotype noch stärker sichtbar werden und daher auch die klassischen Geschlechter wieder klassischer gesehen werden, als sie sich in den letzten Jahrzehnten entwickelt haben.


    Dann, so stelle ich mir das vor, gibt es eher solche Gespräche, wie hier (als Beispiel):

    Es wird nur dann problematisch, wenn ich zu hören bekomme "Aber ein richtiger Mann steht doch nicht den ganzen Tag in der Küche, mach doch lieber Karriere und versorge deine Familie anständig!" oder "Ach was, du willst schon irgendwann noch Kinder bekommen, jede Frau will das irgendwann!" und ich stehe halt da und denke mir "Ja aber nein, ich bin weder Frau noch Mann und ich bestimme selbst, wie ich meine Familie anständig unterstütze und was ich will".


    Noch kurz etwas anderes:

    Auch ich finde Label super wichtig, weil ich selbst eben wissen will, was ich bin und das auch anderen Menschen zeigen möchte.

    Niemand wird dazu gezwungen Label zu benutzen, aber viele Menschen möchten es ja auch. Denn dadurch ist es auch einfacher sich zu verstehen und eventuell Menschen zu finden, die sich ähnlich fühlen.

    Bist du sicher, dass dadurch niemand gezwungen wird, Label zu benutzen? Gezwungen ist sicherlich nicht das richtige Wort, aber einen gewissen Druck wird es dadurch doch schon geben, oder nicht? Ich kann mir zumindest vorstellen, dass sich in einer selbstsicheren Gruppe, in denen die Leute eine starke Verbindung und Kenntnisse zu Labeln haben, sich auch mal darüber ausgetauscht wird und somit alleine dadurch schon der emotionale Druck der Selbstfindung bei eher unsicheren Gruppenangehörigen steigt. Eine Person, die sich nicht komplett durchgelabelt hat, will deswegen nicht unbedingt weniger sich anderen Menschen zeigen, andere Menschen finden, mit der sie sich versteht und sich selbst sein...

  • Bist du sicher, dass dadurch niemand gezwungen wird, Label zu benutzen? Gezwungen ist sicherlich nicht das richtige Wort, aber einen gewissen Druck wird es dadurch doch schon geben, oder nicht? Ich kann mir zumindest vorstellen, dass sich in einer selbstsicheren Gruppe, in denen die Leute eine starke Verbindung und Kenntnisse zu Labeln haben, sich auch mal darüber ausgetauscht wird und somit alleine dadurch schon der emotionale Druck der Selbstfindung bei eher unsicheren Gruppenangehörigen steigt. Eine Person, die sich nicht komplett durchgelabelt hat, will deswegen nicht unbedingt weniger sich anderen Menschen zeigen, andere Menschen finden, mit der sie sich versteht und sich selbst sein...

    Ich zwinge absolut keiner Person jemals Label auf. Ich habe selbst einen guten Freund, der sich nicht wirklich Labeln möchte. Aber sich halt auch nicht sicher ist, ob er 100% hetero ist. Aber dadurch, dass ich diese Pins bei mir trage, signalisiere ich halt definitiv ein Safe Space zu sein, für andere Menschen. Ist mir ja prinzipiell auch egal, ob sie jemand wirklich erkennt oder nicht, aber die Pins tragen ja trotzdem Teil der Community zu sein heraus. Natürlich Bonus, wenn irgendjemand die erkennen und mich ansprechen würde (besonders autos, ich will mehr autos in meinem Umfeld kennenlernen q.q).

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

    Dabei wird seine Schale sehr heiß.   «

  • Ich kann mir zumindest vorstellen, dass sich in einer selbstsicheren Gruppe, in denen die Leute eine starke Verbindung und Kenntnisse zu Labeln haben, sich auch mal darüber ausgetauscht wird und somit alleine dadurch schon der emotionale Druck der Selbstfindung bei eher unsicheren Gruppenangehörigen steigt.

    Hm, ich habe da eher das Gegenteil erlebt. Mit Menschen, die sich auskennen und "starke Verbindung und Kenntnisse zu Labeln haben", habe ich weniger Druck erlebt, ein Label für mich zu benennen. Mit Menschen, die sich weniger auskennen, hatte ich immer mal wieder die Situation, dass ich mehr oder weniger aufgefordert wurde, "genauer zu antworten", was ich denn bin, wenn nicht z. B. hetero.


    Natürlich gibt es in der queeren Community die äußerst sympathischen (Ironie) Personen, die das Diskriminieren von bestimmten Labels oder "Nicht-Labels" anfangen. Das ist schlicht und ergreifend ein scheiß Verhalten, das ich auch nicht beschönigen werde. Meine persönliche Erfahrung im Durchschnitt sagt mir trotzdem, dass ich bei den "Kennern" mich seltener erklären oder gar rechtfertigen muss.


    Ansonsten bin ich selber in manchen Dingen jemand, der gerne greifbare Definitionen hat. Wenn ich also mich gut und richtig mit einem Label fühle, nutze ich das gerne, um auch anderen konkreter zu antworten. Heißt für mich im Umkehrschluss nicht, dass das auf jeden Aspekt meiner Identität zutreffen muss und natürlich auch nicht, dass es anderen so gehen muss.


    .: Cassandra :.