Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

«Die Zeit ist reif»: Landtag mehrheitlich für die «Ehe für Alle» - Liechtenstein - Liechtensteiner Volksblatt, die Tageszeitung für Liechtenstein

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Im Landtag des kleinen Fürstenstaates Liechtenstein haben 23 der 25 Abgeordneten zugestimmt, der Regierung zu beauftragen eine Gesetzesänderung zur Öffnung der Ehe für Alle vorzulegen und kommt damit der Aufforderung der Regierung nach, dass ein solcher Vorstoss von Volk oder Landtag kommen müsse. Liechtenstein ist bisher eines der letzten Staaten in West-, Nord & Mitteleuropa, das noch nicht die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare geöffnet hat und ein sehr konservativ geprägtes Fürstentum.

Dieses Interview vom Spiegel mit Sigmar Gabriel ist wirklich in mehrerlei Hinsicht ein Trauerspiel zum lesen (gerade als queere Person). Dieses Interview fand zunächst einmal statt, nachdem Sigmar Gabriel über die "Arroganz" gestänkert hat von Menschen die sich aktivistisch für Menschenrechte agieren und klipp und klar die Fakten aussprechen, was für ein Unrechtsstaat Katar ist und wie abscheulich die Austragung der Fußball Weltmeisterschaft dort ist, und dabei noch einen relativierenden und teilweise historisch falschen Vergleich setzte zwischen dem heutigen Katar und Deutschlands queerpolitische Situation bis 1994.

Ja, offiziell galt noch eine Version des Paragraph 175, der einvernehmlichen Männer-Sex mit einem anderen Schutzalter belegte als bei cis heterosexuellen Sex, was bis 1994 zu Verurteilungen und fortschreitenden gesellschaftliche Abwertung führte. Die staatliche Verfolgung von Schwulen endete allerdings Anfang der 1970er, Homosexuelle Menschen in den 1990er mussten also nicht mehr Verfolgung vom Staat fürchten, geschweige denn wie von den Monarchen in Katar gefoltert oder gar exekutiert zu werden. Soweit so gut, allerdings äußert sich hier auch ein ehemaliger Wirtschafts- und Außenminister der zu seiner Amtszeit mit einigen queerfeindlichen Regierungen im engen Kontakt war, insbesondere Russland und China die in vielerlei Hinsicht Unrechtsstaaten sind. Die Queerfeindlichkeit von Putin und Xi wird er dabei wohl kaum so verklärt haben wie bei Katar. Zudem war Sigmar Gabriel bis 2017 Parteivorsitzender und die SPD konnte oder besser gesagt wollte die "Ehe für Alle" nach der Bundestagswahl 2013 trotz Wahlversprechen nicht durchsetzen. Eher wollte, wenn man sich all die queerfeindlichen Aussagen von Parteigranden wie Gabriel persönlich, Gesine Schwan, Wolfgang Thierse, Nancy Faeser etc. die letzten Jahre vor dem Kopf wirft.

Nun hatte Spiegel die Gelegenheit Sigmar Gabriel aus mehrfachen Gründen nachzufragen was dieser Tweet zu bedeuten hat. Nur hat der Spiegel mal wieder, wie so oft in queerpolitischen Anliegen versagt. Gabriel sagte während dem Interview: "Auch bei uns ist die Gleichstellung von Homosexuellen und Frauen doch nicht erfunden, sondern Schritt für Schritt erkämpft worden. Nachdem wir knietief durch Blut gewatet haben, haben wir Deutschen dafür Jahrzehnte gebraucht.

Wenn wir wirklich wollen, dass diese Liberalität auch in anderen Ländern entsteht, dann müssen wir sie auf diesem Weg bestärken. Und nicht mit ihnen so umzugehen, dass selbst die Gutwilligsten irgendwann die Ohren verschließen, weil nichts von dem, was schon erreicht wurde, von uns wertgeschätzt wird."

Ich könnte gerade eine Menge darüber ranten, warum dieses" appeasement" noch nie geholfen hat gegen Unrechtsstaaten und noch nie Minderheiten und Frauen mehr Rechte brachte, but i digress.

Jedenfalls sagte der Interviewer vom Spiegel als Antwort auf Gabriel dann allen ernstes: "Sie setzen ein paar hinterwäldlerische Jahrzehnte in der alten Bundesrepublik mit einem Scharia-Staat gleich, was soll das?"

Wie Nollendorfs Blog frage ich mich: Was soll das Spiegel? Nicht nur existierte die ersten Jahrzehnte der Nazi Paragraph 175 weiter, sondern es wurden mit einer Gnadenlosigkeit bis 1969 Homosexuelle und vor allem Schwule verfolgt was zu über 100.000 Ermittlungen und ca. 50.000 Verurteilungen führte, sowie Verlust ihrer Karrieren und gesellschaftlichen Existenz führte, unzählige in den Suizid trieb. Diese Verharmlosung der Adenauer Zeit wie in diesem Fall mit Worten wie "hinterwäldlerisch" muss endlich aufhören. Und damit konnte Gabriel nun ohne Probleme zum Gegenangriff starten und den Geschichtserklärer spielen, das ganze Interview ist zu einer Farce verkommen. Ein Trauerspiel.

Ich habe eine Frage zu Neopronomen, die mich schon länger beschäftigt, und vielleicht könnt ihr mir mehr dazu sagen. Und zwar, wie übersetzt man Neopronomen?

Ich habe z.B. den autobiographischen Comic von Maia Kobabe gelesen, di*er als Pronomen e/eir/em verwendet. Wenn ich aber mit jemandem über den Comic reden will, weiß ich nicht, was für Pronomen ich im Deutschen verwenden soll. Das englische Pronomen fügt sich für mein Empfinden nicht gut ins Deutsche ein, aber mir einfach für eine andere Person ein deutsches Neopronomen auszusuchen, scheint mir auch nicht richtig.

In der französischen Übersetzung wird ille/lo verwendet, also wurde da übersetzt. Ich weiß allerdings nicht, ob Maia Kobabe gefragt wurde, oder die übersetzende Person selbst entschieden hat, was die beste Entsprechung im Französischen wäre.

Ich habe auch mal irgendeinen Artikel gelesen (weiß leider nicht mehr, was), wo eine nichtbinäre kunstschaffende Person interviewt wurde. Die Person war, glaube ich, englischsprachig und der Artikel auf Deutsch. Es wurde dann mit der Person gemeinsam entschieden, welches deutsche Pronomen am besten dem englischen entspricht.

Bei der Person direkt nachzufragen scheint mir eigentlich das Anständigste, aber so einfach ist es auch nicht. Wenn man, wie im Beispiel oben, ein Interview veröffentlicht, ist es das Richtige. Aber wenn ich als Privatperson einen wildfremden Menschen anschreiben würde "Hey, ich würde gern in meiner Muttersprache über dich reden, welche Pronomen soll ich verwenden?", käme ich mir sehr seltsam vor. Könnte mir auch vorstellen, dass es nervig ist, wenn man öfter solche Anfragen bekommt.

Was meint ihr dazu? Sind euch irgendwelche Stellungnahmen oder Empfehlungen dazu bekannt? Wenn ihr selbst Neopronomen verwendet, welche Vorgehensweise würdet ihr bevorzugen?

Ich benutze bloß they auf Englisch und dey auf Deutsch (als direkte Übersetzung) und sehe tbh auch eher selten andere.

Mein erster Instinkt wäre es gar nichts zu übersetzen und die Pronomen einfach so zu übernehmen wie sie sind, solange es keine Version von they in dieser Sprache ist. Also zb iel in Französisch oder they übersetz ich dey, solange es nicht anders gewünscht wird.

Bin da tbh meist schon froh, wenn überhaupt anerkannt und erkenntlich gemacht wird, dass man selbst / ein Creator / ein Charakter nicht-binär ist. xD

CDU und AfD stimmen gemeinsam für Verbot von geschlechtergerechter Sprache

Gegen die rot-rot-grüne Minderheitsregierung konnte die Thüringer CDU einen Antrag gegen das Gendern durchsetzen. Dafür war sie aber auf Unterstützung der…

www.queer.de

Das CDU-Antrag zum Verbot von Gendern in Behörden wurde gerade mit 38-36 Stimmen gegen die Rot-Rot-Grüne Minderheitsregierung beschlossen. Bereits letztes Jahr wurde in Sachsen für ein Verbot von Gendern an Schulen gestimmt. Dafür, dass die Rechten und Konservativen die Linke immer "Cancel Culture" und Sprachpolizei vorwerfen, sind sie sehr erpischt darauf, genau dies auf gesetzlicher (!) Ebene zu tun um schön bestimmte Minderheiten (Inter und Nicht-Binäre) unsichtbar zu halten. Wie man Kulturkampf mit Gendern und InterTrans* Themen betreibt haben die sich schön von Viktor Orban und den Republikanern (ideologisch spätestens seit MAGA Trump mit AFD vergleichbar) in den USA abgeschaut. Scheint zumindest schommal eine weitere Vorbereitung für eine CDU-AFD Koalition in Thüringen und Sachsen sowie in paar Jahren auf Bundesebene zu sein, mir braucht niemand zu erzählen dass das nicht vorhersehbar war. Reaktionäre schließen sich gerne mit anderen Reaktionären zusammen und mir ist es egal, ob mögliche CDU Wähler*innen im Bisaboard was gegen diese Bezeichnung haben.

Edit: Und falls jemand das "Argument" die Mehrheit der Deutschen ist gegen Gendern nennen sollte: Ja die große Mehrheit will selbst nicht Gendern, aber nach Umfragen ist eine Mehrheit gleichzeitig aber gegen einen Verbot von Gendern, also gegen Sprachpolizei aber das interessiert CDU natürlich nicht (Mal abgesehen davon, dass es in einer Demokratie nicht immer nur um Mehrheiten sondern auch um Schutz von Minderheiten geht, ansonsten wäre es nur eine weitere Form von Diktatur).

Zitat von RND

Thüringens Landesbehörden sollen in ihrer öffentlichen Kommunikation künftig auf bestimmte Formen der gendergerechten Sprache verzichten. Sie seien aufgefordert, auf „grammatikalisch falsche Gendersprache“ zu verzichten, beschloss der Thüringer Landtag am späten Donnerstagabend gegen die Stimmen der rot-rot-grünen Minderheitskoalition. Die Behörden sollten künftig ausschließlich die Empfehlungen des Rates für deutsche Rechtschreibung befolgen.

Über den Rat der deutschen Rechtschreibung kann man halten was man will, aber grundsätzlich finde ich es richtig, wenn auf experimentelle und nicht allgemein anerkannte Sprachformulierungen zumindest in Behördenvorgängen verzichtet wird. Behördenbriefe sind ohnehin schon schwer genug zu verstehen. Die Gendersprache würde diese Probleme weiter verschlimmern. Zudem gibt es genug Menschen, die diese Inklusionsversuche nicht verstehen, weil sie unter anderem die deutsche Sprache vielleicht ohnehin nicht gut verstehen können. Vor allem bei Behördenbriefen muss das berücksichtigt werden. Da geht es ebenfalls um Inklusion, es betrifft weit mehr Menschen und ist nicht nur eine Sache von Sichtbarkeit im Schriftverkehr. Deswegen sollte das meiner Meinung nach Vorrang haben und daher finde ich die Entscheidung (die übrigens auch gar kein gesetzliches Verbot ist - soviel zur „Sprachpolizei“ - sondern eine „Aufforderung an die Landesregierung“) gut.

Zitat von Sirius

Deswegen sollte das meiner Meinung nach Vorrang haben und daher finde ich die Entscheidung (die übrigens auch gar kein gesetzliches Verbot ist - soviel zur „Sprachpolizei“ - sondern eine „Aufforderung an die Landesregierung“) gut

Es wird halt überall als Bann bezeichnet und auch wenn die Entscheidung logistische Vorteile bringt, so ist auszuschließen, dass das das Hauptmotiv der Beteiligten war.

Erinnert mich sehr an die Kreuzpflicht während der Flüchtlingskriese für staatliche Institutionen.

Zitat von Sirius

Zitat von RND

Thüringens Landesbehörden sollen in ihrer öffentlichen Kommunikation künftig auf bestimmte Formen der gendergerechten Sprache verzichten. Sie seien aufgefordert, auf „grammatikalisch falsche Gendersprache“ zu verzichten, beschloss der Thüringer Landtag am späten Donnerstagabend gegen die Stimmen der rot-rot-grünen Minderheitskoalition. Die Behörden sollten künftig ausschließlich die Empfehlungen des Rates für deutsche Rechtschreibung befolgen.

Über den Rat der deutschen Rechtschreibung kann man halten was man will, aber grundsätzlich finde ich es richtig, wenn auf experimentelle und nicht allgemein anerkannte Sprachformulierungen zumindest in Behördenvorgängen verzichtet wird. Behördenbriefe sind ohnehin schon schwer genug zu verstehen. Die Gendersprache würde diese Probleme weiter verschlimmern. Zudem gibt es genug Menschen, die diese Inklusionsversuche nicht verstehen, weil sie unter anderem die deutsche Sprache vielleicht ohnehin nicht gut verstehen können. Vor allem bei Behördenbriefen muss das berücksichtigt werden. Da geht es ebenfalls um Inklusion, es betrifft weit mehr Menschen und ist nicht nur eine Sache von Sichtbarkeit im Schriftverkehr. Deswegen sollte das meiner Meinung nach Vorrang haben und daher finde ich die Entscheidung (die übrigens auch gar kein gesetzliches Verbot ist - soviel zur „Sprachpolizei“ - sondern eine „Aufforderung an die Landesregierung“) gut.

Lol wait, warst es nicht du, als ich gesagt habe "es ist Basic Decency, wenn man von Leuten verlangt die richtigen Pronomen zu verwenden", der für etwas Verständnis für die armen Leute plädiert hat, die keine Basic Decency aufbringen können.. bzw wollen. Denn wie kann man es wagen das Allermindeste von Menschen zu verlangen.

Niemand verlangt von Oma Ingrid, dass sie das verstehen muss, aber hier handelt es sich in der Regel um Leute im Schulbetrieb, akademischen Berufen und Angestellte bei Behörden. Von denen darf man also auch nicht verlangen, dass sie eine winzige Sache dazulernen und muss für die armen Rechten Verständnis aufbringen, oder was?

Und willst du mir allen Ernstes erzählen, dass zb ein*e Migrant*in, die*r die deutsche Sprache nicht gut spricht, es weniger versteht, wenn da etwa "wenden Sie sich an Mitarbeiter*innen" steht. Weiß die Person dann weniger, dass es sich um jemanden von der Behörde dreht, an den sie sich wenden muss, als wenn da Mitarbeiter steht?

Btw gibt es Formulare in allen möglichen Sprachen, aber ich meine puh... das ist schon eine unüberwindbare Hürde an die man denken muss.

Und lol, ich bin mir sehr sicher, dass gerade die AfD und CDU Inklusion im Sinne hatte und es nicht ihnen nicht um "Wir schützen die heterosexuelle Kernfamilie vor dem Genderwahn!!1 :(" ging.

Wenn du's persönlich scheiße findest, sei halt einfach mal ehrlich zu sagen, dass du dabei der AfD zuapplaudierst bzw. einfach keine richtige Ansprache verwenden möchtest und es daher für gut befindest, anstatt dich so politikerartig dauernd rumzuwinden.

Zitat von Bastet

Und willst du mir allen Ernstes erzählen, dass zb ein*e Migrant*in, die*r die deutsche Sprache nicht gut spricht, es weniger versteht, wenn da etwa "wenden Sie sich an Mitarbeiter*innen" steht. Weiß die Person dann weniger, dass es sich um jemanden von der Behörde dreht, an den sie sich wenden muss, als wenn da Mitarbeiter steht?

Btw gibt es Formulare in allen möglichen Sprachen, aber ich meine puh... das ist schon eine unüberwindbare Hürde an die man denken muss.

Eben das. Ich würde die Möglichkeit bzw. Existenz von Sprachbarrieren nicht ausschließen, aber gleichzeitig argumentieren, dass barrierefreie Sprache, Unterstützung bei der Überwindung von Sprachbarrieren und gendergerechte Sprache sich nun einmal nicht ausschließen und Letzteres in Hinblick auf Verständlichkeit sicherlich das kleinste und möglicherweise sogar gar kein Problem ist. Und es ist auch jedes Mal das Gleiche: Wir entwickeln die komplizierteste Behördensprache aller Zeiten, bauen dadurch massive Sprachbarrieren auf, lassen Menschen mit eingeschränktem Lesevermögen ständig im Stich, kümmern uns um Inklusion allgemein einen Dreck, Leute mit unzureichenden Deutschkenntnissen gehen uns auch am Arsch vorbei und sollen halt selbst für ärztliche Termine dann eben selbst Übersetzer*innen finden - wobei wir den gleichen Menschen gerne auch mal die Schuld für niedrige Impfquoten geben, wenn es dienlich ist, siehe Franziska Giffey -, aber wenigstens haben wir die gendergerechte Sprache aus der öffentlichen Kommunikation des Thüringer Landtags verbannt und sind daher jetzt super inklusiv (dass wir zugleich Leute sprachlich ausschließen sei dann natürlich auch direkt wieder vergessen).

Es ist immer der gleiche Move: Ein allgemeines und eigentlich sogar relevantes Problem so lange ignorieren, bis mithilfe dessen gegen etwas geschossen werden kann, das die eigene Person ablehnt, und es dann sogleich wieder ignorieren, sobald es diesen Zweck erfüllt hat. Besser als durch diese offensichtliche Instrumentalisierung könnte die eigene Gleichgültigkeit gegenüber realen gesellschaftlichen Problemen eigentlich nicht dargestellt werden.

Zitat von Thrawn

Zitat von Bastet

Und willst du mir allen Ernstes erzählen, dass zb ein*e Migrant*in, die*r die deutsche Sprache nicht gut spricht, es weniger versteht, wenn da etwa "wenden Sie sich an Mitarbeiter*innen" steht. Weiß die Person dann weniger, dass es sich um jemanden von der Behörde dreht, an den sie sich wenden muss, als wenn da Mitarbeiter steht?

Btw gibt es Formulare in allen möglichen Sprachen, aber ich meine puh... das ist schon eine unüberwindbare Hürde an die man denken muss.

Eben das. Ich würde die Möglichkeit bzw. Existenz von Sprachbarrieren nicht ausschließen, aber gleichzeitig argumentieren, dass barrierefreie Sprache, Unterstützung bei der Überwindung von Sprachbarrieren und gendergerechte Sprache sich nun einmal nicht ausschließen und Letzteres in Hinblick auf Verständlichkeit sicherlich das kleinste und möglicherweise sogar gar kein Problem ist. Und es ist auch jedes Mal das Gleiche: Wir entwickeln die komplizierteste Behördensprache aller Zeiten, bauen dadurch massive Sprachbarrieren auf, lassen Menschen mit eingeschränktem Lesevermögen ständig im Stich, kümmern uns um Inklusion allgemein einen Dreck, Leute mit unzureichenden Deutschkenntnissen gehen uns auch am Arsch vorbei und sollen halt selbst für ärztliche Termine dann eben selbst Übersetzer*innen finden - wobei wir den gleichen Menschen gerne auch mal die Schuld für niedrige Impfquoten geben, wenn es dienlich ist, siehe Franziska Giffey -, aber wenigstens haben wir die gendergerechte Sprache aus der öffentlichen Kommunikation des Thüringer Landtags verbannt und sind daher jetzt super inklusiv (dass wir zugleich Leute sprachlich ausschließen sei dann natürlich auch direkt wieder vergessen).

Nicht nur für Leute mit eingeschränktem Lesevermögen lol. Man muss sich vorher erst richtig in die Materie einlesen, um alles zu verstehen. Wie soll sonst jemand wissen, dass du Summe X am Sparbuch haben darfst um dies und jenes zu beantragen, ein Auto als Vermögenswert unter Umständen miteinberechnet wird etc...

Wenn du dich auf den Websites der jeweiligen Ämter dann genauer informieren willst, sind die relevanten Informationen auch besser versteckt, als mein peinliches Schulfotoalbum der dritten Klasse Volksschule im Keller.

Oder nicht vorhanden und wenn du anrufst, hängst du eine viertel Stunde in der Leitung und bekommst dann manchmal auch nur Halbinformationen.

Und ich meine, dahinter steht ja Absicht. Menschen reichen dann bestimmte Formulare für Zuschüsse und alldas gar nicht ein, wenn sie nicht wissen, dass diese existieren, oder übersehen eine Kleinigkeit und dann kann auch Geld zurückgefordert werden etc.

Sprich, die Hürden werden absichtlich so hoch gehalten, damit die Menschen weniger einfordern.

Selbst wenn von der Politik behauptet werden würde, gendergerechte Sprache würde die Inklusion erschweren, ist das einfach auf jeder Ebene eine Lüge.

Zudem könnte man zB. viele Berufe und andere Nomen auch auf -nde enden lassen. Sprich Lehrende, Mitarbeitende, Lesende, ...

Wohl niemand hängt sich dabei am Leseverständnis auf. Weder Oma Ingrid mit 80, noch Menschen, die kein ausreichendes Deutsch sprechen. Wenn die den Satz nicht verstehen, sind deren Sprachkenntnisse per se unzureichend, um den Text zu verstehen... oder das Formular halt allgemein wieder zum Wegschmeißen.

Wenn nun AfD und CDU hergehen und Gendern verbieten (oh sorry, die "Landesregierung auffordern"), dann steht da einfach nur ihre rechtsextreme Ideologie dahinter, um eben die Kernfamilie vor Genderwahn zu schützen oder so einen Schmu.

Find's aber eh immer ironisch wie LGBT Menschen vorgeworfen wird wir würden Kinder frühsexualisieren, bloß weil man sie aufklärt, aber sie selbst, wenn ein zweijähriger Bub ein Mädchen in der Sandkiste anlacht, weil er ihre Schaufel haben will: THIHIHI, EIN FRAUENHELD WIRD DAS!

Bastet  Sirius

Tbf gibt es schon eine Lösung für das Problem mit Migranten und Menschen die Deutsch nicht mächtig sind. Leichte Sprache. Das ist eine eigens entwickelte Sprache für genau diese Fälle und die meisten Dokumente und wichtigen Webseiten gibt es auch in dieser Sprache.

Daher hat das tbh nicht viel damit zu tun, ob Gender Sternchen in Dokumenten verwendet werden, wo Leute in der Regel der deutschen Sprache mächtig genug sein sollten um das zu verstehen und kein Argument dagegen.

Zitat von Sirius

Über den Rat der deutschen Rechtschreibung kann man halten was man will, aber grundsätzlich finde ich es richtig, wenn auf experimentelle und nicht allgemein anerkannte Sprachformulierungen zumindest in Behördenvorgängen verzichtet wird.

Eben das.

Wenn ich etwas von Behörden erwarten kann, dann dass sie die deutsche Rechtschreibung so gebrauchen, wie es aktuell üblich ist.

Keine Ahnung, was es da zu diskutieren gibt. Will man etwas ändern, muss man halt an der entsprechenden Stelle ansetzen.

Zitat von Bastet

Und willst du mir allen Ernstes erzählen, dass zb ein*e Migrant*in, die*r die deutsche Sprache nicht gut spricht, es weniger versteht, wenn da etwa "wenden Sie sich an Mitarbeiter*innen" steht. Weiß die Person dann weniger, dass es sich um jemanden von der Behörde dreht, an den sie sich wenden muss, als wenn da Mitarbeiter steht?

Ja? Womöglich hast du dich nie mit Leuten beschäftigt, die versuchen Deutsch zu lernen oder es gar lernen müssen. Das ist sicherlich auch ein Teil der Lern-Erschwernis für diese Menschen. Übrigens ist das Zitat hier auch nur Whataboutism.

Um es mal mit populistischer Bastet-Manier zu spiegeln: Das Gendern ist bestimmt mit Absicht, um den Menschen im Sinne der Inklusion elitärer Bevölkerungsteile, die diese Fähigkeit des Genderverständnisses besitzen, sich von den unteren Gesellschaftsschicht abzuheben!!!

Das wäre natürlich auch nur eine haltlose Behauptung (genauso wie deine Behauptung mit der Erschwernis der Formulare - da geht es eher um rechtliche Fragen, enge Definitionen, die nur bestimmte Kreise ansprechen sollen, weswegen der Kram teilweise so erschwert ist, aber nicht immer).

Es wäre eher sinnvoller, wenn sich das Sprachtum auf gewisse Formulierungen einigen kann. Wenn wir uns aber im experimentellen Stadium zwischen Formulierungen wie "-ende", Gendersternchen, Binnen-i und Gendergap befinden, kann das nicht in die Behördensprache einfließen, bei dem sich die Sachbearbeiter eine "Freiheit" aussuchen können, wie sie das dann formulieren können. Das kann man privat gern machen und das testen, aber offiziell für die Allgemeinheit nicht. Wofür gehen wir sonst überhaupt zur Schule und lernen jahrelang richtiges Schreiben, wenn wir uns doch einfach aussuchen können, wie wir uns irgendwie formulieren können?

Zitat von Bastet

Wenn du's persönlich scheiße findest, sei halt einfach mal ehrlich zu sagen, dass du dabei der AfD zuapplaudierst bzw. einfach keine richtige Ansprache verwenden möchtest und es daher für gut befindest, anstatt dich so politikerartig dauernd rumzuwinden.

Klar, weil ich dagegen bin, dass offizielle Stellen und Behörden experimentelle Gendersprache in ihren Schreiben an die Allgemeinheit nutzen, applaudiere ich der AfD zu.

Bist du eigentlich für Steuern und für Rente? Dann hast du bestimmt schon den AfD-Mitgliedsantrag ausgedruckt! Weil die sind ja auch dafür!!!!!

Deine Argumentations- und Diskussionsfähigkeiten waren auch schon mal besser...

Zitat von Sirius

Klar, weil ich dagegen bin, dass offizielle Stellen und Behörden experimentelle Gendersprache in ihren Schreiben an die Allgemeinheit nutzen, applaudiere ich der AfD zu.

Ich glaube, du machst es dir allgemein ein wenig zu einfach mit derartiger Argumentation. Rechte Gruppierungen und Parteien wie die AfD stellen darauf ab, mit radikalen Positionen in Hinblick auf bestimmte Themen zu spalten und Aufmerksamkeit zu erregen, auch, wenn besagte Themen eigentlich komplett unwichtig sind. Dieses Spiel sahen wir vor einigen Jahren bei der Burkadiskussion, wir sehen es auch beim Gendern. Diskussionen ums Gendern werden zuverlässig fast bis gar nicht von den Leuten angestoßen, die es grundsätzlich befürworten und in der Regel eine Perspektive aufweisen, die sagt, dass es schon gut wäre, wenn es jede*r machen würde, aber auch nicht für irgendwelche Zwänge sind. Demgegenüber ist das andere Lager in der Regel sehr wohl für Zwänge, nämlich den Zwang, es nicht zu tun. Es geht dabei dann um andere politische Zwecke und eben nicht einmal vorrangig ums Gendern. Das Ziel der AfD ist, wie bei praktisch allen radikalisierten konservativen bis rechtsextremen Parteien unserer Zeit, die Inszenierung eines Kulturkampfs, dem sich eigentlich vernünftigerweise kaum etwas anderes entgegenstellen ließe, dass selbst wenn alle rasch herbeigeredeten "Bedrohungen", die vom Gendern bzw. eigentlich Entgendern ausgehen, wahr wären, diese wohl kaum die Aufregung verdienen würden, die darum gemacht wird. Dass so viele Leute, dich eingeschlossen, bereit sind, auf den Zug aufzuspringen, leistet dem Kulturkampf von rechts Vorschub und es ist, da du es so vehement abstreitest, nicht auch nur der kleinste Funken an Reflexion darüber zu erkennen. Anders ausgedrückt: Nein, sicher bist du kein Anhänger der AfD. Nichtsdestoweniger spielst du de facto ihr Spiel zu ihren Gunsten mit und merkst es nicht einmal bzw. redest dich damit heraus, dass das egal sei. Ist es aber nicht.

Dementsprechend ist nebenbei bemerkt dann auch das hier

Zitat von Sirius

Bist du eigentlich für Steuern und für Rente? Dann hast du bestimmt schon den AfD-Mitgliedsantrag ausgedruckt! Weil die sind ja auch dafür!!!!!

nicht der clevere sarkastische Gotcha-Kommentar, für den du ihn anscheinend hältst. Einmal ist, da du ja auch "Diskussionsfähigkeiten" zum Thema machst, darauf hinzuweisen, dass "für Steuern und Rente sein" eine sehr allgemeine und vage Position ist, während "Gegen das Gendern sein" eine sehr konkrete und spezifische Position ist. Du kannst für Steuern und Rente sein und in deiner konkreten Position sehr von der der AfD abweichen, du kannst aber nicht gegen das Gendern sein und von der Position der AfD zu diesem Thema abweichen, da das nun einmal exakt so die Position der AfD ist. Die Parallele, die du hier zur Aushebelung von Bastets Argument zu schaffen versuchst, kannst du nur deshalb konstruieren, weil du Dinge mit völlig unterschiedlichen Graden der Konkretheit vergleichst. Mir persönlich würde es recht wenig ausmachen, wenn eine Übereinstimmung meiner politischen Position mit der AfD herbeikonstruiert würde, indem die zu vergleichenden Positionen so unfassbar abstrahiert worden sind, dass sie praktisch keinen Inhalt mehr haben und der Vergleich somit nichts aussagt. Wäre eine solche Abstraktion nicht notwendig, würde ich mir hingegen dann doch Gedanken machen. Einfach ausgedrückt: Dein Vergleich hinkt.

Der möglicherweise aber wichtigere Punkt ist eben der, den ich oben ausgeführt habe: Du wirst nicht wirklich finden, dass die AfD bei den Themen Steuern und Rente einen Kulturkampf um ein eigentlich ziemlich unwichtiges Thema inszeniert, dem irgendwie durch Leute, die ebenfalls für Steuern und Rente sind, Vorschub geleistet würde, denn Steuern und Rente nützen ihnen nichts für den Aufbau des Feindbildes der "Wokeness". Und das ist nun einmal die Dimension, auf die es hier ankommt.

Um es zusammenzufassen: Ja, eine Argumentation von wegen "Die AfD ist dafür und du bist auch dafür, also bist du de facto AfD-Anhänger", wäre nicht ausreichend, aber wir können es gerne komplexer machen. Mit der Widerlegung einer sehr einfachen Argumentation ist die zugrundeligende Problematik, dass nichtsdestoweniger einem Kulturkampf von rechts Vorschub geleistet wird, nun einmal nicht aus der Welt geschafft. Ob Bastet nebenbei bemerkt überhaupt diese einfache Form der Argumentation meinte, kann ich ehrlich gesagt nicht einmal mit Gewissheit behaupten.

Zitat von Thrawn

Du kannst für Steuern und Rente sein und in deiner konkreten Position sehr von der der AfD abweichen, du kannst aber nicht gegen das Gendern sein und von der Position der AfD zu diesem Thema abweichen, da das nun einmal exakt so die Position der AfD ist.

Das ist nicht korrekt. Jetzt bist du es selbst, der die Dinge zu einfach fast. In deiner Aussage geht es dir nur noch um das für oder gegen Gendern. Ich hatte oben schon angeführt, dass ich es durchaus in Ordnung finde in der Behördenkommunikation zu gendern, wenn wir nicht mehr in einem experimentellen Stadium der Suche nach der besten Lösung sind. Außerdem sagte ich, dass es in der privaten, nicht offiziellen Kommunikation auch kein Problem ist zu gendern. Diese Meinungen sind sicherlich nicht deckungsgleich mit denen der AfD.

Daher kann ich nicht nachvollziehen, wieso ich deswegen einen "Kulturkampf von rechts Vorschub leiste", wie du es meinst, wenn sich die Ansichten deutlich unterscheiden. Zwischen in Teilen gegen Gendern zu sein und rechter Hetze liegen Welten dazwischen.

Zitat von Sirius

Ja? Womöglich hast du dich nie mit Leuten beschäftigt, die versuchen Deutsch zu lernen oder es gar lernen müssen.

Hast du? Es hat mir reale Bauchschmerzen bereitet, deinen ursprünglichen Beitrag mit der "Ausländer-Begründung" zu lesen. Nicht nur, weil ich persönlich über Jahre gesehen habe, wie sich meine Eltern mit der deutschen Sprache in wichtigen Briefen und Informationsbroschüren durchquälen, sondern auch, weil ich das nun durch meine Arbeit sehr intensiv mitbekomme. Von sehr wütend-frustrierten Menschen, bis hin zu Personen, die vor lauter Stress beim Bearbeiten von Anträgen oder Briefen in Tränen ausgebrochen sind, hatte ich bisher schon eine breite Palette im Büro sitzen.

Damit zu argumentieren, dass es für Menschen mit Sprachbarriere wichtig ist, dass man nicht gendert, ist nach meiner persönlichen, wie auch meiner professionellen Erfahrung, absolut Humbug. Was sind relevante Texte für Betroffene? Briefe vom Amt, Anweisungen, Mahnungen, Informationen. Alle diese Dinge erschweren das Verständnis - und nicht nur für Nicht-Muttersprachler lol - aufgrund Schachtelsätze, unbekannten Verben (oder Verben, die in amtlichen Texten ungewohnt gebraucht werden, im Vergleich zum allgemeinen Sprachgebrauch) und die Querverweise zu Paragraphen oder vorhergehenden Briefen/anderen Informationen. Überraschenderweise sind sehr viele offizielle Texte schon recht neutral (nicht unbedingt gender-gerecht) formuliert oder sprechen die betroffene Person mit "Sie" an und eine gendergerechte Sprache würde da nicht mehr viel ändern. Es ist kein Prosa-Text, wo man dauernd die Person erwähnt. Tatsächlich würden mehr neutrale Begriffe das sogar erleichtern, weil die ganzen Pronomen dann einheitlicher wären. Die sind ja im Deutschen neben (un-)definierten Artikeln eine der nervigsten und für den Informationsgehalt unnötigsten Dinge. Möchte man also tatsächlich Menschen helfen, dann sollten mehr Dinge in Einfacher Sprache angeboten werden und man dringend an einer Möglichkeit zur Reduzierung von grammatikalischen Geschlechtern und dadurch der kunterbunten Vielfalt an Pronomen/Artikeln arbeiten (deswegen wäre ein neutrales Pronomen analog zu they/dey echt praktisch, weil man sich erstmal darauf konzentrieren könnte). Das so zu verdrehen, dass man deswegen mehr Probleme kriegt, instrumentalisiert nur die eine Minderheit gegen die andere.

Ich glaube nicht, dass du instrumentalisieren möchtest, sondern das gelesen hast und logisch fandest (ist ja durchaus naheliegend). Aber in der Politik ist das definitiv eine Instrumentalisierung, weil sich hier seit Jahrzehnten wenig tut( ich glaube, mit der Ukraine-Krise war es das erste Mal, dass ein bisschen mehr getan wurde wegen der Sprachbarriere). Man versucht es gar nicht, den Leuten einfacher zu machen, sondern haut auch noch Bußgelder der Sanktionen rein, wenn etwas missverstanden wurde. So plötzlich also eine solche Begründung zu lesen … Kommt für mich zu sehr aus dem heiteren Himmel und zeigt deutlich, dass hier andere Motive dahinter stecken.

Zitat von Sirius

Zitat von Bastet

Und willst du mir allen Ernstes erzählen, dass zb ein*e Migrant*in, die*r die deutsche Sprache nicht gut spricht, es weniger versteht, wenn da etwa "wenden Sie sich an Mitarbeiter*innen" steht. Weiß die Person dann weniger, dass es sich um jemanden von der Behörde dreht, an den sie sich wenden muss, als wenn da Mitarbeiter steht?

Ja? Womöglich hast du dich nie mit Leuten beschäftigt, die versuchen Deutsch zu lernen oder es gar lernen müssen. Das ist sicherlich auch ein Teil der Lern-Erschwernis für diese Menschen. Übrigens ist das Zitat hier auch nur Whataboutism.

Und von Whataboutism verstehst du sichtlich sehr viel.

Ich hab eigentlich eh seit einiger Zeit keinen Bock auf dich einzugehen. Find's halt nur rückgratlos, wenn man sowie auch im letzten Beitrag "also ich hab ja Angst, dass ich mich manchmal verspreche und was dann. Denkt denn keiner an diese armen Leute, die beim Reden nicht nachdenken und dann falsche Pronomen verwenden 🥺 aber ich finde es schon voll gut, wenn man dran denkt, aber denkt denn wiederrum niemand an die Leute, die nicht nachdenken 🥺."

Und jetzt ist es ein "aber denkt denn keiner an Menschen, die nicht gut Deutsch sprechen 🥺 du kennst wahrscheinlich keine, aber das ist eine Hürde im Beamtendeutsch."

Die Wahrheit sieht dann so aus: Du willst deine Gedanken nicht direkt formulieren und nicht ehrlich sein, also suchst du nach vorgeschobenen Gründen, die eben komplett an den Haaren herbeigezogen sind.

Dieses "ich hab ja nichts gegen / ich würde X eigentlich auch unterstützen, ABER [insert dummer Grund] / denkt denn niemand an Gruppe X (meist Kinder, kann aber beliebig ersetzt werden)" ist eine sehr beliebte Strategie, um so zu tun, als ob man eigentlich nichts gegen bestimmte Leute hätte.

Weißt du, verarschen kann ich mich selbst. Du brauchst nicht mit den dümmsten Ausreden anzukommen und so zu tun, als seien diese die Gründe rechtspopulister Partein, um genderneutrale Sprache zurückzuweisen.

Mir ist am Ende wurst was du persönlich (oder irgendeine random Person) davon hält, aber dann brauchst du einen auch nicht zu verarschen und eine Diskussion um Issues entfachen, die es gar nicht gibt. Wir diskutieren hier nur drum, weil dir kein besserer Einwand eingefallen zu sein scheint.

Zitat von Sirius

Zitat von Bastet

Wenn du's persönlich scheiße findest, sei halt einfach mal ehrlich zu sagen, dass du dabei der AfD zuapplaudierst bzw. einfach keine richtige Ansprache verwenden möchtest und es daher für gut befindest, anstatt dich so politikerartig dauernd rumzuwinden.

Klar, weil ich dagegen bin, dass offizielle Stellen und Behörden experimentelle Gendersprache in ihren Schreiben an die Allgemeinheit nutzen, applaudiere ich der AfD zu.

Bist du eigentlich für Steuern und für Rente? Dann hast du bestimmt schon den AfD-Mitgliedsantrag ausgedruckt! Weil die sind ja auch dafür!!!!!

Deine Argumentations- und Diskussionsfähigkeiten waren auch schon mal besser...

Ist halt echt nicht das Gotcha, für das du es hältst.

Ich, als Person, die einige Enbys als Freunde hat, sowohl welche, die Gendern, in bestimmten Maße, als auch welche, die Gendern ablehnen, oder zu kompliziert finden. Bin der ganzen Thematik sehr zwiegespalten.

Erstmal ist es ein Fakt, dass man sich im Deutschen leider noch nicht auf eine Schreibweise geeinigt hat. Zum Beispiel ist das * für blinde Menschen Recht schwer, weil das blöd vorgelesen wird, weshalb : besser wären.

Dann wiederum ist das Binnen I auch keine Lösung, weil das nicht inklusiv für Enbys ist.

Ich würde es halt begrüßen, wenn es eine Konstante Schreibweise gäbe, die man dann haben würde, um es für alle leichter zu machen. Denn dieses System, dass jeder das schreiben darf wie er möchte, verwirrt und kann auf Dauer so nicht weiter funktionieren.

Dann muss ich zugeben, gibt es wirklich Sätze die schwer zu lesen sind, mag probably Gewohnheit sein. Ich finde es pretty easy bei einzelnen Begriffen, wie etwa wenn man in der Bewerbung sagt Ärzt*in oder sowas.

Vom Sprechen ganz zu schweigen, was, wenn ich Gender die meisten Leute auch nicht checken und denken, ich meine die weibliche Form, weils eben kaum etabliert ist.

Die meisten, eigentlich alle Enbys die ich kenne benutzen für sich die männliche Form.

Mich würde mal interessieren wie viele Enbys hier auf dem Board für sich selbst Gendern, einfach aus Interesse, falls die Frage jemand beantworten mag, ich finds interessant und in Zukunft würde es mir auch helfen :)

Ich finde halt definitiv, dass wenn dich eine Person drauf hinweist, dass sie gegendert angesprochen werden möchte, man das so oder so berücksichtigen sollte. Nur finde ich halt schwer, wie man das aufs große Ganze überträgt.

Zitat von Perfektion

Ich würde es halt begrüßen, wenn es eine Konstante Schreibweise gäbe, die man dann haben würde, um es für alle leichter zu machen

Wäre halt dann vernünftiger gewesen sich für eine Schreibweise zu entscheiden und dass dann eben so festzusetzen, anstelle es zu verbieten.

Rein logistisch gesehen wünsche ich mir nur, dass das Sternchen leicht auf der Tastatur zu tippen ist.

* ist da mein Favorit*in, weils gleich zur Hand ist und ich nicht extra lang rumklicken muss, sondern gleich flüssig weiterschreiben kann.

Zitat von Perfektion

Ich, als Person, die einige Enbys als Freunde hat, sowohl welche, die Gendern, in bestimmten Maße, als auch welche, die Gendern ablehnen, oder zu kompliziert finden. Bin der ganzen Thematik sehr zwiegespalten.

Erstmal ist es ein Fakt, dass man sich im Deutschen leider noch nicht auf eine Schreibweise geeinigt hat. Zum Beispiel ist das * für blinde Menschen Recht schwer, weil das blöd vorgelesen wird, weshalb : besser wären.

Dann wiederum ist das Binnen I auch keine Lösung, weil das nicht inklusiv für Enbys ist.

Ich würde es halt begrüßen, wenn es eine Konstante Schreibweise gäbe, die man dann haben würde, um es für alle leichter zu machen. Denn dieses System, dass jeder das schreiben darf wie er möchte, verwirrt und kann auf Dauer so nicht weiter funktionieren.

Dann muss ich zugeben, gibt es wirklich Sätze die schwer zu lesen sind, mag probably Gewohnheit sein. Ich finde es pretty easy bei einzelnen Begriffen, wie etwa wenn man in der Bewerbung sagt Ärzt*in oder sowas.

Vom Sprechen ganz zu schweigen, was, wenn ich Gender die meisten Leute auch nicht checken und denken, ich meine die weibliche Form, weils eben kaum etabliert ist.

Die meisten, eigentlich alle Enbys die ich kenne benutzen für sich die männliche Form.

Mich würde mal interessieren wie viele Enbys hier auf dem Board für sich selbst Gendern, einfach aus Interesse, falls die Frage jemand beantworten mag, ich finds interessant und in Zukunft würde es mir auch helfen :)

Ich finde halt definitiv, dass wenn dich eine Person drauf hinweist, dass sie gegendert angesprochen werden möchte, man das so oder so berücksichtigen sollte. Nur finde ich halt schwer, wie man das aufs große Ganze überträgt.

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Ich geh jetzt auch nicht jeden an "ich will, dass du endlich genderst!!", aber naja... mir ging's darum, dass ich mich verarscht fühle, wenn man Issues vollkommen aus der Luft gegriffen erfindet, nur damit man gegen etwas sein, aber halt dennoch einen "Grund" dazu haben, kann.

Jetzt auch auf Gucky bezogen "das hat man so in der Schule gelernt / das steht so im Duden." Eigentlich meint man ja "ihr geht's mir sowas von am Arsch, aber ich drück's neutraler aus."

Dann könnt man's ehrlich so sagen, anstatt sich derart rumzuwinden. Ich finde ehrliche Abneigung so erfrischend, weil man dann nicht Länge mal Breite um ein non-existent Issue rumdiskutieren muss, das sich jemand aus der Nase gezogen hat.

Persönlich verwend ich bei Nomen für mich selbst auch die männliche Form, aber in der alltäglichen Sprache versuch ich mich genderneutral auszudrücken, wenn ich eine unbestimmte Menge an Personen meine. Nicht unbedingt mit kurzer Sprachpause statt dem Asterisk, aber halt mit einer Endung von einem unspezifischen -nde, wenn es passt.

Und so im Freundeskreis einigt man sich eben drauf, dass bestimmte Wörter genderneutral sind.

Was mich bloß ärgert, wenn ich jemanden privat sage "du kannst dey und sie-Pronomen verwenden (und heute hinzufüge: lieber ist mir dey)" und dann wird nur noch sie benutzt, weil man's eigentlich nicht ernst nimmt und hofft, dass ich drauf vergesse.

Hatte vor paar Monaten eine Diskussion like "mir ist dey schon lieber" und diese Bekannte meinte dann "das mach ich bestimmt nicht mit." Dann mach ich dich auch nicht mehr mit, gute Frau. xD

Kam halt dazu das große Geheule von "aber ich versteh das halt nicht und bin nicht so aufgewachsen, ich mach nicht jeden Trend mit."

Zitat von Sunaki

* ist da mein Favorit (Favorit*in, ehrliche Frage?)

Der Asterisk.