Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

Zitat von InMyOwnVoice

Darling Ich meinte damit nicht, dass Frauen - oder auch nicht binäre Leute - außer Acht gelassen werden sollen, sondern dass sie als gleichgestellte Personen eben dieselbe Bezeichnung bekommen, wie die Männer auch. Mit Kollegen sind dann alle gemeint - nicht nur die Männer. Das wäre eine wirkliche Inklusion - von allen.

Im Englischen sind die meisten Berufsbezeichnungen neutral und man hat einige, die ursprünglich nicht neutral waren, durch eine neutrale Version ersetzt (fireman -> firefighter). Und da, wo heute noch ein Unterschied in der Bezeichnung existiert, wurde mittlerweile erkannt, dass Gleichstellung nur über denselben Begriff funktioniert.

https://www.stage32.com/lounge…-is-the-correct-title-now

Während also im Englischen das Ziel die sprachliche Gleichstellung ist, wird im Deutschen die Nicht-Gleichstellung zelebriert und nimmt immer absurdere Formen an. Ich sage nur KuK o.ä.

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Englisch hat zumindest den Vorteil, dass in der Sprache sich neutrale Anreden wie they (bereits im 12. Jahrhundert) und allgemein mehr neutrale Bezeichnungen über die Jahrhunderte gebildet haben, während die deutsche Sprache sich historisch aus einem sehr viel patriarchaleren Kontext entwickelt hat, was es schwieriger macht nun zu sagen, dass die allgemein maskulin klingenden Bezeichnungen nun einfach genderneutral alle ansprechen sollen und es von der Allgemeingesellschaft auch wirklich inklusiv gehandhabt wird (gerade wenn es um Nicht-Binär & Inter geht), was wenn man sich einige Studien anschaut schon bei (cis) Frauen bislang nicht wirklich funktioniert. "Genderwahnsinn" ist im übrigen ein rechter Kampfbegriff, bei dem es nicht nur um Ablehnung dieses Lösungsversuchs gendersensibler Sprache mit dem * geht (was wie gesagt aus verschiedenen Gründen auch LGBTIQ+ bzw. queere "Communities" spaltet), sondern darum Transidentität allgemein inklusive Nicht-Binäre und im Endeffekt auch LGB ihre Existenz bzw. gesellschaftliche Existenzberechtigung abzuerkennen.

In der Hinsicht hat sich die Vorsitzende von dieser Hamburger "Volksinitiative" (was schon Rechts genug klingt) fürs Verbieten von Gendern ziemlich geoutet, sodass nichtmal mehr der Anschein gewahrt wird als ginge es ihnen nur um Ablehnung dieser gendersensiblen Sprachreform.

Zitat von Medeia

was es schwieriger macht nun zu sagen, dass die allgemein maskulin klingenden Bezeichnungen nun einfach genderneutral alle ansprechen sollen

Für die älteren Generationen mit Sicherheit. Aber wichtig ist doch das, was wir den Kindern mit in die Zukunft geben. Einfach, wie bei der Rechtschreibreform (90er) einen Cut machen, entsprechend kommunizieren, in den Duden aufnehmen, mit den Kindern in den Schulen darüber sprechen, dass es veraltet ist, dass es einen sprachlichen Unterschied zwischen den Geschlechtern gibt und für die Kids wird das in ein paar Jahren selbstverständlich sein. Es gibt mit Sicherheit auch immer noch ältere Leute, die in der alten Rechschreibung schreiben. Wirklich stören tut das nicht.

Zitat von InMyOwnVoice

Für die älteren Generationen mit Sicherheit. Aber wichtig ist doch das, was wir den Kindern mit in die Zukunft geben. Einfach, wie bei der Rechtschreibreform (90er) einen Cut machen, entsprechend kommunizieren, in den Duden aufnehmen, mit den Kindern in den Schulen darüber sprechen, dass es veraltet ist, dass es einen sprachlichen Unterschied zwischen den Geschlechtern gibt und für die Kids wird das in ein paar Jahren selbstverständlich sein. Es gibt mit Sicherheit auch immer noch ältere Leute, die in der alten Rechschreibung schreiben. Wirklich stören tut das nicht.

Aber deutsch ist extrem gegendert. Nicht nur damit sondern auch mit Artikeln. Die Sprache kann man nicht so einfach genderneutral gestalten, dafür muss die ganze Sprache verändert werden, das würde Generationen! dauern. Hingegen etwas der Sprache hinzuzufügen ist daher viel einfacher.

Ich stimme ja zu einem gewissen Teil auch zu, dass das Sternchen nicht die beste Lösung dafür ist, aber es gibt sicherlich welche, es wäre schon einfacher, würde man sich mal auf eine Form einigen und diese in Schulen sofort lehren.

Zitat von InMyOwnVoice

Für den Genderwahnsin, was xy:innen, xy*innen und so weiter betrifft, gibt es meiner Meinung nach eine total simple Lösung: Die Form mit dem "in" einfach ganz abschaffen. Wir wollen Gleichstellung? Dann sollten wir bei der Sprache anfangen.

oder auch 'How to say you're male without saying you're male.'

Ich würde nicht sagen, dass ich diesem Vorschlag zustimme. Aber um das Problem daran auf simple Art näher zu erläutern - und auch um den Lesefluss nicht zu stören -, werde ich im Folgenden mal auf das 'Gegendere' verzichten. Es sei deutlich gesagt, dass natürlich aber immer alle Geschlechter mitgemeint sind!

Denn Gendern ist ein Thema, das nicht nur dich als schreibfreudige Userin hier im Bisaboard offensichtlich beschäftigt, sondern auch von vielen Expertinnen an meiner Uni regelmäßig besprochen wird. Insbesondere beim Verfassen von Arbeiten sind, wie hier schon angerissen wurde, manche Professorinnen ja unnötig streng und bewerten eine Studentin gleich schlechter, wenn sie einmal vergisst zu gendern. Somit hast du es, in meinen Augen, dann allgemein, zumindest wenn du eine neue Studentin zb. hier bei mir an der TU bist, insbesondere eine Erstsemestrige, in dieser Sache nicht immer leicht. Dazu kommt, dass in manchen wissenschaftlichen Arbeiten ja sogar die Expertin, die sie verfasst hat, einfach darauf vergessen hat, wie mir neulich aufgefallen ist. Aber von der Studentin, die sich darauf bezieht, wird es dann verlangt. Es sei denn, du zitierst die Autorin eines Werkes direkt, dann musst du es laut Regelung so übernehmen, wie es in deren Arbeit steht. Das Ganze finden die meisten Studentinnen hier seit Jahren eher undurchsichtig. Ist es also unsinnig? Also unsere Professorinnen hier sind sich da nicht einig. Wie wäre es denn, wenn Kinder es von Beginn an lernen? Ich glaube auch dann hätten so ein kleines Mädchen bestimmt eine völlig andere Meinung dazu. Es würde es dann einfach als normal erachten und das Thema wäre damit zukünftig obsolet. Vielleicht wird in Schulen zu wenig auf diese Thematik eingegangen. Wir kennen es alle: Wenn man etwas damals als Schülerin gar nicht gelernt hat, dann tut man sich später als Studentin auch schwer damit. Vielleicht hast du genau das ja selbst erlebt? Wenn du mal studiert hast, dann mit Sicherheit! Gut, fairerweise sei gesagt, dass es hin und wieder schon eine Lehrerin oder eine Professorin gibt, die sich nochmals darum bemüht.

Es hängt auch stark von unserem Umfeld ab, wie offen wir für diese Thematik sind. Dazu zählen beispielsweise unsere Familie, Freundinnen und die Kolleginnen. Du willst vermutlich nicht als diese eine aufdringliche Freundin in der Gruppe gelten, die die anderen immer dem Thema nervt und machst es dann wohl eher selbst nicht. Und dabei bemerken du und andere als Sprecherin dann gar nicht, dass man Frauen mit einem generischen Maskulinum durchaus unsichtbar macht, selbst wenn man es nicht beabsichtigt.

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...Fühlt sich ganz schön komisch an, was? Genau das müssen weibliche Personen aber jedes Mal lesen und dann umdenken, wenn das generische Maskulinum verwendet wird. Genau das verlangt die Gesellschaft ihnen einfach so ab.

Und unsere Sprache ist nun einmal nicht geschlechtsneutral, das ist vollkommen korrekt. Ja, das lässt sich auch nicht so einfach ändern wie es sich einige hier vorstellen, denn im Gegensatz zum Englischen ist es im Deutschen viel stärker in der allgemeinen Struktur verankert. Es gibt einen Grund für die Bezeichnung generisches Maskulinum. Bei 'Kollege' wird immer erst an einen Mann gedacht werden. Ich bin auch jemand, der hin und wieder vergisst, aber gendern ist wichtig für die Sichtbarkeit, ohne Frage. Wie hoffentlich gezeigt.

Und grundsätzlich bin ich da sogar eher bei einem unserer Professor*innen, der einst meinte das, wenn wir uns schon unbedingt auf eine einzige generelle Form einigen, diese nach hunderten von Jahren generischen Maskulinums und (verbaler) Minderstellung von weiblichen Personen - die eben immer gezwungen werden, sich an das generische Maskulinum anzupassen - diese Form dann, allein schon aus Gründen der Fairness, nun gefälligst für lange Zeit das generische Femininum sein muss.

Das würde man allerdings nicht durchbringen - aufgrund von männlichem Egoismus und Geltungsdrang. Ich meine, hey, die Idee, dass Männer zur Abwechslung einfach mal zurückstecken könnten, und 'Kollegin' als den einzigen geschlechtsneutralen Standard für alle Geschlechter zu nehmen, kam dir wohl nie zuvor als Alternative auch nur mal eben kurz in den Sinn, was...? Warum nicht?

Genau das wäre eine kritische Selbstreflexion wert.

Insbesondere bevor du von 'Gleichstellung' sprichst.

Zitat von Rui

Zitat von InMyOwnVoice

Für den Genderwahnsin, was xy:innen, xy*innen und so weiter betrifft, gibt es meiner Meinung nach eine total simple Lösung: Die Form mit dem "in" einfach ganz abschaffen. Wir wollen Gleichstellung? Dann sollten wir bei der Sprache anfangen.

oder auch 'How to say you're male without saying you're male.'

Oh glaub mir, viele cis Frauen sind auch der Meinung, oder auch nicht-binären Menschen, denen es eher egal ist.

Solche cis Frauen sind aber entweder gleich feindlich oder sie sind diese "ich hab ja nichts gegen EUCH, aber ihr müsst es mir nicht auch noch im Alltag ins Gesicht drücken."

Und cis Frauen, die auch partout gegen weibliche Formen sind, versuchen es sich meistens mit ihren männlichen Kollegen gutzustellen.

Zitat von Perfektion

Zitat von InMyOwnVoice

Für die älteren Generationen mit Sicherheit. Aber wichtig ist doch das, was wir den Kindern mit in die Zukunft geben. Einfach, wie bei der Rechtschreibreform (90er) einen Cut machen, entsprechend kommunizieren, in den Duden aufnehmen, mit den Kindern in den Schulen darüber sprechen, dass es veraltet ist, dass es einen sprachlichen Unterschied zwischen den Geschlechtern gibt und für die Kids wird das in ein paar Jahren selbstverständlich sein. Es gibt mit Sicherheit auch immer noch ältere Leute, die in der alten Rechschreibung schreiben. Wirklich stören tut das nicht.

Aber deutsch ist extrem gegendert. Nicht nur in damit sondern auch mit Artikeln. Die Sprache kann man nicht so einfach genderneutral gestalten, dafür muss die ganze Sprache verändert werden, das würde Generationen! dauern. Hingegen etwas der Sprache hinzuzufügen ist daher viel einfacher.

Ich stimme ja zu einem gewissen Teil auch zu, dass das Sternchen nicht die beste Lösung dafür ist, aber es gibt sicherlich welche, es wäre schon einfacher, würde man sich mal auf eine Form einigen und diese in Schulen sofort lehren.

Englisch verwendet zwar they für Einzelpersonen seit Jahrhunderten und ich meine die Leute benutzen es auch regelmäßig, aber sobald sie es für nicht-binäre Personen verwenden sollen, stellen sie sich quer. Demnach nutzt es nichts, wenn ein Wort vorhanden ist, aber die Leute sich weigern es außerhalb des bisher üblichen Gebrauchs benutzen.

Du kannst für manche Nomen -nde verwenden. Schreibende, Lehrende, Forschende... hört sich zumindest flüssiger an.

Zitat von Rui

...Fühlt sich ganz schön komisch an, was? Genau das müssen weibliche Personen aber jedes Mal lesen und dann umdenken, wenn das generische Maskulinum verwendet wird. Genau das verlangt die Gesellschaft ihnen einfach so ab.

Das ist jetzt eher meiner Neugierde anstelle einem wirklichen Diskussionsansatz an dich geschuldet, aber kann es nicht auch sein, dass es sich komisch anfühlt, weil man es in diesem Ausmass nicht kennt/sieht?

Also völlig unabhängig vom Gender der Person, die sich deinen Text durchliest.

Bei den bisher hier vorgestellten Lösungen bin ich aber auch noch nicht zufrieden, auch wenn ich ebenso am liebsten einfach ein Wort für alles hätte und fertig.

Der Stern, die Striche und anderen Formen lesen sich relativ holprig. Ja, selbst die Paarform stört mMn. den Lesefluss und wie schon von Loun und sonst noch wem angeprangert, inkludiert das auch nicht alle.

Im Italienischen gibt es auch dieses generische Maskulinum und dort werden selbst die Verben angepasst.

Wie bereits richtig von einigen Diskutanten erwähnt, kann sich die Sprache nicht in kürzester Zeit so komplett wandeln, dass man z.B für jede Form noch eine dritte, nicht so holprig klingende anfügt.

Meinetwegen kann man auch anfangen (wie von dir vorgeschlagen), das generische Femininum zu nutzen, aber wie wäre es denn, wenn man diese gegenderte Bedeutung von den bisher genutzten Wörtern wegnimmt? Sodass das Maskulinum und Femininum eher eine Art Stilfrage für den Lesefluss werden, als dass man ihnen eine strikt gegenderte Bedeutung zuschreibt.

Damit erspart man sich jede Menge Diskussionen und hätte auch ein paar Synonyme mehr geschaffen :)

Der/die/das finde ich übrigens nicht gegendert, da es sich auf das grammatikalische Geschlecht bezieht.

Zitat von Rui

...Fühlt sich ganz schön komisch an, was.

...

Es gibt einen Grund für die Bezeichnung generisches Maskulinum. Bei 'Kollege' wird immer erst an einen Mann gedacht werden.

Fand ich nicht besonders komisch, lediglich schlicht umständlich. Kann auch nicht sagen, dass ich mich da irgendwie ausgeschlossen fühle oder was auch immer da gerne hineininterpretiert wird. Für mich persönlich ists schlicht unnötig umständlich. Ich wähle da einfach die kürzeste Form und das ist alles. Wenn ich jemanden konkret ausschließen möchte, kann ich das im Text durchaus deutlich machen.

Zitat von Gucky

Fand ich nicht besonders komisch, lediglich schlicht umständlich.

Inwiefern umständlich?

Da die weibliche Form meist 2-3 Buchstaben mehr hat?

Zitat von InMyOwnVoice

b) in unserer Gesellschaft ist der Mann immer noch die Norm und die Frau die Abweichung.

Genau hier würde aber doch ein Umdenken in der Sprache Sinn ergeben, wenn du die Sache so siehst. Immerhin kann man nicht wirklich von Gleichstellung reden, wenn die einen die Norm sind und die anderen eine Abweichung, das wirkt umso abstruser, wo man bedenkt, dass die Verteilung von AFAB und AFAM +- 50/50 ist.

Zitat von Perfektion

Hingegen etwas der Sprache hinzuzufügen ist daher viel einfacher.

Nur dass wir dann irgendwann hier sind: Liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe nicht binäre im Kollegium, sehr geehrte Azubis, sehr geehrte kurz vor der Rente stehende, sehr geehrte in der Mitte des Lebens stehende, an den Rollstuhlfahrer im Kollegium, alle homo-, hetero-, bi-, pan- und asexuelle, alle Familienväter und - mütter und alle Kinderlosen...

Das Ding ist, wir sind VIELFÄLTIG - das kann man sprachlich gar nicht abbilden, weil jeder irgendwo ein Alleinstellungsmerkmal hat. Und Inklusion ist meiner Meinung nach nicht, den Unterschied abzubilden, sondern alle gleich zu stellen.

Zitat von Rui

...Fühlt sich ganz schön komisch an, was? Genau das müssen weibliche Personen aber jedes Mal lesen und dann umdenken, wenn das generische Maskulinum verwendet wird.

Rui Es liest sich nicht störend, sondern nur ungewohnt. Aber man muss sich an alle neuen Dinge einfach nur gewöhnen. Wenn fortan an der Begriff "Kollege" für alle gelten würde, wäre es natürlich auch nicht mehr das generische Maskulinum, sondern eben der Begriff für alle. Es gäbe gar kein generisches Maskulinum oder generisches Femininum mehr. Es ist eine reine Gewöhnungssache und wie gesagt - wenn die Kids das jetzt in der Schule lernen, ist das für sie in ein paar Jahren selbstverständlich.

Warum ich persönlich als Begriff für alle die momentan männlich besetzte Wortform bevorzuge: a) es ist kürzer b) in unserer Gesellschaft ist der Mann immer noch die Norm und die Frau die Abweichung. Sieht man auch daran, dass es okay ist, wenn Frauen Hosen tragen, da sie sich somit der Norm annähern, aber wenig akzeptiert ist, dass Männer Röcke tragen, weil sie sich somit der Abweichung annähern. Und das sieht man halt auch im Sprachgebrauch: Kollege = ursprüngliche Wortform = Norm, Kollegin = Abweichung. Genau deshalb empfinde ich es auch eher als sexistisch, wenn ich Kollegen und Kolleginnen sage, weil ich damit sage, dass Frauen und Männer nicht gleich gestellt und Frauen die Abweichung sind.

Ich könnte mich aber durchaus auch damit anfreunden, zukünftig alle mit Kollegin anzusprechen, wenn das zur generischen Form für alle gemacht werden würde. Oder es wird von Sprachforschern eine neue Endung für alle geschaffen und die beiden ursprünglichen Formen abgeschafft.

Zitat von Vix

Zitat von InMyOwnVoice

b) in unserer Gesellschaft ist der Mann immer noch die Norm und die Frau die Abweichung.

Genau hier würde aber doch ein Umdenken in der Sprache Sinn ergeben, wenn du die Sache so siehst. Immerhin kann man nicht wirklich von Gleichstellung reden, wenn die einen die Norm sind und die anderen eine Abweichung, das wirkt umso abstruser, wo man bedenkt, dass die Verteilung von AFAB und AFAM +- 50/50 ist.

Äh, von einem Umdenken in der Sprache, handelt doch mein ganzer Post?? Ein Begriff für alle = alle sind die Norm.

Zitat von Vix

Zitat von Gucky

Fand ich nicht besonders komisch, lediglich schlicht umständlich.

Inwiefern umständlich?

Da die weibliche Form meist 2-3 Buchstaben mehr hat?

Du hast die erste Frage mit der zweiten Frage beantwortet.

Nach Möglichkeit verkürze ich sprachtechnisch lieber, statt zu verlängern.

Zitat von InMyOwnVoice

Nur dass wir dann irgendwann hier sind: Liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe nicht binäre im Kollegium, sehr geehrte Azubis, sehr geehrte kurz vor der Rente stehende, sehr geehrte in der Mitte des Lebens stehende, an den Rollstuhlfahrer im Kollegium, alle homo-, hetero-, bi-, pan- und asexuelle, alle Familienväter und - mütter und alle Kinderlosen...

Das Ding ist, wir sind VIELFÄLTIG - das kann man sprachlich gar nicht abbilden, weil jeder irgendwo ein Alleinstellungsmerkmal hat. Und Inklusion ist meiner Meinung nach nicht, den Unterschied abzubilden, sondern alle gleich zu stellen.

Wow ich dachte ja schon beim Genderwahnsinn, warum zitiert man hier willentlich die Afd und stellt sich mit denen auf eine Stufe, aber jetzt wirds wirklich gemacht ich sterbe

Dude, weder Renter, noch Sexualitäten noch Rollstuhlfahrer, noch dein Kinderstand hat was mit deinem Geschlecht zu tun. Warum zum fick sollte das bei einer neutralen Anrede benutzt werden?

Wenn überhaupt wirds halt irgendwann "Sehr geehrte Damen, Herren und Enbys" ja wow so schrecklich, die Deutsche Sprache wurde verschandelt!!!!1!1!!111!1!!

Zitat von Perfektion

Wow ich dachte ja schon beim Genderwahnsinn, warum zitiert man hier willentlich die Afd und stellt sich mit denen auf eine Stufe, aber jetzt wirds wirklich gemacht ich sterbe

Dude, weder Renter, noch Sexualitäten noch Rollstuhlfahrer, noch dein Kinderstand hat was mit deinem Geschlecht zu tun. Warum zum fick sollte das bei einer neutralen Anrede benutzt werden?

Wenn überhaupt wirds halt irgendwann "Sehr geehrte Damen, Herren und Enbys" ja wow so schrecklich, die Deutsche Sprache wurde verschandelt!!!!1!1!!111!1!!

Auch wenn ich dir zustimme, dass Sexualitäten, Handicaps etc. vermutlich nie in einer Anrede gefordert wurden, sind solche Hyperbeln in dem Sachverhalt, der Verständnis halber, üblich und kein Stilmittel worauf die AFD patent angemeldet hat.

Aber diese Vergleiche sind hier ja, in diesem Bereich des Forums, Tagesordnung sobald jemand von eurer Meinung abweicht.

Wie soll es bei "Damen, Herren und Enbys" bleiben, wenn gleichzeitig die Forderung im Raum steht das Geschlecht seie selbst zu bestimmen. Das kann so gesehen nie ein Ende nehmen, weil immer und immer wieder sich jemand ausgeschlossen fühlen könnte. Warum sollten alle anderen Geschlechtsidentitäten sich damit abfinden unter "Enbys" zusammengefasst zu werden, wenn das schon bei "Damen und Herren" nicht zufriedenstellend zu sein scheint. Hier wäre ja zumindestens jeder via biologischem Geschlecht angesprochen.

Eine neutrale Anrede a là "Sehr geehrte Bewohner, Sehr geehrtes Kollegium, Sehr geehrte Bevölkerung...", je nach Situation halt, für alle Menschen wäre wahrscheinlich noch die aktuell für alle angenehmste Lösung.

PLUSQUAMPERFEKTION Ich schenke der AfD keine Beachtung und lese von daher nicht, was die von sich geben, weil die für mich undiskutabel sind. Von daher war mir einfach nicht bewusst, dass das Wort "Genderwahnsinn" von denen negativ belegt ist. Ich finde es trotzdem Wahnsinn, was für sprachliche Auswüchse das ganze mittlerweile hat. Am besten fügen sich für mich sprachlich noch solche Begriffe wie Studierende, Forschende usw. ein. Aber bei sowas wie KuK oder der Sprechpause hört es für mich einfach auf.

Zitat von Perfektion

Dude, weder Renter, noch Sexualitäten noch Rollstuhlfahrer, noch dein Kinderstand hat was mit deinem Geschlecht zu tun. Warum zum fick sollte das bei einer neutralen Anrede benutzt werden?

Wenn überhaupt wirds halt irgendwann "Sehr geehrte Damen, Herren und Enbys" ja wow so schrecklich, die Deutsche Sprache wurde verschandelt!!!!1!1!!111!1!!

Ich persönlich kann mich weder mit Dame, noch Herr, noch Enby identifizieren. Und jetzt? Muss da in der Anrede dann auch noch extra mein Vorname genannt werden, damit ich mich auch angesprochen fühle?

Und wer sagt denn, dass nicht als nächstes Rollstuhlfahrer, Rentner, Schwarzhaarige, Blonde usw. eine besondere Beachtung wollen, wenn man bei den Geschlechtern - völlig unnötig - Wert auf eine gesonderte Nennung von verschiedenen Gruppen legt?

Zitat von InMyOwnVoice

Zitat von Perfektion

Hingegen etwas der Sprache hinzuzufügen ist daher viel einfacher.

Nur dass wir dann irgendwann hier sind: Liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe nicht binäre im Kollegium, sehr geehrte Azubis, sehr geehrte kurz vor der Rente stehende, sehr geehrte in der Mitte des Lebens stehende, an den Rollstuhlfahrer im Kollegium, alle homo-, hetero-, bi-, pan- und asexuelle, alle Familienväter und - mütter und alle Kinderlosen...

Das Ding ist, wir sind VIELFÄLTIG - das kann man sprachlich gar nicht abbilden, weil jeder irgendwo ein Alleinstellungsmerkmal hat. Und Inklusion ist meiner Meinung nach nicht, den Unterschied abzubilden, sondern alle gleich zu stellen.

Was das für eine Verarsche hier. Dass ein schwuler Mann einfach nur ein Mann ist, genauso wie ein Familienvater, sollte bereits am Begriff erkannt werden. Wenn man zuerst einen rechten Kampfbegriff wie Genderwahn verwendet, auch wenn es sich auf die Sprache bezieht und nicht darauf Menschen ihre Identität abzuerkennen, dann sollte man nicht eine ins Lächerliche gezogene Rede der AfD aufgreifen.

Zitat von Serg Darling

Zitat von Perfektion

Wow ich dachte ja schon beim Genderwahnsinn, warum zitiert man hier willentlich die Afd und stellt sich mit denen auf eine Stufe, aber jetzt wirds wirklich gemacht ich sterbe

Dude, weder Renter, noch Sexualitäten noch Rollstuhlfahrer, noch dein Kinderstand hat was mit deinem Geschlecht zu tun. Warum zum fick sollte das bei einer neutralen Anrede benutzt werden?

Wenn überhaupt wirds halt irgendwann "Sehr geehrte Damen, Herren und Enbys" ja wow so schrecklich, die Deutsche Sprache wurde verschandelt!!!!1!1!!111!1!!

Auch wenn ich dir zustimme, dass Sexualitäten, Handicaps etc. vermutlich nie in einer Anrede gefordert wurden, sind solche Hyperbeln in dem Sachverhalt, der Verständnis halber, üblich und kein Stilmittel worauf die AFD patent angemeldet hat.

Aber diese Vergleiche sind hier ja, in diesem Bereich des Forums, Tagesordnung sobald jemand von eurer Meinung abweicht.

Das war original eine Rede von denen. Kann Zufall sein, aber wenn man davor mit "Genderwahn" ankommt, ist die Schlussfolgerubg logisch.

Zitat von InMyOwnVoice

Zitat von Rui

...Fühlt sich ganz schön komisch an, was? Genau das müssen weibliche Personen aber jedes Mal lesen und dann umdenken, wenn das generische Maskulinum verwendet wird.

Rui Es liest sich nicht störend, sondern nur ungewohnt. Aber man muss sich an alle neuen Dinge einfach nur gewöhnen. Wenn fortan an der Begriff "Kollege" für alle gelten würde, wäre es natürlich auch nicht mehr das generische Maskulinum, sondern eben der Begriff für alle. Es gäbe gar kein generisches Maskulinum oder generisches Femininum mehr. Es ist eine reine Gewöhnungssache und wie gesagt - wenn die Kids das jetzt in der Schule lernen, ist das für sie in ein paar Jahren selbstverständlich.

Es ist aber nun so, auch in der englischen Sprache, dass immer erst ein Mann angenommen wird. Wenn du sagst "ich war mit meinem Kollegen Mittagessen", dann stellen sich nunmal alle einen Mann vor.

Zitat von InMyOwnVoice

PLUSQUAMPERFEKTION Ich schenke der AfD keine Beachtung und lese von daher nicht, was die von sich geben, weil die für mich undiskutabel sind. Von daher war mir einfach nicht bewusst, dass das Wort "Genderwahnsinn" von denen negativ belegt ist. Ich finde es trotzdem Wahnsinn, was für sprachliche Auswüchse das ganze mittlerweile hat. Am besten fügen sich für mich sprachlich noch solche Begriffe wie Studierende, Forschende usw. ein. Aber bei sowas wie KuK oder der Sprechpause hört es für mich einfach auf.

Zitat von Perfektion

Dude, weder Renter, noch Sexualitäten noch Rollstuhlfahrer, noch dein Kinderstand hat was mit deinem Geschlecht zu tun. Warum zum fick sollte das bei einer neutralen Anrede benutzt werden?

Wenn überhaupt wirds halt irgendwann "Sehr geehrte Damen, Herren und Enbys" ja wow so schrecklich, die Deutsche Sprache wurde verschandelt!!!!1!1!!111!1!!

Ich persönlich kann mich weder mit Dame, noch Herr, noch Enby identifizieren. Und jetzt? Muss da in der Anrede dann auch noch extra mein Vorname genannt werden, damit ich mich auch angesprochen fühle?

Und wer sagt denn, dass nicht als nächstes Rollstuhlfahrer, Rentner, Schwarzhaarige, Blonde usw. eine besondere Beachtung wollen, wenn man bei den Geschlechtern - völlig unnötig - Wert auf eine gesonderte Nennung von verschiedenen Gruppen legt?

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Habe gerade nicht die Kapazitäten um gerade wirklich weiter mitdiskutieren zu können, möchte nur klarstellen wegen der Sache mit dem Framing des Begriffs durch AFD und andere Menschenverachtern, dass es zumindest von mir nicht heißt dass du "Rechts" bist bzw. AFD und Konsorten unterstützt/wählst (würde Rechtsextreme vor allem verharmlosen). Es war einfach bloß eine Erinnerung wie der Begriff von den Konsorten sonst noch verwendet wird zum säen von Hass.

Gerade in Internetdiskussionen kommt es ja schnell zu Missverständnissen und zum Streit oder gar Shitstorm, also stelle ich nochmal meine Intention dar.

Zitat von InMyOwnVoice

Und wer sagt denn, dass nicht als nächstes Rollstuhlfahrer, Rentner, Schwarzhaarige, Blonde usw. eine besondere Beachtung wollen, wenn man bei den Geschlechtern - völlig unnötig - wert auf eine gesonderte Nennung von verschiedenen Gruppen legt?

Ich würde an dieser Stelle davon absehen diese Diskussion dahingehend weiterzuführen. Diese Überlegungen sind schlicht populistisch und gehen am eigentlichen Thema vorbei. Hier geht es um Geschlechter (in der Sprache) und nicht um explizite Nennungen von bestimmten körperlichen Merkmalen. Dass Geschlechter nicht nur aus körperlichen Merkmalen bestehen ist größtenteils mittlerweile gesellschaftlicher Konsens. Deshalb ist es auch unsinnig mit derarter Argumentation seine Meinung zu untermauern. "Wo das noch hinführen soll" ist also vom Thema Geschlechter in der Sprache mit den von dir angeführten Beispielen nicht mehr gedeckt.

Zitat von InMyOwnVoice

Ich persönlich kann mich weder mit Dame, noch Herr, noch Enby identifizieren. Und jetzt? Muss da in der Anrede dann auch noch extra mein Vorname genannt werden, damit ich mich auch angesprochen fühle?

Wenn jemand persönlich angesprochen wird: Warum eigentlich nicht? Wenn zum Beispiel ein Brief an mich adressiert ist, steht im Adressfeld ganz oben "Herrn" und in der Anrede heißt es dann in der Regel "Sehr geehrter Herr Nachname". Warum nicht einfach das "Herrn" aus dem Adressfeld streichen und die Anrede als "Sehr geehrte*r Vorname Nachname" formulieren? Problem gelöst.

Und wenn man eine unbestimmte Zahl an Personen ansprechen möchte: "Sehr geehrte Damen und Herren" oder "Damen, Herren und Enbys" lässt sich super durch "Sehr geehrtes Kollegium der/des XXX" oder "Sehr geehrtes Team der/des XXX" ersetzen.

XXX steht in diesem Falle für die Stelle, die man anschreibt, was in der Regel Unternehmen, Behörden oder sonstige Institutionen sind, in denen Personen arbeiten, wo man keine direkte Ansprechperson hat. Ich mein wo sonst spricht man mehrere Personen gleichzeitig an. "Damen und Herren" einfach durch ein neutrales "Team" oder "Kollegium" ersetzen, easy game. Sehe das Problem daher nicht.

Ich mein, ich sehe auch, dass die Sprache potenziell verkompliziert wird, wenn man versucht, möglichst verschiedene Ansprachen zu finden, aber muss das überhaupt sein, wenn es ein einfaches neutrales Wort gibt? Es könnte so viel einfacher sein, wenn man sich gerade bezüglich der Anreden mal den Stock aus dem Arsch zieht.

Zitat von Serg Darling

Eine neutrale Anrede a là "Sehr geehrte Bewohner, Sehr geehrtes Kollegium, Sehr geehrte Bevölkerung...", je nach Situation halt, für alle Menschen wäre wahrscheinlich noch die aktuell für alle angenehmste Lösung.

Da stimme ich zu, macht mehr Sinn.

Zitat von InMyOwnVoice

Ich persönlich kann mich weder mit Dame, noch Herr, noch Enby identifizieren. Und jetzt? Muss da in der Anrede dann auch noch extra mein Vorname genannt werden, damit ich mich auch angesprochen fühle?

Und wer sagt denn, dass nicht als nächstes Rollstuhlfahrer, Rentner, Schwarzhaarige, Blonde usw. eine besondere Beachtung wollen, wenn man bei den Geschlechtern - völlig unnötig - wert auf eine gesonderte Nennung von verschiedenen Gruppen legt?

Siehe oben.

Allerdings verstehe ich hier immer nicht, wie von so vielen Menschen das Geschlecht und Gender als unnötig empfunden wird. Es ist halt nicht unnötig und offensichtlich interessiert es genug Menschen, dass wir von dieser Diskussion auch nicht wegkommen, vielleicht sollte man mal darüber nachdenken warum das so ist. Ist ja schön, wenn es Menschen gibt, denen das egal ist, aber man muss nicht von sich auf alle schließen.

Btw wer das sagt? Hast du jemals von einer schwarzhaarigen Person gehört, dass sie extra angesprochen werden will? Nein? Ich auch nicht. Rollstuhlfahrer und/oder Renter zum Beispiel machen in bestimmten Situationen vielleicht Sinn, wenn man zum Beispiel in einem Seniroenheim ist und dort die Leute so begrüßt, aber like, sonst hast du jemals gehört, dass die sich beschweren? Ne, denn sie sind ja auch schon logischerweise mitgemeint, wenn man alle Genders in eine Anrede packen würde, oder die Anrede neutral gestaltet. Schwarzhaarige Männer sind nicht weniger ein Teil der Bevölkerung, als schwarzhaarige Frauen.

Wobei Rollstuhlfahrer/Behinderte Menschen da sowieso noch mal ein ganz anderes Thema sind, wobei es ihnen auch nicht um die Anrede geht, sondern um das gesehen werden generell.

Zitat von InMyOwnVoice

Das Ding ist, wir sind VIELFÄLTIG - das kann man sprachlich gar nicht abbilden, weil jeder irgendwo ein Alleinstellungsmerkmal hat. Und Inklusion ist meiner Meinung nach nicht, den Unterschied abzubilden, sondern alle gleich zu stellen.

Btw hierrauf wollte ich noch eingehen. Gleichstellung sieht für dich also so aus, dass man alle anderen Gruppen, außer die Normen unsichtbar macht und einfach gar nicht erwähnt? Weil so machen wir es die ganze Zeit schon und irgendwie scheint das nicht so gut zu funktionieren.

Das ist wie Leute die sagen, ich sehe keine Hautfarben. Das ist im Grunde whitewashing vom feinsten, wenn man versucht einfach die Kultur und Hautfarbe einer anderen Person komplett zu ignorieren. Es ist vielleicht in dem Moment gut gemeint und klingt auch logisch, aber man muss auf unsere Unterschiede aufmerksam machen, indem man sie zeigt und nicht indem man so tut, als wären sie nicht da.

Zitat von Perfektion

Aber deutsch ist extrem gegendert. Nicht nur damit sondern auch mit Artikeln.

Mir stellt sich da tbh immer wieder die Frage, inwiefern man das grammatikalische Geschlecht so konkret auf das menschliche Geschlecht übertragen muss. Die Tasse ist ja nicht weiblich, weil sie ein Loch hat und man was reinmachen kann und sie das zu einer Frau macht. Das grammatikalische Geschlecht muss halt erstmal nicht wirklich was mit nem tatsächlichen Gender zu tun haben imo. Ich sehe total, dass man bei Begriffen wie "Feuerwehrmann" durchaus eine neutrale Bezeichnung anstrebt, weil das obv ganz konkret einen Mann benennt. Aber bei dem generischen Maskulin als Wortstamm sehe ich das persönlich nicht gegeben und fänd es zB viel sinnvoller, wenn man stattdessen eine zusätzliche männliche (und ggf. nicht-binäre) Endung hinzufügen würde, um eine Geschlechtszugehörigkeit bei Begriffen ausdrücken zu können. Finde die Lösung, den Wortstamm als eine rein männliche Ansprache festzusetzen, überhaupt nicht zielführend, um die Sprache auf ein inklusives Niveau zu bringen. Letztendlich drückt das dann einfach nur aus, dass Männlich immer der goldene Standard ist und sich alle anderen Zugehörigkeiten hinten anreihen, quite literally sogar. Das fühlt sich viel mehr danach an, als dass man sich explizit erbarmen muss, auch andere Menschen als Männer zu inkludieren, statt dass es eine Selbstverständlichkeit ist, dass das immer der Fall ist, sofern situativ nicht explizit anders ausgedrückt.

Gleichzeitig ist es mir aber auch so zuwider, diese Diskussion tatsächlich zu führen, weil von der Front gegen das Gendern halt allzu oft sexistische Positionen mitschwingen (oder halt ganz konkret die Gründe dafür sind lel), weil es so einfach nicht möglich zu sein scheint, tatsächlich über die am besten praktikable und sinnhafteste Variante zu diskutieren, wenn diese eine Ablehnung der sich aktuell etablierenden Standards beinhaltet. Sobald das Wort gEnDeRwAhN fällt, weiß man eigentlich direkt, woran man ist, und leider sind die lautesten Stimmen in der Richtung auch einfach die konservativsten oder sogar rechtesten. Das macht einfach keinen Bock.