Proto-Formen und neue Megaentwicklungen - was soll ich davon halten?!

Der Unterschied zwischen Victini und Reshiram liegt aber woanders. Erstens ist Reshirams STAB konsistenter (abgesehen davon hat es davon 2, welche offensiv großartig sind), zweitens wird Reshiram nicht von Heatran gekontert, drittens würde niemand im OU Chansey mit 4/252 spielen, um den 2HKO von LO oder Specs Reshiram zu vermeiden. Reshiram hat so vieles, was es differenziert. Du siehst doch selbst, dass eine sehr effektive Attacke von Azumarill es so gerade eben 2HKOt, nun stell dir das mal mit ein bisschen Investment in Bulk vor, da wird so ein 2HKO schnell zum 3HKO. Also: Nein, es gibt nichts im OU, was es an die Kombination von Fähigkeit, Attacken und Stats bei Reshiram herankommt.

Zitat

Ich kann auch sagen dass Mandibuz mit vollem Kp und Def Investment ein +2 Life Orb Extreme Speed von Arceus aushält und dann mit Schmarotzer KO. Trotzdem kann man auch wenn es einen Ou counter gibt Arceus um keineswegs unterschätzen schlecht reden denn es legt alles flach oder so gut wie.

Was glaubst du warum ich sagte das Arceus & co. mehr zu bieten haben als "nur"
ihre guten Stats aber ok hier noch mal Kurtz die Unterschiede zusammengefast:

Pros für Arceus:

- ein boosting Move der seinen Angriff signifikant erhöhen kann
- ein base 80 stab priority Move
- die Möglichkeit seinen Type beliebig an die Bedürfnisse des Teams anzupassen
- einen Move mit einer BP&Acc. von 100 der immer stab ist
- gute Supportmöglichkeiten fürs Team
- einen base Speed der es ihm erlaubt fast das gesamte ungeboostete Metagame zu überholen

Pros für Reshiram:

- Main stab würd von der Sonne geboostet

Arceus hat viel mehr für sich als nur die Möglichkeit hart zuzuschlagen weswegen "1-2 Pokémon können es wallen" auch kein Augment wäre es herunter ins OU zu bringen selbiges kann man nicht für Reshiram sagen weshalb diese "dann müsste man andere Uber ja auch runderbringen" Augmentation hier einfach nur fehl am Platz ist. Andere Pokémon die mitunter aufgrund ihres starken Main Stabs gebannt wurden wie zum Bsp. Shaymin S liegen wenigstens in einem guten Speedtier und haben gleichzeitig noch die Möglichkeit mit selbigen Move die Sp.Def des Gegners zu halbieren.

Und ja mit Chansey muss man hierbei rechnen da es nun mal in den meisten Stallteams vorkommt, offensivere
Teamarten brauchen nicht für alles einen Counter da reicht es wenn sie etwas haben was den Gegner checkt bzw.
ihn überholen & OHKOn kann was bei base 90 Speed nicht wirklich das Problem ist.

Zitat

Erstens ist Reshirams STAB konsistenter

Dafür ist er nicht so zuverlässig.

Zitat

zweitens wird Reshiram nicht von Heatran gekontert

Wird Victini auch nicht Heatran ist lediglich ein Check.

Zitat

drittens würde niemand im OU Chansey mit 4/252 spielen

Bei dem Set was ich für mein Bsp. genommen habe handelt sich um eines von
Smogons Standartsets welches laut Movesetstatistiken auch so gespielt wird.

Zitat

Du siehst doch selbst, dass eine sehr effektive Attacke von Azumarill es so gerade eben 2HKOt, nun stell dir das mal mit ein bisschen Investment in Bulk vor

Ich weiß zwar nicht welche Attacke von Azumarill Reshiram sehr effektiv treffen soll aber wenn die Steine liegen reichen ein Angriff + Aqua Jet aus um es tot zu bekommen. Wie bereits vorher schon gesagt könnte man natürlich auch defensivere Sets spielen um mit Azu & co. besser klar zu kommen allerdings würde es dann wieder gegen andere Pokémon anfälliger werden von daher sehe ich hier nichts was hier wirklich eine Neuheit im OU darstellen würde.

Zitat von Ryoga

Ich weiß zwar nicht welche Attacke von Azumarill Reshiram sehr effektiv treffen soll aber wenn die Steine liegen reichen ein Angriff + Aqua Jet aus um es tot zu bekommen. Wie bereits vorher schon gesagt könnte man natürlich auch defensivere Sets spielen um mit Azu & co. besser klar zu kommen allerdings würde es dann wieder gegen andere Pokémon anfälliger werden von daher sehe ich hier nichts was hier wirklich eine Neuheit im OU darstellen würde.

Schön, dass du nicht mal weißt, dass Fee sehr effektiv auf Drache ist. :) Ich behaupte das Gegenteil, dafür ist der Aqua Jet viel zu schwach. Reshiram kann einfach einige Speed EVs auf KP verschieben und das war's mit dem 2HKO einer sehr effektiven (!) Attacke. Das schöne ist, dass Reshiram deswegen keineswegs anfälliger wird, weil es wenige relevante Pokemon im Speed 90 Tier gibt. Und solange Reshiram mit jedem Einswitchen ein Pokemon besiegt, erfüllt es seinen Zweck.

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust auf diese Diskussion; zu sagen, dass Reshiram nichts ist, was es im OU nicht schon gibt, ist einfach falsch. Reshiram hat Bulk, von dem viele OU-Pokemon nur träumen können. (Im Gegensatz zu Mega-Entwicklungen muss Reshiram dafür nicht mal seinen Item-Slot aufgeben.) Die STAB-Kombination ist unglaublich gut; es gibt keine Immunität gegen seinen Feuer-STAB. Altaria, Azumarill und Diancie sind die einzigen (!!!) Pokemon, die gegen die STAB-Kombination resistent sind; von denen ist, soweit ich weiß, einzig Azumarill halbwegs beliebt, welches von Spex-Blauflammen bestimmt 2HKOt wird. Damit gibt es kein Pokemon, das vernünftig in Reshiram einswitchen kann, ohne einen 2HKO oder gar OHKO zu riskieren, zumindest im OU. Stell dir mal nur eine Lage Stachler vor mit einem Nitroladung-Reshiram mit Leben-Orb. Das Vieh sweept dich, egal was du tust. Du hast keine Chance. Es muss nicht mal einen Hardcounter für jedes Pokemon geben, aber Reshiram hat nicht mal halbwegs brauchbare Checks im OU. Die Möglichkeit, mixed zu gehen oder spezielle Antimetagame-Attacken einzusetzen, habe ich noch gar nicht angesprochen.
Kurzum: Größtenteils wäre es einfach sinnlos, Uber-Pokemon im OU zu testen, wenn auch interessant. Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass sowas wie Giratina-O, welches diese Generation stark an Brauchbarkeit verloren hat, im OU nicht OP wäre. (Ich rede jetzt btw nicht von sowas wie Stalobor oder Durengard oder was auch immer im Uber herumfleucht, die Viecher gehören für mich ins OU.)

Entschuldige, dahingehend habe ich mich vertan. Ändert allerdings nichts am Endergebnis.

@Resolut! also ich denke wirklich sicher kann man es nur mit lugia+defog user checken ich würde gerne mal andere lösungen sehen xD

Zitat

Und auf das Argument, dass Reshirams Zweit-STAB weitaus besser ist, bist du nichtmal eingegangen.

Wo hast du geschrieben das der Drachen stab weitaus besser ist als die Blauflammen? Du sagtest das
Drache/Feuer eine gute Stabkombination ist, schön habe ich irgendwo das Gegenteil behauptet?

Zitat

Was redest du da bitteschön? Heatran kann lediglich von Kraftreserve Boden und eventuell (!!!) Kreuzdonner 2HKOt werden

Wallbreaker Victini wird häufig auch mit Durchbruch gespielt.

Zitat

der von dir genannte Spread wird soweit ich weiß nur im Uber verwendet

Ich habe mich hierbei auf das OU vom letzten Monat bezogen.

Zitat

Das schöne ist, dass Reshiram deswegen keineswegs anfälliger wird, weil es wenige relevante Pokemon im Speed 90 Tier gibt.

Wenn du beim Scarfset zu viel Speed wegnimmst kommst du in den Bereich wo dich die anderen Pokémon auch ohne irgendwelche boosts überholen und selbst ohne Wahlschal kann es sich durchaus lohnen zumindest schneller als uninvestierte Base 100er zu sein. Das Problem hierbei ist das du auch mit 252 Punkten in KP nur bedingt Boden gut machst da selbst dann noch eine Kombination aus Knock Off + Play Rough + Aqua Jet eine ziemlich gute Chance hat es zu besiegen und wenn du es mit LO spielst kann es dir passieren das du dich am Ende selbst mit ausschaltest. Natürlich kann man hier auch etwas wie Irrlicht + Ruheort Spielen wogegen Azu dann nicht mehr viel machen kann aber darum sagte ich ja auch das es sich hierbei nur um einen Check handelt.

Zitat

welches von Spex-Blauflammen bestimmt 2HKOt wird

Noch nicht einmal wenn die Steine liegen:

252+ SpA Choice Specs Turboblaze Reshiram Blue Flare vs. 16 HP / 240 SpD Assault Vest Azumarill: 119-141 (34.4 - 40.8%) -- guaranteed 3HKO after Stealth Rock

Zitat

Stell dir mal nur eine Lage Stachler vor mit einem Nitroladung-Reshiram mit Leben-Orb. Das Vieh sweept dich, egal was du tust.

Davon ausgehend das ich keinen Scarfer, SSer oder so etwas wie Thundurus-I spiele und auch keine Pokémon im Team habe die es dazu zwingen könnten Draco Meteor einzusetzen ja, das wäre es dann wohl für mich allerdings würde ich dann wahrscheinlich auch gegen viele andere Pokémon wie z.B. die ganzen DDler Probleme haben weswegen die nachfolgende Niederlage dann auch irgendwo meine eigene schuld wäre.

Zitat

Reshiram hat nicht mal halbwegs brauchbare Checks im OU

Die meisten Drachen können in Blauflammen einwechseln und es in der nächsten Runde OHKOn selbiges gilt für Scarf Excadrill/Ttar mit Draco Meteor. Wenn es darum geht das es zu wenig Counter für es gibt dann ja jedoch ist das bei offensiven Mons im OU generell der Fall aber Checks? Kann mir bitte mal einer erklären in wie fern Scarf Chomp "nicht mal halbwegs brauchbar" im OU sein soll?

Zitat von Ryoga

Wo hast du geschrieben das der Drachen stab weitaus besser ist als die Blauflammen? Du sagtest dasDrache/Feuer eine gute Stabkombination ist, schön habe ich irgendwo das Gegenteil behauptet?
Weitaus besser als Victinis Zweit-STAB.

Wallbreaker Victini wird häufig auch mit Durchbruch gespielt.
Häufig heißt? Speziell für Tran und TTar?

Ich habe mich hierbei auf das OU vom letzten Monat bezogen.
Ist der Power-Creep im OU echt schon so weit? Kann mir kaum vorstellen, dass sowas regelmäßig gespielt wird, vor allem mit Abschlag an jeder Ecke.

Wenn du beim Scarfset zu viel Speed wegnimmst kommst du in den Bereich wo dich die anderen Pokémon auch ohne irgendwelche boosts überholen und selbst ohne Wahlschal kann es sich durchaus lohnen zumindest schneller als uninvestierte Base 100er zu sein. Das Problem hierbei ist das du auch mit 252 Punkten in KP nur bedingt Boden gut machst da selbst dann noch eine Kombination aus Knock Off + Play Rough + Aqua Jet eine ziemlich gute Chance hat es zu besiegen und wenn du es mit LO spielst kann es dir passieren das du dich am Ende selbst mit ausschaltest. Natürlich kann man hier auch etwas wie Irrlicht + Ruheort Spielen wogegen Azu dann nicht mehr viel machen kann aber darum sagte ich ja auch das es sich hierbei nur um einen Check handelt.
Ich habe mich jetzt auf Sets wie Wahlglas bezogen, die mit geringem Investment uninvestierte Base 100er überholen können. Das Problem ist: Azumarill ist per definitionem nicht einmal ein Check, da es in Reshiram nicht sicher einwechseln kann. Spex Blauflammen tut dafür einfach zu sehr weh.

Noch nicht einmal wenn die Steine liegen:252+ SpA Choice Specs Turboblaze Reshiram Blue Flare vs. 16 HP / 240 SpD Assault Vest Azumarill: 119-141 (34.4 - 40.8%) -- guaranteed 3HKO after Stealth Rock
Hast du Sonne mitberechnet? Hast du mal ohne AV gerechnet? Hast du mal mit einem weniger auf SpDef ausgelegten Spread gerechnet? Dann wird das nämlich ganz schnell zu einem 2HKO ohne SR.

Davon ausgehend das ich keinen Scarfer, SSer oder so etwas wie Thundurus-I spiele und auch keine Pokémon im Team habe die es dazu zwingen könnten Draco Meteor einzusetzen ja, das wäre es dann wohl für mich allerdings würde ich dann wahrscheinlich auch gegen viele andere Pokémon wie z.B. die ganzen DDler Probleme haben weswegen die nachfolgende Niederlage dann auch irgendwo meine eigene schuld wäre.
Reshiram braucht nicht mal zwingendermaßen Draco Meteor; Drachenpuls ist ebenfalls sehr stark und Blauflammen ist im Vergleich zum Meteor sogar gegen resistente Pokemon nur wenig schwächer in der Sonne. Das Problem ist, dass Reshiram viel zu viel Bulk hat für das OU. Es gibt keine Prioritätsattacke, mit der man es effektiv revengen könnte, und seinen Scarfer müsste man speziell darauf auslegen, gegen Reshiram vorgehen zu können (--> sehr effektiver STAB). Thundurus kannst du auch nur bringen, sobald Reshiram eines deiner Pokemon besiegt.

Die meisten Drachen können in Blauflammen einwechseln und es in der nächsten Runde OHKOn selbiges gilt für Scarf Excadrill/Ttar mit Draco Meteor. Wenn es darum geht das es zu wenig Counter für es gibt dann ja jedoch ist das bei offensiven Mons im OU generell der Fall aber Checks? Kann mir bitte mal einer erklären in wie fern Scarf Chomp "nicht mal halbwegs brauchbar" im OU sein soll?

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Checks bedeutet, dass man in ein Pokemon halbwegs sicher einwechseln kann. Das ist bei keinem einzigen Drachen (aus offensichtlichen Gründen) außer Altaria der Fall. Es gibt Konter, Checks und Revengekiller. Du führst ausschließlich Revengekiller auf. Scarf Chomp wird von Spex Blauflammen in der Sonne OHKOt. Ohne Auslegewaren, sicher.

Nein, ein Check muss nicht eingewechselt werden. Ein Check ist lediglich ein Pokemon, welches ein 1v1 gewinnt. Z.B. ist Latios ein Check für Kyurem-B, da es schneller als dieses ist und es OHKOen kann. Ein Konter ist es jedoch nicht, da es beim Switch-In von Kyurem-B OHKOt werden kann.

Nennt man das nicht Counter?

^ hier mal Smogons Zusammenfassung des Ganzen:

Zitat von smogon.com

Often, you hear people describe checks and counters as the following: "Checks are things that force the opponent out, and counters are good switch-ins." If you think about it, that description is same as the definitions at the beginning, just stated more generally. Another way that you could think about checks and counters is the way that CAP, or the Create-A-Pokémon Project, describes them. Consider the following criteria, with Pokémon A and Pokémon B:

• A can switch into B's strongest reliable STAB attacks at least three times from full health.
• A can switch into B's strongest possible coverage move at least twice from full health.
• A can stall B indefinitely using its recovery options, either forcing B out or healing enough that A can alternate between recovery and attacking.
• A can OHKO or 2HKO B with one of A's standard moves.
• A can cripple B with a permanent status move without risking an OHKO.
• A can set up, lay down hazards, change the weather, or otherwise interfere with an opponent's strategy without risking a 2HKO.

According to CAP, A is usually considered to counter B if A fulfills at least three of the above criteria, and A checks B if A only fulfills one or two.

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Weiter oben stand dann noch etwas davon das Hax hierbei außer Acht zu lassen ist und das Pokémon die alle möglichen
Sets eines anderen Pokémon countern als "Hard Counter" bezeichnet werden(Pokémon die nur in einzelne Sets sicher
einwechseln können "lediglich" Counter sind) aber ja, der Teil hier bringt es ziemlich genau auf den Punkt.

Wenn du diese Definitionen anwendest, dann hast du genau einen Punkt mit einem zufälligen Pokemon im OU belegt.

e: Azumarill kann bestenfalls 2HKOen, kann aber nicht sicher bzw dauerhaft einswitchen. Garchomp kann noch weniger.

Sehr schön denn ein Pokémon braucht nur einen Punkt zu erfüllen um hierbei als check zu gelten wobei Azu sogar 2 dieser Punkte(den zweiten und den vierten) erfüllt. Aber wie es Aurious bereits gesagt hat müssen Checks nicht eingewechselt werden sondern lediglich im 1vs1 gegen den Gegner gewinnen. Der Unterschied zu Revengekillern ist hierbei der das diese nur schnell und hart zuschlagen müssen um den Job eines anderen Pokémon zu Ende zu bringen das der Gegner dabei jedoch noch volle HP hat ist im Gegensatz zum checking keine Notwendigkeit mehr.

2 wäre besser, einen einzigen Punkt als Voraussetzung für einen Check zu nehmen ist extrem dürftig. Der stärkste Coverage-Move von Reshiram ist... Kreuzflamme. Dagegen kann Azu auch nur mit AV reinswitchen und nach SR ist auch diese Attacke schnell ein 2HKO. Natürlich müssen Checks eingewechselt werden, sonst verliert man immer ein Pokemon, sobald B reinkommt. Das ist der Sinn eines Checks, dass es zuverlässig ein Pokemon zurückhält, zumindest für eine Weile.

Warte, willst du mir gerade echt den Unterschied zwischen Checks und Revengekillern erklären? Und das auch noch falsch?

Reshiram hat keinen einzigen Check im OU, deal with it. Ich habe es schon oft genug gesagt, an diesem Faktum lässt sich nicht rütteln.

Ein Check ist kein Pokemon, welches in die Attacke eines Pokemons hineinswitchen muss, begreif es...

lol
Checks sind genau das, was Aurious und Ryoga gesagt haben. Ich habe langsam das Gefühl, wenn ich hier ständig mitlese, dass du mit deinem Wissen etwas veraltet bist und irgendwie immer denkst du hättest recht und auf deinem Standpunkt verharrst, auch wenn du dich obviously irrst mit deinen Aussagen.
Schon irgendwie ein bisschen fail^^

Ja schon allerdings haben wir hier nicht wirklich ein Thread der im Allgemeinen auf OR/AS
abzielt und dafür extra noch einmal einen neuen aufzumachen wenn sich die Themen vom
Prinzip her so stark überschneiden wäre auch wieder fragwürdig. :/

Edit:

Die Nutzungs und Movesetstatistiken der OR/AS OU Ladder vom letzten Monat sind draußen.

Edit2:

Die auf Smogon meinten gerade das Tests gezeigt haben das man mit Rayquaza auch ohne Megastein eine
Megaentwicklung durchführen kann, so wirklich Videomaterial hierzu gibt es zwar zum jetzigen Zeitpunkt
anscheinend noch nicht aber da ja im Vorfeld gesagt wurde das die Megaentwicklung bei Rayquaza etwas
anderes verlaufen soll würde es mich nicht wundern wenn sich das am Ende als wahr herausstellen sollte.

Quelle