Time Walk #1 - Die Zukunft von Stage 2 Decks

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  • Hallo Leute,


    als eine weitere Idee, hier mal wieder etwas Aktivität reinzubringen, hatte ich mir überlegt, in unregelmäßigen Abständen ein paar informative Artikel mit Diskussionsansatz zu verfassen. Es soll eine Art Kolumne über verschiedene Bereiche im Sammelkartenspiel gehen, die sich hauptsächlich an Turnierspieler richtet. Ziel ist, bestimmte Themen kritisch, aber sachlich zu beleuchten. Damit sich das ganze einfacher schreibt verwende ich auch ein paar englische Bezeichnungen und Fachbegriffe - sollte die jemand nicht verstehen, könnt ihr mich gerne fragen. Zuerst wollte ich das ganze nur "Imps Blog" oder "Imps TCG-Kolumne" nennen, allerdings dachte ich dass ein Titel sich vielleicht besser anhört. Da kam ich auf Time Walk, was nicht nur der Name einer Poké-Power ist, die viele Spieler vermissen, sondern meiner Meinung nach auch gut zur Kolumne und deren Inhalt passt. Aber genug des Vorwortes, fangen wir gleich mit den ersten Teil an. ^^



    Die Zukunft von Stage 2 Decks


    Noch vor ein paar Jahren definierten Stage 2 Pokémon das Metagame. Es gab natürlich auch Stage 1 und Basic Decks, die den Vorteil hatten, dass sie schneller und aggressiver, aber dafür insgesamt weniger mächtig waren. Selbst die dominanten SP-Decks wie Luxchomp hatten noch einen entscheidenden Nachteil gegenüber vielen entwickelten Pokémon – ihr konstanter Damage Output war relativ gering.


    Doch seit der fünften Generation haben es Stage 2 Decks sehr schwer. Rare Candy kann nicht mehr sofort nach dem Auslegen des Basics gespielt werden und für einige Zeit bestand auch die ständige Bedrohung durch Donks und Karten wie Pokémon Catcher, die im letzten Jahr zum Glück wieder etwas abgemildert wurde.


    Was allerdings bis heute geblieben ist, war der absolut unverhältnismäßige Buff von legendären Basis-Pokémon und kurze Zeit später die Einführung von Basic-EX mit bis zu 180 KP. Stage 2 Pokémon hingegen haben jetzt durchschnittlich nur 10 KP mehr (140) als in der vierten Generation (130). Die Vorentwicklungen sind im Vergleich zu früher sogar schlechter geworden. Zwar sind hier inzwischen auch im Schnitt 10 KP hinzugekommen, allerdings ist ein Großteil der Attacken von Vorentwicklungen absolut unbrauchbar. Wenn man sich an Karten wie Trapinch oder Gastly aus dem DP-Block erinnert, dann wirkt sowas wie Piplup oder Shelmet doch ziemlich enttäuschend.


    Immer mehr wurde das Format im Laufe der letzten paar Jahre von EX-Pokémon dominiert, was auch noch von Karten wie Hypnotoxic Laser, die Basic-Decks mit mehr Platz in der Liste klar bevorzugen, verschärft wurde. Stage 2 Decks schienen lediglich mit der Regeländerung im letzten Herbst ein kleines Comeback erfahren zu haben, wurden dann aber letztendlich doch wieder von Genesect und Plasma überschattet und von Karten wie Muscle Band und Yveltal aus der Bahn gedrängt.


    Man hat in einigen Decks noch Stage 2 Pokémon zur Unterstützung gesehen, wie etwa Hydreigon, Blastoise oder Emboar, allerdings haben die in erster Linie von der Bank aus operiert, während Basic-EX die Mainhitter waren.


    Im diesjährigen Worlds-Format gab es noch zwei "echte" Stage 2 Decks die überhaupt mithalten konnten – Empoleon und Flygon. Was haben diese Decks gemeinsam? Zum einen kommen beide mit wenig Energien aus, das heißt sie haben mehr Platz für Konsistenz in der Deckliste und müssen sich keine Sorgen um das Energy Management machen. Zum anderen spielen sie Dusknoir, das die mit Abstand mächtigste Ability besitzt die jemals gedruckt wurde. Früher wäre sowas undenkbar gewesen – man stelle sich dieses Teil mal in einem typischen Plox-Deck von 2008 vor. Aber heute ist es sogar fast schon balanced, weil das Format aus 180 KP EX und vielen One-Hits besteht.


    Stage 2 Pokémon, die mehr als eine Energie brauchen, haben schon kaum noch eine Chance. Das letzte spielbare war Gothitelle und das auch wegen seiner ebenfalls extrem mächtigen Ability, dem einseitigen Trainerlock. Aber was ist zum Beispiel mit Shiftry aus Flashfire? Es macht enormen Schaden und hat dazu noch eine Ability, die Konsistenz boostet. Früher waren Stage 2 Pokémon mit dem halben Damage Output der Kern starker Meta-Decks. Heute greift leider die eine Faustregel, die dieses an sich wirklich starke Pokémon unspielbar macht – entweder Stage 2 rausbringen oder Energien anlegen, beides zusammen ist nicht mehr schnell genug.


    Alles in allem hat man aber durchgängig immer noch ein paar Stage 2 Decks im Metagame gesehen. Doch ab September sieht es sehr düster aus und es ist zu befürchten, dass es nicht mehr möglich sein wird, damit auf Turnieren mitzuhalten. Denn folgende Probleme sind klar abzusehen...


    1. Seismitoad-EX kann, egal wer anfängt, Items blocken, noch bevor es für den Gegner überhaupt möglich ist, Rare Candy zu spielen. Damit kann es Stage 2 Decks, die sich auf Rare Candy verlassen, effektiv lahmlegen. Manuell entwickeln ist ohnehin unglaublich langsam und nicht konkurrenzfähig.


    2. Gegen die neue Fighting Engine ist zu erwarten, dass mindestens eine Vorentwicklung draufgeht, noch bevor ein Stage 2 Deck überhaupt ins Spiel kommt. Wenn danach alles vernünftig läuft, lässt sich dieser früher Rückstand zwar aufholen, aber wenn nicht, wird kein Deck dem Druck lange standhalten.


    3. Tropical Beach rotiert aus dem Standard-Format. Diese Karte hat Stage 2 Decks, die in den ersten zwei Runden meist sowieso nicht angreifen wollten, enorm geholfen, sich effektiv aufzubauen. Der Verlust von Level Ball hilft ist auch nicht gerade hilfreich. Im Extended sind beide zwar noch spielbar, doch die anderen Problempunkte gelten auch dort.


    Was sollte denn passieren, damit zukünftige Generation von Pokémon-TCG-Spielern das Wort Entwicklung nicht nur aus alten Geschichten kennen werden?


    Erstmal könnte die Entwicklung vereinfacht werden, zum Beispiel durch die alte Rare Candy Regelung (vielleicht mit Ausnahme der ersten Runde) oder durch ein Reprint bzw eine gleichwertige Neuauflage von Broken Time Space. Letzteres würde auch Stage 2 Decks helfen, halbwegs gegen Seismitoad anzukommen.


    Außerdem sollten Vorentwicklungen robuster und nützlicher sein. Warum müssten Basis-Pokémon, die sich entwickeln können, unbedingt nur halb so viele KP haben wie andere? Sie sind genau mit dem gleichen Aufwand rauszubringen. 80 KP wären eigentlich wesentlich angemessener, um mit dem Power Creep der legendären Pokémon Schritt zu halten und nicht von allem was Muscle Band und Laser spielt gedonkt zu werden. Die Attacken sollten auch nicht einfach nur 10 Schaden machen, sondern etwas sinnvolles können, etwa Call for Family, gegnerische Pokémon nach vorne ziehen, Rückzug blocken oder beim Energieaufbau helfen.


    Was denkt ihr? Sind Stage 2 Decks im aktuellen Format noch spielbar? Was kann getan werden, damit sie wieder bessere Chancen haben?

  • Also im Moment sind Stage 2s einfach tot, kein Level Ball, kein Beach und übertrieben starke Basics-Decks wie Genesect, Fighting und Seismitoad als Gegner. Ich würde auch nicht damit rechnen, dass die in absehbarer Zeit zurückkommen, denn solange es 180KP EX gibt, werden diese auch dominieren. Obwohl XY den Anschein gemacht hat als würden EX wieder etwas schwächer werden, kommt trotzdem noch so Zeugs wie Yveltal, Lucario und Seismitoad nach. Ich denke man muss sich damit abfinden, dass das Entwickeln kein so wichtiger Teil des Spieles mehr ist. :/


    Die alte Rare Candy Regel wäre aber trotzdem toll :3

  • Außer hier zuzustimmen, dass Phase 2 so gut wie tot ist, kann ich wohl nichts machen. Klar kann man etwas wie Emboar und Blastoise im Extended und Dusknoir auch im Standard spielen, aber das ist auch nicht das Wahre. Und es sind ja nicht nur die EX. Es gibt ja auch immer wieder normale Basics, die einfach stärker sind als die meisten Stage 2s (So z.B. Landorus aus Furious Fists).


    Ich glaube auch, dass falls es wieder das alte Candy geben sollte oder Broken Time Space, dass die meisten eh nur ihr Blastoise oder Emboar schneller rausholen. Vielleicht profitiert noch Empoleon davon ein bisschen, aber solange dieser riesige Unterschied zwischen Stage 2 und EX ist, hilft selbst sowas nicht.

  • Ich denke nicht, dass Stage 2s ohne direkten Stage 2 Support gespielt werden (können).
    DIe einzigen Stage 2 Decks die mithalten konnten waren Impoleon und Flygon wobei ersteres durch die Fighting Karten sehr schnell gedonkt werden kann (und zusätzlich lvl Ball verliert).
    Flygon verliert natürlich eine der wichtigsten Karten mit Tropcial Beach, aber auch die Verluste von Lvl Ball und Accelgor treffen Flygon recht hart.


    Ich denke nicht, dass Stage 2 Decks in den nächsten Monaten spielbar sein werden, außer sie erhalten direkten Support, und ich rede dabei nicht von Dingen wie Trainings Center.

  • Erstmal paar Worte zum Topic allgemein:
    Imo sehr gute Idee, genau solche Diskussionsansätze braucht der TCG-Bereich hier im BB. Weiter so!


    Zum Topic selbst:
    Unspielbar denke ich werden Stage2-Decks zwar nicht, jedoch fehlt ihnen - hauptsächlich durch den Verlust von Beach und Levelball - die Konkurrenzfähigkeit zu anderen Decks, die hauptsächlich auf EX-Pokemon beruhen, siehe VirGen, Plasma, etc...
    Seismitoad EX stiehlt nun letztendlich den allerletzten Funken Hoffnung für Stage2's im Standard Format Metagame, T1 Item-Lock vs. Stage2's without Support, gg.


    Lysandre war imo ein Fehler zu drucken, da Safe Catcher immer gut ist. Auch war Druddigon FLF imo nur weiteres Metagame-Gift, wie auch Muscle Band oder jetzt der neue Fightning Support - Man merkt, die Macher wollen wieder ein Big Basics Format, was aber wiederum Angst vor einem Autoloss a la Pyroar hat und dagegen techen muss...


    Empoleon und Flygon sind wirklich die einzigsten Stage2-fokusierten Decks, die die letzten Sets "überlebt" haben. Blastoise/Rayboar gingen flöten durch Druddigon, der Rest ging einfach so unter. Empoleon wirds jedoch auch bisschen schwerer haben im neuen Extended Format, da der Lightning Support back ist (Aloha Eeels), Flygon wiederum wird gebasht von Yveltal /w Dark Patch, oder die Decks werden weggelockt von Seismitoad EX, oder gar überannt vom neuen FIghtning Stuff.


    Was man imo machen möchte, um Stage2's wieder im Metagame - wie damals Blastoise/Rayboar zu Catchernerf/XY1-Zeiten - häufiger anzutreffen, also um Stage2's wieder meta zu machen:
    - Neue Baby Pokemon Mechanic - Können mit Ability ründlich ein Pokemon aus dem Deck holen - Können nur von Stage2's besiegt werden - G-Booster/jegliche andere Effekte, wie z.B. Special Conditions wirken nicht auf dem Baby Pokemon
    - Broken Time Space, ganz klar
    - Tropical Beach Reprint als ziehbare Karte (am besten mit Draw auf 8, jedoch funktioniert diese nur für denjenigen, sobald dieser mindestens 2 Pokemon im Spiel hat die eine Stage2 besitzen bzw. eine Stage2 sind (EX's natürlich dabei ausgenommen))
    - Supporter, der Stage2's erlaubt, in dieser Runde gegnerische Pokemon für Schwäche anzugreifen, +10 Dmg gegen Basic, welches sich entwickeln kann, +20 Dmg gegen Stage1, +30 Dmg gegen Stage2, x2 gegen Basic ohne mögliche Evo / EXs
    - Tool, welches + 40 Dmg Stage2's gibt und bei KO's von EXs einen Preis mehr gibt, also 3 Preise
    - Stage 2 Pokemon Catcher als Item: Kann nur benutzt werden, wenn der Gegner mindestens 1 EX/Basic ohne Evo im Spiel liegen hat und man selbst 2 Pokemon draußen hat, die ne Stage2 haben oder selbst ne Stage2 sind
    - Basics mit Evo / Stage1's mit Angriffen, welche keine Energien benötigen und sowas wie Dummisel aus EX Sandsturm können
    - 80 HP Basics, 120 HP Stage1's, 160 HP Stage2's


    Das wäre was mir so einfällt, um Stage2's effektiv zu supporten.

  • Also ich find die Idee von solchen Thread auch recht cool^^


    Zum Thema allgemien, man sieht einfach dass die Macher des Spiels Stage 2 Decks nicht stark haben wollen.
    Man hat nen extremen Power Creep bei so gut wie allem, aber die Basics sind manchmal noch schlechter als die im base Set o.o
    Es wird glaube ich nicht passieren dass Stage 2 Decks wieder so stark werden wie früher, aner wenn die Entwickler das wollten könnte man das so anstellen:


    1. Basics mit guten Abilitys; früher hatte man viele sachen auf Basics die einem geholfen hatten wie dieses Item auf Magnemite SF oder die Poke Power auf Trapinch RR. Und wenn man mal bedenkt, dass gibt es aktuell nur auf Sqirtle, Caterpie/Metapod und Execute, wobei die letzten leider nicht wirklich spielbar sind (Execute ist zwar schon spielbar, aber nicht um es zu entwickeln XD) und seien wir mal ganz ehrlich, hätte Blastoise Keldeo im BW-BrC irgendwas gerissen wenn Sqirtle nicht imun gegen Darkrais Shoot dmg gewesen wäre?
    2. Jo halt mehr Hp auf den Pokemon ich wär schon mit 70- 100- 160 zufrieden (TTar prime hatte 160 ;3)
    3. Nen anständigen Support, Sowas wie Spiritomb, mit 2 Abilitys wovon eine das gleiche macht die die frühere Body und die 2te Ability macht das gleiche wie der frühere angriff (damit man das auch ohne nrg und T1 machen kann muss das ne Ability sein)
    Und dann noch anständige andere Support karten wie Collector oder halt Beach, nen Candy als Supporter mit der alten Candy Regel wo ich mir das Stage 2 aus dem Deck suchen kann fand ich eig ne coole Idee ^^


    Zur aktuellen lage kann ich nur sagen, dass Stage 2 Deck tot sind, Seismitoad lockt zu krass und Fighting ist zu stark und ich denke nicht, dass sich das in naher zukunft ändern wird.

    3rd European Prague Cup 2011 || 3rd European Challenge Cup 2012 || 2nd European Challenge Cup 2013 || 1st Arena Cup Dortmund 2013 || 3rd European Challenge Cup 2015 || Offizieller Kommentator für 2016 National Championships

  • Eine weiter große Hilfe können auch Tools bzw. Trainer generell sein, die gegen EX und für Stage 1 - Stage 2 Decks arbeiten.
    Bis zuletzt hatten wir dafür ja z.B Dinge wie Level Ball, auch wenn der jetzt im Modified rotiert.


    Silver Bangle war an sich eine sehr gute Sache, nur wurde die dadurch zerstört, dass man Musle Band released hat.


    Head Noiser wiederum wird einen Karte sein, die gezielt gegen EX arbeitet, wenn wir mehr solcher Karten bekommen würden, würden Stage 1 oder Stage 2 Decks vermutlich wieder spielbarer werden.

  • Head Noiser wiederum wird einen Karte sein, die gezielt gegen EX arbeitet, wenn wir mehr solcher Karten bekommen würden, würden Stage 1 oder Stage 2 Decks vermutlich wieder spielbarer werden.


    Head Noiser arbeitet nicht nur gegen EX, auch Stage 2 haben ein Problem damit, außer es ist halt sowas wie Flygon. Empoleon was plötzlich 2 Energien braucht kannste eigentlich als Angreifer in die Tonne kloppen.


    Find das Tool aber trotzdem gut weil es einfach Interaktion und Skill ins Spiel bringt. Man muss sich mehr Gedanken machen wie und wann man seine eigenen Tools platziert und wenn der Head Noiser mal liegt kann man nicht mehr einfach sein Deck nach Schema F runterspielen. Aber Stage 2 Decks spielbarer macht das Teil meiner Meinung nach nicht.


  • Head Noiser arbeitet nicht nur gegen EX, auch Stage 2 haben ein Problem damit, außer es ist halt sowas wie Flygon. Empoleon was plötzlich 2 Energien braucht kannste eigentlich als Angreifer in die Tonne kloppen.


    Find das Tool aber trotzdem gut weil es einfach Interaktion und Skill ins Spiel bringt. Man muss sich mehr Gedanken machen wie und wann man seine eigenen Tools platziert und wenn der Head Noiser mal liegt kann man nicht mehr einfach sein Deck nach Schema F runterspielen. Aber Stage 2 Decks spielbarer macht das Teil meiner Meinung nach nicht.


    Zitat von pokebeach

    Head Noiser (Team Flare's Hyper Gear) - Trainer
    Item


    Pokemon Tool F: Attach a Pokemon Tool F to 1 of your opponent's Pokemon-EX that doesn't already have a Pokemon Tool attached to it. If that Pokemon is Knocked Out, discard this card.


    The Pokemon this card is attached to has the cost of its attacks increased by [C].


    Geht nur an EX. ;)

  • Head Noiser ist verdammt gut und könnte ein paar Decks im Alleingang zerstören (Emerald Slash für drei, Megalo Cannon für vier und Blockieren des G-Boosters? :D), allerdings lässt er sich auch recht einfach beseitigen (Tool Retriever im Standard, Tool Scrapper im Extended). Alleine wird er die Dominanz der EX nicht brechen, aber genau solche Karten braucht es, um wieder an ältere Formate anzuknüpfen. :)

  • Welcher Kartentext gilt, wenn ich Head Noiser mit Tool Retriever entferne? ;)
    Wäre zwar mal was neues, das ich gegnerische Karten auf meine Hand nehme aber er würde sie ja ggfs. sofort zurückbekommen ^^



    Ansonsten bin ich der Meinung, dass Stage2 als Mainhitter im aktuellen Format unspielbar sind und leider wird es dabei auch bleiben. Schon mal mit Empoleon / Dusknoir vs. Plasma-Lugia gespielt? HaHaHa Da überlegste sogar, wer anfangen darf / soll ... Miltank hat das Deck zwar wieder spielbar gemacht aber Empoleon ist dadurch nicht mehr der Mainhitter.


    Wurde ja alles schon geschrieben ... Beach weg, neue Candy-Regel blablabla Stage2 sollen wohl nur noch für die Sammelordner sein.



    Möglicher Support für Stage2:
    - Karten, die ein schnelleres Entwickeln ermöglichen (zB wie BTS, Spiritomb AR, alte Candy-Regel)
    - Karten, die für Konsistenz sorgen (Stage2 ohne Beach kann ich mir gar nicht mehr vorstellen aber Pichu HGSS war auch nice)
    - mehr KP für die Entwicklungen (Basics unter 70 KP sind doch kaum noch spielbar)
    - Abilty für Basis-Vorentwicklungen: kein Preis bei einem KO durch ein EX
    Wobei dann sowas wie Exeggcute schon grenzwertig wäre, weil gar keine Entwicklung davon im Deck ist ...


    Ich hatte ja gehofft, dass es mit XY wieder was ganz neues gibt und die EX aussterben aber dann kam nur der Joke mit Mega-EX. :(



    Aber ganz ehrlich: Sowas wie Dusknoir in einem Zug rauszubringen wäre im aktuellen Format auch total OP.

    Achievements Regional Championships
    Champion Hamburg 2012 | Champion Hamburg 2013 | Champion Hannover 2014 | Finalist Düsseldorf 2014
    TOP4 Hamburg 2014 | TOP8 Berlin 2014 | TOP8 Leipzig 2015 | TOP8 Hamburg 2016 | TOP8 Leipzig 2016


  • Geht in den Discard.


    @Topic: Ich kann mir nich vorstellen, dass Stage 2 Decks in dieser Season irgendwann mal spielbar werden, die Designer wollen einfach, dass das Spiel aus stupidem Basics spielen, Energien dran und draufhauen besteht.

  • Geht in den Discard.


    Ich geh mal eher davon aus, dass das ein Regeltext auf der Karte ist und Effekte von Karten gehen ja bekanntlich vor. Außerdem sind die Übersetzungen aus dem japanischen nicht immer so wie das wording der englischen Karte.
    Also wird Tool Retriever bzw. Masquerain imo das Tool auf die Hand schicken (nur wohl mit dem Ruling, dass es auf die Hand des Besitzers geht)

  • Wenn du dir den Effekt auf der Karte ansiehst, siehst du, dass der eigentliche Effekttext (nach der Tool F Regel) aus 2 Absätzen besteht, im ersten Absatz steht der eigentliche Effekt (Attacken kosten eins mehr), im zweiten Absatz, dass das Tool discardet wird.
    Eigentlich ist ziemlich klar, dass der Satz extra für diesen Fall da steht, weil sie sich damit mal wieder sparen, ein vernünftiges und einheitliches Template auf allen Karten zu benutzen (z.B. das Tool Retriever auf die Hand des Besitzers zurückschickt). Außerdem wird so verhindert, dass der Gegner das Tool immer wieder benutzen kann.


    Und wenn ich schon mal dabei bin, welches Pokemon hatte denn die Time Walk-Power?