Israel vs Palästina - der Konflikt der Ewigkeit

Zitat von Zyanat

Klingt ja eigentlich erstmal recht vernünftig... andererseits... wie wahrscheinlich ist es wohl, dass dieses Szenario eintritt? Und ich meine... "verstehen" OK, "gut finden" eher nicht...Hast du eventuell noch den Artikel dazu? (EDIT: Nevermind, hab selbst was gefunden)

Was ich mich frage: Wissen die Leute wie Steinmeier oder Trittin es einfach nicht besser, oder ignorieren die einfach nur die Tatsachen, damit uns die Araber nicht das Öl abdrehen?
Und ich würde mich tatsächlich nicht einmal wundern, wenn von diesen 967 Mio. Dollar kein einziger oder nur ein geringer Teil in den Wiederaufbau geflossen ist... (jedenfalls nicht in den Wiederaufbau von den Häusern von normalen Menschen)

Ich denke nicht, dass diese Politiker es besser wissen. Ich denke, sie haben ein sehr festgefügtes Weltbild. Es ist ja auch einfach zu schön: Die Palästinenser kämpfen mit Steinschleudern gegen ein hochmilitarisiertes Israel, das ihnen Stück für Stück ihr Land wegnimmt. Das entspricht der palästinensischen Propaganda. Diese Propaganda wird von einem großen Teil der Medien gerne geschluckt, weil diese (man mag es glauben oder nicht) antisemitisch geprägt sind. Besonders der Spiegel und die SZ sind dabei zu nennen. Gegenteile dazu bilden die Springer-Erzeugnisse wie Welt oder BILD, die natürlich andere unerfreuliche Erscheinungsformen haben.
Es kommt also bei einem großen Teil der Wählerschichten extrem gut an, sich auf die Seite der angeblich Entrechteten zu stellen, denen die Kinder (!) von israelischen Panzern totgefahren werden.
Außerdem glaube ich, und das entnehme ich immer wieder den Kommentaren aus Spiegel und SZ, dass Deutschland einen Nationalkomplex hat. Deutschland ist gerne ungeheuer stolz auf seine Nation, denn wenn ich es mit Italien vergleiche, dann wird dort nicht das nationale Erwachen ausgerufen, weil Italien die Fußball-WM gewinnt.
Gleichzeitig klingeln bei den armen Deutschen irgendwo die Alarmglocken, wenn es um Nationalstolz geht. Völlig zurecht stellen einige nicht-patriotische Deutsche die Frage: Wie kannst du stolz auf ein Land sein, unter dessen Flagge 6 Mio. Juden ermordet wurden?
Das wurmt ihn. Irgendwie verbietet uns also unsere Schuld gegenüber den Opfern des NS den eigenen Nationalstolz.
Deshalb tut man in Deutschland sehr viel dafür, wieder gut dazustehen. In diesem Sinne wird auch die Aufarbeitung betrieben: Stets wird betont, dass kein Land dieser Welt so gut aufgearbeitet habe wie Deutschland. Man macht sich quasi zum Aufklärungsweltmeister und kann dadurch wieder stolz sein. Der Opfer wird nur insofern gedacht, wie man es für sein Image braucht.
Außerdem, so erscheint es dem Deutschen, würde es doch prima passen, wenn "die Juden" in ihrem eigenen Staate etwas anrichten, was mit dem Holocaust vergleichbar wäre. Sie töten gezielt Kinder, halten die Palästinenser in einem "Ghetto" (Bischof Mixa, Bischof Woelki) gefangen, betreiben Völkermord. Was würde das für die eigene Nation bedeuten? Vielleicht eine Relativierung der Schuld? "Die machen's doch genauso!" ist eine Aussage, die viele Deutsche unterschreiben.
Dazu kommt noch die (sorry, vollkommen bescheuerte) Friedensbewegung, die vollkommen unreflektiert auf Konflikte schaut und immer den Kompromiss sucht. Der Frieden ist für sie das oberste Ziel. Dass ein friedlicher Zustand noch lange kein guter ist, bleibt unreflektiert. Und zu welchen Bedingungen der Frieden stattfindet, bleibt egal. Insofern ist das Fordern einer Zweistaatenlösung zwar vollkommen absurd, weil trivial und aussichtslos, aber es kommt bei den Friedenshippies gut an. Und wenn Netanjahu dann sagt: So kann es doch keine zwei Staaten geben, dann ist genau er der Buhmann, weil er aus deren Perspektive den "Frieden" verhindert.

Es ist ja leicht. Steinmeier tourt ein bisschen durch die Welt, stellt sich an die Seite der Unterdrückten und spricht ein paar salbungsvolle Worte über Frieden. Globaler Nutzen: Gleich null. Persönlicher Nutzen: Enorm. Die Wähler lieben solche Außenminister. Sie erwecken den Anschein von Autorität und deutscher Würde im Ausland.

War jetzt alles sehr plakativ ausgedrückt. Vielleicht gibt's ja bessere Meinungen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Axel_Springer#1960er_Jahre
Die Springerpresse ist in der Tat beim Thema Israel die ehrlichste in Deutschland. Der Wikipediaartikel zu ihm gibt einen kurzen Einblick in sein Engagement wider den Antisemitismus.
Lustigerweise sind sogar die meisten BILD-Artikel (und die kann man ja sonst bekanntermaßen in die Tonne kloppen) zum Thema Israel lesenswerter und informativer als Artikel in der Augsteinpresse. (Kleiner Tipp: wenn du in der Süddeutschen einen Artikel zum Thema Israel siehst, blätter weiter. Das schont die Nerven ... Ich habe zwar schon 2 gute Artikel über Israel in der SZ gelesen (und, ja, ich lese recht oft SZ, mein Vater liest die), aber 1000 Stück, bei denen "schlecht recherchiert" noch nett gemeint ist.)

Wobei sich unser Volk gerade in BILD dann auch wieder selbst enlarvt. Bei BILD online gibt es ja diese Funktion, unten drunter zu schreiben, was man beim Lesen des Artikels empfand.
http://www.google.de/url?sa=t&…bv.94455598,d.d24&cad=rja
Man beachte die Spalte "Ihre Reaktion zu diesem Thema". 29 von 77 Lesern, die abgestimmt haben, fanden es "lustig", dass damals ein Anschlag auf Israels Außenminister verhindert wurde. Was man daran "lustig" findet, wird mir wohl ewig ein Rätsel bleiben.
Als im letzten Jahr 2 Palästinenser in Jerusalem eine Synagoge stürmten und dort betende Juden abschlachteten, fanden das ganze 86 (!) Leser unter dem zugehörigen BILD-Artikel zum Lachen. BILD hat die entsprechende "Reaktionsanzeige" bei diesem Artikel wohl deswegen mittlerweile entfernt: http://www.google.de/url?sa=t&…bv.94455598,d.d24&cad=rja

Zitat von Faris van Windmond

Shorinos Bildersammelung

Es wäre nett gewesen, wenn du nochmal was dazu schreiben schreiben würdest.
Auf Anhieb habe ich das da gefunden, ich kann nichts allzuviel sagen über den Vid, ob er legit, verifizing und so ist

Wenn du mich klickst, dann siehst du Kriegsgräuel im Viedeoformat, hab harte Nerven, wenn du es siehst oder sehen willst.

Das würde dem Spiegel unterstützen.
Preisfrage ist dann, ob das was da gesagt wird, wahr ist.

Ich bin mittlerweile der Meinung, dass es auf beide Seiten Hardliner gibt, jene, die Israel vernichten wollen und jene, die Palästinenser ausrotten wollen.
Es ist schwierig zu sagen, die Israeli-Hardliner können das nicht so rausbrüllen wie sie es gerne möchten, da sie sonst mit einen Hitlervergleich rechnen müssten. Dennoch machen einige das den noch.
Alle Links sind englisch.

Ich finde es allgemein nicht gut, dass Deutschland Israel mit Waffen und U-Booten supportet, es gibt andere Möglichkeiten ein Land zu supporten.

Eines Tages macht es wumms.

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Der Unterschied zwischen Israel und den "Palästinensern" ist der, dass es auf israelischer Seite Hardliner gibt, diese aber ein Randphänomen sind, während bei den Palästinensern die Hardliner das Sagen haben (vgl. Hamas, insbesondere die Charta der Hamas und den Holocaustleugner Mahmud Abbas).

Die erste Schlagzeile "Israels Blitzkrieg" war übrigens vom 6-Tage-Krieg 1967. 22 Jahre nach dem Holocaust beschreibt eine deutsche Zeitung militärische Verteidigung des jüdischen Staates mit den Worten "Blitzkrieg", ein Begriff, der sinnbildlich für die Unterwerfung Europas durch das Nazis ist. Mehr als grenzwertig.
Das zweite Cover ist schon fast per Definition antisemitisch. Ein Panzerrohr, das aus einem Davidstern herauskommt. Dazu vielleicht gewollte Parallelen zum Versailler Vertrag?
"Militärstaat Israel" ist dann pure Demagogie. In Israel herrscht allgemeine Wehrpflicht, weil das Land seit seiner Gründung etliche Male von seinen Nachbarn überfallen wurde. Deswegen eine ganze Zivilgesellschaft zum "Militärstaat" zu degradieren, ist ziemlich krass.
Nur so ein paar Beispiele. Allgemein empfehle ich zum Thema Israel und Medien in Deutschland das Buch "Israel ist an allem schuld" von Georg M. Hafner und Esther Schapira.
(Ein Artikel, der sich dem neuesten antiisraelischen Totalausfall des Spiegel widmet: http://lizaswelt.net/2015/06/04/sturmgeschuetz-gegen-israel/)

Deutschland unterstützt Israel mit Waffen, ja. Einer der wenigen Momente, in denen unser Land seiner angeblichen "Staatsräson" auch mal nachkommt. Und es ist richtig, das wir das tun. Würden wir das nicht tun, könnten Dinge geschehen wie der Jom-Kippur-Krieg 1973.
Es gibt viele schändliche Arten einen Krieg anzufangen, aber am höchsten jüdischen Feiertag, an dem die meisten Juden nicht einmal Radio hören (!) oder fernsehen (!), also vollkommen ohne Information sind, was in ihrem Land geschieht, fielen die arabischen Staaten mal wieder über Israel her und bedrohten durch erste militärische Erfolge den jüdischen Staat und das Leben aller Juden, die in diesem Staat lebten.
Was tat unsere Bundesregierung? Sie verweigerte nicht nur Waffenhilfe, nein, sie verbot den Amerikanern sogar, von den amerikanischen Stützpunkten in Deutschland aus Waffen nach Israel zu liefern (wie in diesem Thread schon angemerkt).
(Nebenbei bemerkt: Der Jom-Kippur-Krieg wird von Antisemiten auch gerne "Ramadankrieg" genannt, weil Jom-Kippur sich zufällig mit Ramadan überschnitt. Tatsächlich spielten aber bei der militärischen Planung der Araber oben genannte Argumente die größte Rolle: An Jom-Kippur (dem Versöhnungsfest (!)), an dem wie gesagt nicht einmal Radio gehört wurde, war es für die israelische Regierung unheimlich schwer, die Armee schnell zu mobilisieren. Der moderne Antisemit versucht diesen Fakt zu leugnen, indem er den wahren Auslöser verschweigt und irgendetwas von Ramadan schwadroniert, was für den Kriegsverlauf vollkommen irrelevant war.)
Damals hat unsere Regierung gehofft, dass die Araber die Vernichtung von weiteren 6 Millionen Juden übernehmen würden und ein versucht, ein Waffenembargo gegen Israel zudurchzusetzen. Auch die Amerikaner fanden es am Anfang gar nicht so ungeil, dass Israel hohe Verluste erlitt. Zitat Henry Kissinger: "Let Israel bleed a bit but not too much"
Es ist richtig, dass wir einen Staat, der von seinen Nachbarn seit Jahrzehnten, seit seiner Existenz, bedroht wird, mit Waffen unterstützen. Heute mehr denn je: Man schaue nach Syrien, wo ein grausamer Bürgerkrieg tobt, jeder gegen jeden. Alle Seiten, die in Syrien kämpfen, haben genau eines gemeinsam: Sie fordern die Vernichtung Israels. D.h. dass, egal, wer buchstäblich als letzter noch steht, dieser jemand sich danach Israel zuwenden wird. Das Regime in Iran sieht es als seine Pflicht an, eines Tages Israel zu vernichten. Rohani, der jetztige Präsident der Mullah-Diktatur, hat vor einigen Jahren gesagt, dass, sobald der Iran Atomwaffen habe, er diese einsetzten würde, um Israel zu vernichten. Denn Israel werde, so seine Argumentation, eine Atomrakete nicht überleben, während die Reaktion der USA auf die Auslöschung von weiteren 6 Millionene Juden zwar hart wäre, aber niemals die Existenz des Islam gefährden könne (der Iran versteht sich als derjenige Staat, der den Islam verbreitet, laut eigener Verfassung mit Gewalt in der ganzen Welt - quasi der etwas schüchterne Bruder des IS). Dann natürlich noch der IS selber, der die Vernichtung des Judentums ganz oben auf seiner Agenda stehen hat. Israel hat heute so viele und so gefährliche Feinde wie noch nie.

Wegen all dieser Dinge stellt sich die Frage: Wenn nicht mit Waffen, wie sollen wir Israel sonst "supporten"? Mit vielen Gebeten? Die sollten wir obendrauf geben, aber wenn es um das nackte Überleben geht, werden Waffen gebraucht. Für genau den Tag, an dem wieder "Wumms" macht.

Die Zitate sind von einer zweifelhaften Seite, haben Rechtschreib- und Grammatikfehler, auffallend wichtige Einsetzungen; generell wirkt die Seite nicht vertrauenswürdig. Eher wie eine schnelle Google-Suche, an deren Ergebnis möglichst blutrünstige israelische Politiker herauskommen sollen. Da muss man sich fragen, inwiefern der Zweck die "Forschungsabsicht" untergräbt. Kann es sein, dass du schon weißt, welches Ergebnis du brauchst, bevor du anfängst zu suchen?

Selbst wenn in Israel böse Menschen an die Macht kommen, sind sie demokratisch gewählt. In den 90ern war die NPD in, wenn ich mich nicht täusche, sieben Landtagen vertreten. Eine Partei, deren "Führer" den Holocaust leugnen und von Deutschland als einer "verjudeten Republik" reden.
Nun eine Google-Suche zu betreiben mit Zitaten deutscher Politiker, um zu beweisen, dass Deutschland in irgendeiner Weise an einem (natürlich hypothetischen) Angriff von außen schuld sein soll, halte ich für eine zweifelhafte Methode.
Israel betreibt ja auch gar keine Pläne, Araber auszurotten. Man versucht zu verhandeln.
Die Verhandlungsbasis für die Palästinenser ist eben sehr zweifelhaft: Abzug aller Juden aus Palästina und Rückkehrrecht aller Palästinaflüchtlinge. Das erste ist natürlich der reine Antisemitismus (nichts desto trotz findet die Forderung großen Anklang in Europa); das zweite ist unrealistisch. Man kann nicht Millionen von Menschen nach Israel lassen, nur weil deren Väter, Großväter oder Urgroßväter einmal auf dem heutigen israelischen Staatsgebiet gelebt haben.
Soll man heute die Nachkommen aller Flüchtlinge der ehemaligen deutschen Ostgebiete einen polnischen/tschechischen Pass ausstellen? Das ist lachhaft.

Und nach wie vor besteht der klare Unterschied zwischen den Hardlinern, dass die einen anfangen und die anderen reagieren. Es ist nämlich nicht so, wie besonders gewitzte Vögel immer suggerieren, dass man es dort mit einem undurchbrechbaren "Teufelskreis" der Gewalt zu tun hat. Der Kreis wäre einfach zu durchbrechen, aber würde Israel ab jetzt die Hände in den Schoß legen, würde sich nichts bessern, ganz im Gegenteil. Israel hat nie ie Palästinenser angegriffen und wird es auch nicht tun. Aber dieser Eindruck setzt sich in Europa nicht durch.
Aktuelles Beispiel: Als die Hamas trotz Waffenruhe vor kurzem wieder Raketen nach Israel schickte, gab es in den Google-News genau 0 Einträge zu dem Thema. Als Israel dann zurückschlug, überschlugen sich auch die News. Und so entsteht wieder das alte Bild.

Zu den Bildern:

[Blockierte Grafik: http://i.imgur.com/AqOgeDq.jpg]

Taubiola hat bereits gute Dinge gesagt, ich möchte es dennoch selbst nochmal kommentieren.
Der erste Titel ist ein unglaublicher historischer Vergleich, der natürlich mit Vater Augstein zusammenhängt, der Juden irgendwie nie leiden konnte. Israel verteidigt sich und aus dem Deutschland, das 28 vorher einen Blitzkrieg zur Vernichtung der Juden angezettelt hat, kommt diese Schlagzeile.
Die zweite kann mit der ersten aber mithalten: Der Davidstern (und nicht die Flagge Israels, aus dem quasi ein Panzerrohr geboren wird. Was will uns das sagen? Vielleicht die Gewalt verdeutlichen, die dem Judentum innewohnt?
Das dritte Cover setzt dann mMn noch einen drauf: Der Judenstern brennt sich in die Landkarte, schwarz wie eine Metastase breitet er sich in Arabien aus. Im Herzen des Judensterns: Ein Soldat, Symbol der jüdischen Expansion. Dieses Cover ist dann auf iranischem Niveau angekommen.
Das vierte ist perfide, die Botschaft versteckt: Auge um Auge. Links Palästina, rechts Israel. Oben teuflische Szenen aus der Bibel, in der Mitte der gekreuzigte Heiland. Unten aktuelle Bilder aus dem Krieg. Die Botschaft? Man kann nur raten. Vielleicht soll angedeutet werden, dass die Juden schon in der Bibel eine gewaltsame Geschichte hatten. Deshalb auch "Der biblische Krieg". Natürlich gipfelte die Blutrünstigkeit der Juden darin, dass sie unseren Herrn Jesus kreuzigten. Die "Christusmörder"-Rufe erhallten ja durch die komplette Geschichte Europas. Auge um Auge. Das Tallionsprinzip. Primitve Kulturen treffen also aufeinander, die nur das Gebot der Rache kennen. Ganz anders natürlich das christliche Abendland. Und dann natürlich, obligatorisch, die Andeutung, es handele sich um einen ausgeglichenen Konflikt.
Das fünfte: Saubere Trennung von Judentum und Israel mal wieder. Davids Rächer. Die Erben König Davids, also die Juden, ziehen durch die Welt mit ihren Killerkommandos und rächen sich für... ja, für was eigentlich? Natürlich. Sie sind sauer, dass sie verfolgt wurden. Jetzt schlagen die Juden zurück. Mit doppelter Härte? Auslegungssache.
Das letzte: Geheim-Operation Samson. Der Eindruck: Israel arbeitet versteckt. Und ist Atommacht. Angedeutet: Stets bereit, die Atomwaffen einzusetzen. Netanjahus Gesicht im Zwielicht, grimmig, drohend. Die Gefahr, die von ihm und seinem hochgerüsteten Staat ausgeht, ist nicht zu übersehen. Und Deutschland sponsort das auch noch. Warum? Augstein weiß Bescheid: Weil Israel Deutschland nicht bittet, sondern es im Zangengriff hat. Wenn Israel fordert, serviert Deutschland. Im Würgegriff des Juden.

Diese Cover sind der absolute Abschuss. Ich identifiziere mich zwar so wenig wie nur möglich mit meinem Heimatland, aber in diesem Fall schäme ich mich. Der SPIEGEL schafft es tatsächlich manchmal noch die Springer-Presse zu unterbieten.

Gazaghetto, bitte was? Gaza ist kein Ghetto. Gaza war bis zur Intifada eine blühende Küstenstadt. Als Israel 2005 seine Juden gewaltsam entfernt hat, da brach das Chaos los. Hamas gewann die Wahl, drei Jahre später schossen sie die Fatah tot und übernahmen die alleinige Kontrolle. Seitdem ist in Gaza Terror angesagt - gegen Palästinenser und gegen Israel. Israel versucht das zu verhindern und hat deswegen eine Grenzanlage errichtet, die weitaus weniger krass ist, als das in vielen deutschen Zeitungen dargestellt wird. Die Mauer ist weder durchgehend noch dauert es Stunden auf die andere Seite zu gelangen. Schließlich werden etliche Kranke und Verletzte aus Gaza in israelischen Krankenhäusern behandelt. Humanitäre Waren gelangen auch ohne Probleme hinein, solange die Hamas keine Hilfskonvois sprengt.
Was unterbunden werden soll, ist der Waffenhandel. Man kann ja mal ganz hamaskritisch fragen, warum in Gaza der Aufbau schleppend vorangeht, die Raketen aber beste Ware und die Terrortunnel betoniert und elektrifiziert sind.
Außerdem hat Gaza eine Einwohnerdichte wie Berlin oder München. Von zusammengepferchten Verhältnissen wie im Ghetto kann keine Rede sein. Und natürlich wird mal wieder die hermetische Abriegelung des Gazastreifens vonseiten Ägyptens außen vor gelassen. Aber was interessiert einen Deutschen schon, was Ägypten macht, wenn nebenher der Jude Böses tut?

Ja, es gab den Einsatz von Phosphorbomben, das ist offiziell bestätigt. Das ist nicht gutzuheißen. Wenn aber irgendein Hisbollah-Nazi mit Phosphor gesprengt wird, ist mir persönlich das sowas von egal. Wer Juden töten, Israel vernichten will und seinem Nachbarland den Krieg erklärt, der muss sich nicht wundern, wenn das Nachbarland zurückschlägt.
Der Einsatz von Phosphor im Gazastreifen ist da schon wieder etwas anderes. Generell werden diese Dinge aber genauestens untersucht und im Falle einer Bestätigung auch vonseiten des Militärs öffentlich gemacht.
Und bei der angemessenen Kritik gegenüber Phosphorbomben vielleicht noch ein kleines Äuglein darauf werfen, wie der Gegner kämpft, nämlich mit sich in die Luft sprengenden Kindern, bevor man auf imaginäre Ghettos verweist.
Übrigens ist Phosphor im Krieg auch nicht generell verboten und wir reden auch nicht von tausenden, sondern ein paar Dutzend Granaten mit wenig Phosphor. Die internationale Konvention besagt, dass man in städtischen Gebieten davon absehen sollte. Deshalb, wie gesagt, im Gazastreifen problematisch. Wie man vorgehen soll, wenn sich die Feinde hinter Schulen und Krankenhäusern verstecken, vermag ich allerdings nicht zu sagen.
Und, ja, wie bereits gesagt, ich bin Deutscher in der 1200. Generation.
Israel musste übrigens schon einmal mit dem Einsatz seiner Bombe drohen, nämlich als die USA sich im J-K-Krieg kurzzeitig weigerten Hilfe zu schicken. Israel wird diese Waffe nicht einsetzen. Aber vielleicht kann sie, richtig, abschrecken.

Übrigens hat die Hamas Israel bereits mehrmals mit Phosphorgranaten beschossen. Wohlgemerkt: Die Hamas hat mit Phosphorgranaten auf israelische Zivilisten geschossen. Wenn Israel Phosphorgeschosse eingesetzt hat, dann, um militärische Ziele auszuleuchten oder die Hamas zu täuschen (siehe unten verlinkter WELT-Artikel) (was laut Kriegsvölkerrecht erlaubt ist).

jira: Wo bleibt dein entrüsteter Aufschrei, dass die Hamas Phosphor eingesetzt hat?

Israels Einsatz von Phosphor gegen militärische Ziele: http://www.google.de/url?sa=t&…bv.95039771,d.bGQ&cad=rja
Hamas' Einsatz von Phosphor gegen israelische Zivilisten: http://www.google.de/url?sa=t&…Y_w&bvm=bv.95039771,d.bGQ
http://www.google.de/url?sa=t&…bv.95039771,d.bGQ&cad=rja
Zur Phosphorkampagne von HRW gegen Israel: http://www.google.de/url?sa=t&…bv.95039771,d.bGQ&cad=rja

In diesem Sinne: Sehr richtig, dass du das Phosphor ansprichst, jira. Sehr traurig, dass du nur die antisemitische Propaganda dazu kennst und keine Fakten.

@Zyanat: Bedingt. Israel wurde primär nicht deshalb gegeben, weil man von einem Rückkehrrecht, sondern von einer sicheren Heimstätte für das jüdische Volk geträumt hat.

Das jetzige Rückkehrrecht sieht vor, dass alle Palästinenser, die im Zuge der Verwicklungen ihr Gebiet verlassen müssen zurückkehren. Und die UNO rechnet auf diese Flüchtlinge einfach nochmal alle Nachfahren oben drauf. Oh, hat halles Hai schon geschrieben, sehe ich gerade. xD