Tierquälerei - wo fängt sie an, wo hört sie auf?

Zitat von Elize

Ich persönlich denke (und bitte nehmt das jetzt nicht falsch auf), wenn man vom Aussterben bedrohte Tiere im Zoo hält damit es und noch erhalten wird, dann passiert das weil WIR die Art weiter sehen wollen, uns weiter am Anblick erfreuen wollen und nicht weil es dem Tier in Gefangenschaft gut dabei geht.

Ja, womöglich trifft das zumindest teilweise zu. Vielleicht regt sich an dieser Stelle aber auch das schlechte Gewissen, weil wir Menschen schuld daran sind, dass es überhaupt so weit gekommen ist. Der eine Teil der Menschen will damit wieder gut machen, was der andere Teil zerstört hat. :S

Zitat von Elize

Was anderes sind meiner Meinung nach Naturschutzgebiete wo sich bedrohte Tierarten aufhalten aber auf einem riesigen weitläufigen Fläche leben können. Wenn es schon darum geht, vom Aussterben bedrohte Tierarten am Leben zu erhalten, dann lieber so.

Wenn es denn auch immer so einfach wäre. Traurig zu hören, dass selbst solche Naturschutzgebiete heute nicht mehr vor Wilderern schützen und manche Tiere nur noch überleben können, wenn sie rund um die Uhr bewacht werden. Dazu habe ich kürzlich eine Doku gesehen, in der es um das nördliche Breitmaulnashorn ging. Und so sieht es dann aus, wenn eine Art ausstirbt: http://www.spiegel.de/wissensc…-zu-retten-a-1069111.html

@Sinnoh-Arkani
Die meisten Tieren laufen raus, weil sie neugierig sind, was sich draußen befindet, nicht weil sie ausbrechen wollen. ^^" Mein Kater geht keine fünf Schritte raus. Schließlich kommen viele auch wieder von weiten Wegen zurück. Gerade Katzen sind sehr ortsbezogen und wenn dort all ihre Befürfnisse erfüllt werden, kommen sie sicher zurück.
Wenn du in London Urlaub machst, warst du doch auch nur neugierig und willst nicht automatisch von daheim ausreißen, um durch die Welt zu ziehen. :P

Und ja, es ist besser die wenigen Exemplare im Zoo zu halten.
Deiner Argumentation nach könnte man ja auch behaupten: Nur Urvölker führen ein richtiges Leben. Leider ist da etwas dran, das muss ich zugeben, aber es heißt im Umkehrschluss nicht, dass du als Stadtmensch unglücklicher sein MUSST.

Zitat von Gucky

Ja, womöglich trifft das zumindest teilweise zu. Vielleicht regt sich an dieser Stelle aber auch das schlechte Gewissen, weil wir Menschen schuld daran sind, dass es überhaupt so weit gekommen ist. Der eine Teil der Menschen will damit wieder gut machen, was der andere Teil zerstört hat. :S

Ich verstehe absolut worauf du hinaus willst, aber das ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass diese Tiere nie wieder ein Leben in Freiheit führen werden und teilweise (ich rede da nur von manchen Zoos) einfach hinter Schaufenstern vor sich hin dümpeln während lauter Gesichter die ganze Zeit anstarren.
Somit müssen diese verbliebenen Lebewesen für das eventuelle schlechte Gewissen herhalten, das nützt ihnen dann aber nichts mehr.

Das Problem mit den Wilderern in Naturschutzgebieten ist mir bewusst und ich finde es eine Katastrophe dass manche Tiere wirklich nirgendwo mehr die Möglichkeit haben in Sicherheit zu leben.

@Bastet : Ich geb dir absolut Recht, es muss nicht heißen dass Tiere in Gefangenschaft unglücklich sein MÜSSEN. Ich für meinen Teil beziehe mich auf Arten, denen man in manchen Zoos richtig ansieht, dass mit denen was absolut nicht in Ordnung ist. Weil sie ihren Instinkte nicht mehr nachkommen können. Oder Isoliert sind. Oder einen zu kleinen Lebensraum hatten.
Bei ner Stabheuschrecke denke ich auch dass es denen egal ist auf welchem Ast sie gerade krabbeln solange sie alles haben was sie brauchen. Aber das trifft nicht auf alle Tierarten zu die man im Zoo finden kann.

@Elize
Es geht ja nicht nur um Tiere, bei denen sich alle Welt noch streitet, ob diese wirklich Basisgefühle besitzen.
Die Natur wird oft stark romantisiert aka "die Tiere sind frei, können sich überall hinbewegen und sind glücklich und eins mit ihrem Lebensraum etc..." So ist es aber nicht. Viele Tiere, die du im Zoo siehst, hätten auch in der Natur ein Revier, aus dem sie sich sonderlich weit wegbewegen, wenn sie nicht dazu gezwungen werden.

Elefanten legen zwar aberhunderte Kilometer auf der Suche nach geeignetem Lebensraum, Nahrung und Wasser zurück, das haben unsere Vorfahren aber auch getan. Die wenigen Nomadenvölker wandern immer noch, die meisten Menschen tun es allerdings nicht mehr. Ich glaube, es gab wenige Nomadenvölker in der gemäßiger Klimazone. Vor allem sehr heiße, trockene und kalte Gebiete sind dafür bekannt, wenn du langfristig keine Landwirtschaft betreiben kannst.
Die Wasserlöcher und die Nahrung der Elefanten im Zoo versiegt ja nicht. Wozu noch hunderte Kilometer wandern wollen?
Und Beutegreifern kann man Spielzeug bieten, das sie durch die Gegend jagen. Das macht man mit Hauskatzen- und Hunden ja nicht anders.

Davon abgesehen gibt es wenige Tiere, denen ich genug Intellekt zutraue, zu wissen, dass sie "eingesperrt" sind. Menschenaffen, Rabenvögel, Wale und vll. Elefanten. Wieso ist es schlimm Tiere anzusehen, wenn sie sich nicht erniedrigt fühlen? Außerdem hat jeder guter Zoo Rückzugsmöglichleiten.

@Bastet
Welchen Unterschied macht es, ob das Tier ausbrechen will oder neugierig ist, das Umfeld zu erkunden? Ich habe von Freiheit gesprochen und ein eingesperrtes Tier, wird die genommen.
Deine Katze hat aber die Möglichkeit.

Du sprichst die Reisefreiheit an. Warum sollen Tiere die nicht haben dürfen? Nicht das ich meine Katze ins Flugzeug setzen will ;) Ja, es gibt Tiere, die kommen zum Schlachthaus zurück. "Im Moment vor der Schlachtung ist die Henne am glücklichsten", sagt man so schön, das Tier weiß eben nicht, dass es getötet wird. Natürlich nicht genau davor, die Tiere sehen ja, wenn vor Ihnen ein anderes den Bolzen in den Kopf gedrückt bekommt und stehen unter enormen Stress und Angst. Solches Fleisch zu essen hat Auswirkungen auf den Menschen, aber das gehört dann in ein anderes Thema. Im Falle von ausbrechenden Zootieren, die sich in der Realität nicht mehr zurecht finden ist es ähnlich: Zoos sind meistens in der Stadt und da fühlt sich das Tier im Zoo wohler bzw es ist nicht mehr in der Lage, selbst Nahrung zu finden etc.

Als Stadtmensch hat man die Freiheit, jederzeit aufs Land zu ziehen oder eben in der Stadt zu bleiben. So habe ich nicht argumentiert.

"Wieso ist es schlimm Tiere anzusehen, wenn sie sich nicht erniedrigt fühlen? Außerdem hat jeder guter Zoo Rückzugsmöglichleiten"
Nenne mir einen solchen Zoo in Deutschland. Ob ich bereits da war mal dahin gestellt, du wirst bei jedem Zoo berechtigte Beschwerden haben, dass einige Arten erniedrigt werden und Rückzugsmöglichkeiten mangelhaft sind. Im Falle von Leipzig kann ich das bestätigen. Das letzte Mal in Berlin, da war ich noch sehr jung. Aber auch oder vielleicht gerade als Kind merkt man, dass viele Tiere gelangweilt und unzufrieden sind.
Das Konzept Zoo ist in meinen Augen veraltet. Heute würde ich sie vermutlich nur besuchen, um meine Meinung diesbezüglich weiter zu bilden.

Neugierde ist aber nicht mit einem Freiheitsdrang gleichzusetzen. ^^"
Das würde bedeuten, dass den Tieren ihre Situation vollends bewusst ist und sie nach Freiheit streben. Dazu müssten sie aber erstmal Freiheit für sich definiert haben, sie müssten bewusst reflektieren, dass sie mit dem Gehege nicht zufrieden sind und das auch noch bewusst mit einer utopischen Wunschvorstellung vergleichen, um überhaupt zu begreifen, dass sie sich ihre Freiheit (zurück)wünschen.
Das nur ansatzweise zu können, trau ich nur wenigen Tierarten zu.
Außerdem verlassen Katzen nicht gerne langfristig ihr Revier. ^^"

Ja, kenn ich so viele deutsche Zoos? XD Meistens besitzen Zoos ein Innengehege, das nicht, nur halb oder das Außengehege nur schwierig einsehbar ist. Außerdem schirmen Bäume, Steine etc. das Tier ab. Das reicht für Tiere aus, um sich nicht andauernd bedrängt zu fühlen.
Ich finde die Raubtiergehege in Wien sogar ZU "verwildert", sprich, du siehst den Panther mit viel Geduld oder wenn er das möchte. Das Tier fühlt sich damit bestimmt wohler. Die Wölfe siehst du auch nur von nah, wenn sie eben herunterkommen.

Die natürliche Neugierde einschränken heißt für mich die Freiheit verhindern.
Ob das Tier Freiheit definiert hat, ist mir da nicht wichtig. Da man Freiheit nicht nur definieren, sondern auch fühlen kann.
Die von euch gebrachten Beispiele sind alle berchtigt. Vielleicht stört es euch, dass ich Freiheit mit in freier Wildbahn gleich setze.
Das Schildkröten nicht nach Freiheit streben mag sein. Freiwillig sind sie aber nicht in den Zoo, das steht fest.

Meiner Meinung nach genügt das an dieser Stelle, wir haben unsere Sicht jeweils ausreichend dargelegt.

Zitat von Shorino

Ja, das Konzept Freiheit ist ja ein philosophisch konstruiertes. Freiheit legt die Unterschiedlichkeit der Bedürfnisse menschlicher Individuen zugrunde. Und ein freies System ist ein solches, in denen eine Vielzahl an verschiedenen Bedürfnissen gestillt werden kann.
Freiheit ohne Bedürfnis ist sinnlos und Tiere kennen nicht die Freiheit. Wie denn auch? xD Will ein Tier laufen, wie z.B. Schweine, die hohen Bewegungsdrang haben, dann weil es in der Entwicklung dieser Art einen Überlebensvorteil brachte viel zu rennen.
Eine Schildkröte strebt ja auch nicht nach Freiheit.
Wir übertragen damit nur eine menschliche Konstruktion auf andere Tiere, wie das ja häufig geschieht. Wir sehen ja auch Mimik bei Tieren, die keiner menschlichen Mimik fähig sind, oder deuten Zeichensprache von Schimpansen als intelligent, obwohl sie das nicht unbedingt ist.
Man sollte Tiere nicht überschätzen. Menschen halt auch nicht. Wir hatten doch kürzlich die Diskussion im DDR-Topic: Was bringt Freiheit, wenn man Bedürfnisse nicht mehr befriedigen kann. Nüscht.

Nach 1 1/2 Jahren Verhaltens- und Neurobiovorlesung und Zoologieschwerpunkt: doch. ^^"
Außerdem dient das Lernen von Symbolkarten nicht nur der Verhaltensforschung. Einige Affen können mit den Karten den Zoo/Stationswärtern zeigen, was sie möchten, wo sie Schmerzen haben und was ihnen fehlt.
Tiere werden sogar oft unterschätzt, mit dem Ziel mit anderen fühlenden Lebewesen machen und lassen zu können, was man möchte. Wie oft hört man, dass Vögel dumm wären und wie viele wissen, dass man Raben dieselbe Intelligenz wie Menschenaffen zuschreibt?
Aber ja, ihnen in Freiheitsgefühl zuzuschreiben ist zu hochgegriffen.

Ziemlich wenige Eigenschaften, die wir besitzen, sind tatsächlich das, was uns zum Menschen macht. Das Gefühl Freiheit definieren zu können, ist WAHRSCHEINLICH eine davon. Trotzdem wird es, je mehr wir über Menschenaffen wissen, desto schwieriger wird es die Grenze zum Menschen zu ziehen.
Zuerst dachte man, es sei die Fähigkeit zu fühlen und zu denken. Wieso sich das als unsinnig herausgestellt hat, braucht man hoffentlich nicht erklären.
Dann dachte man es sei Empathie. Theory of mind? Auch das findet man bei einigen Arten.
Trauer? Nep.
Die Fähigkeit zu planen? Auch nicht unbedingt. Schimpansen können Morde im Voraus planen.
Sprache. Wie definiert man Sprache?

Außerdem gehen wir hierbei immer vom erwachsenen Menschen aus. Auch Babys brauchen einiges an Zeit, um ein Ichbewusstsein zu entwickeln, sich im Spiegel zu sehen, eine komplexe Sprache zu erlernen etc... achja und sowas wie Freiheit zu verstehen. Das bedeutet aber zum Glück nicht, dass Babys minderwertig und rechtlos wären.

Ich kenn den Artikel nun nicht xD Allerdings läuft die Kommunikation über Symbolkarten eigentlich sehr gut ab. Zoologen, die mit Affen arbeiten, lernen auch "Schimpansensprache", was an sich für die normale Kommunikation optimal ist. Die ist an sich schon sehr vielfältig.
Symbole sind allerdings für empirische Ergebnisse gut zu gebrauchen. Einfach, da die Forschung für alle anschaulicher wird.
Da stehen an sich schon viele Zoologen und Verhaltensbiologen dahinter, Kritiker hast du immer. xD

Intelligenz benötigt diese Art der Kommunikation aber auf jeden Fall (logische Kombination von Erlerntem etc...) und man stellt sich heute vor allem bei komplexen Lebewesen nicht mehr die Frage, welches Verhalten angeboren oder erlernt ist. Man geht davon / man weiß, dass sich Genetik und Verhalten immer gegenseitig beeinflussen. Konrad Lorenz hat dafür den Begriff des angeboren Lehrmeisters geprägt, sprich der Instinkt zu lernen und seine Umwelt zu erforschen, der bei Menschen auch stark ausgeprägt ist.

Wenn du es Pi mal Daumen so ungefähr wissen willst, spricht man Menschenaffen und Rabenvögel die Intelligenz ca. 6jähriger zu, Katzen, Hunden... ca. von 2jährigen. Das ist die allgemeine Meinung, die ich gehört hab, aber das ist klarerweise nicht ganz 1:1 zu vergleichen.

@Coru
Mit vielem hast du Recht, aber mein Kater ist als eine Wohnungskatze geboren und schon dessen Urgroßeltern. XD
Wenn das über eine längere Zeit geschieht, beeinflusst die Umgebung wie auch in der Natur auch den Phänotypen (alle genetischen Merkmale, die sichtbar sind, einfach gesagt). Manche Wohnungskatzen haben einen kaum merkbaren Fellwechsel im Sommer und viele verspüren nicht den Drang nach draußen zu gehen. Mein Kater findet das Fenster toll, um zu fernsehen, kaum ist die Tür offen, bleibt er aber an der Schwelle stehen. XD
Das ist natürlich anerzogen, da er nie etwas anderes gesehen hat, aber diese Katzen... wie soll ich das sagen, die haben nicht mehr die genetische Veranlagung ins Freie zu wollen. Die haben keinen inneren Drang dazu.
Tierquälerei wäre es diese "Zuchtlinie" nach draußen zu zwingen. Für gezüchtete Wohnungskatzen ist das nicht mehr artgerecht.

Wenn ich mich mal hier einmischen darf, @Coru:
Zweieinhalb meiner Katzen wurden über- bzw. angefahren - die Dritte hat es mit einem kompletten Zwerchfellabriss und Darm neben der Lunge sehr knapp überlebt. Daher habe ich für mich entschieden, wenn ich mir eigene Katzen anschaffen sollte, dann werden es Wohnungskatzen sein. Kann man mir also etwa vorwerfen, ich würde meine Katzen quälen, wenn ich es zu ihrem eigenen Schutz tue?

Ich maße einfach mal an, dass du noch nicht die Situation erlebt hast, in der du deine eigene Katze tot - ich gleich zweimal - am Straßenrand gefunden hast... Ansonsten würdest du darüber anders denken. Außerdem denke ich, dass du Tiere viel zu sehr vermenschlichst, denn ich glaube eher weniger, dass Tiere - in dem Fall Katzen - ihr zu Hause als Gefängnis betrachten, wenn sie es nicht gewohnt sind. Ich kenne viele Katzen, die finden z.B. Gras unter den Pfoten viel zu gruselig oder dürfen Freigang haben, nutzen diesen aber absolut null. Auch mein kleiner Giftzwerg geht über mehrere Tage nicht raus, wenn es ihr zu nass, zu kalt, whatever ist. Da kann ich ja schlecht sagen: DU gehst jetzt raus, basta!
Es kommt immer sehr stark auf das Individuum an. Während mein Mädchen ihren Freigang zwar genießt, aber nicht zwingend haben muss, wäre mein Kater tot unglücklich. Sie ist happy, wenn sie auf'm Sofa lümmelt und nur rausguckt. Barney... Ja, er ist da deutlich schwieriger. ^^" Daher: Alles eine Frage der Erziehung.

@Coru
Nur was ist genau gegen die Natur? Müssten wir denn nicht eigentlich alle noch Wölfe halten?
Die Menschheit hat die ursprünglichen Wölfe auf bestimmte körperlichen und charakterlichen Merkmale getrimmt. Gutmütigkeit und Familienfreundlichkeit wie beim Golden Retriever, Hütehunde, Bergrettungshunde, Arbeitshunde an sich, Jagdhunde... Natürlich gibt es einzelne Individuen, die da die Ausreißer nach unten oder oben bilden, man ordnet aber jeder Rasse nicht umsonst Charaktermerkmale zu.

Manche kommen ja noch nichtmal mit ihrer Ratte auf Stelzen klar und ziehen an der Leine ein kläffendes Etwas hinter sich her. Oder haben es in der Handtasche. XD
Stell dir vor, diese unfähigen Hundebesitzer besäßen in der Großstadt alle einen waschechten Wolf. O.O