Tierquälerei - wo fängt sie an, wo hört sie auf?

Zitat von Indeed.

Dass Tiere über ihre Wünsche und Bedürfnisse nicht philosophieren können, heißt nicht, dass sie diese nicht haben. Und erst recht nicht, dass man sie ihnen einfach nehmen dürfen sollte. Da gibt es nichts zu romantisieren oder zu vermenschlichen: Tiere zu missbrauchen, ist ungerecht. Wie man das nun anstellt, ist nicht wirklich relevant, wobei es natürlich Abstufungen gibt - sie aus Jux und Tollerei umzubringen ist weniger gerecht, als sie für eigenes Vergnügen (Konsum) zu töten, was wiederum weniger gerecht als anderweitiges ausbeuten ist, was weniger gerecht als die Käfighaltung für das Vergnügen anderer (Zoos) ist.

Nein, Tiere können nicht philosophieren (als ob das überhaupt eine Rolle spielen würde). Aber wir können das sehr wohl, und (das habe ich bereits mal gesagt) gerade weil wir die größte Spezies sind, sollte das vielmehr eine größere Verantwortung nach sich ziehen, anderen Lebewesen denselben Respekt zu erweisen, den wir uns von anderen auch wünschen würden und nicht etwa, über ebendiese Lebewesen nach freiem Willen verfügen zu können (bzw. dürfen).

Und in Zoos geschieht das nicht zur Belustigung von Leuten, sondern zur Arterhaltung und Bildung. Dies wird verbreitet, weil sich eben viele Tierschützer, die alles sehr romantisieren, in ihrer Blase mit anderen Tierschützern austauschen.

Zitat von avalanche

Zitat von Indeed.

Tiere zu missbrauchen, ist ungerecht. Wie man das nun anstellt, ist nicht wirklich relevant, wobei es natürlich Abstufungen gibt - sie aus Jux und Tollerei umzubringen ist weniger gerecht, als sie für eigenes Vergnügen (Konsum) zu töten, was wiederum weniger gerecht als anderweitiges ausbeuten ist, was weniger gerecht als die Käfighaltung für das Vergnügen anderer (Zoos) ist.

Was ist mit den Menschen, die bei sich zu Hause Katzen/Hunde oder andere Haustiere halten? Polizeihunde? Die werden ja laut deiner Aussage auch in irgendeiner Form nur missbraucht und ihrer Freiheit beraubt.

Was sollen diese Abstufungen genau meinen? Und wieso formulierst du das so, als würdest du allein bestimmen dürfen, was weniger oder mehr ungerecht ist?

Polizeihunden geht es sogar viel besser als so vielen Haushunden. Sie haben jemand Kompetenten, der mit ihnen umzugehen weiß, sie haben Routine und dauerhafte Beschäftigung. Für einen Hund ist das Leben ein Traum. Hunde brauchen keine Freiheit, die brauchen Beschäftigung.

Zitat von Bastet

Und in Zoos geschieht das nicht zur Belustigung von Leuten, sondern zur Arterhaltung und Bildung.

Ich habe nicht von Belustigung gesprochen, sondern von Vergnügen - das kann viele Formen haben, wobei Bildung sicher dazu gehört. Nichtsdestotrotz werden dadurch Tiere gewaltsam aus ihren natürlichen Habitaten entrissen und in Käfigen eingesperrt. Ansonsten siehe hier.

Oh man... ich hatte ja erst überlegt ob ich hier überhaupt noch was schreibe und werde auch keine Meinung zitieren. Aber ich kann mir bei dieser sektenähnlichen Schwarz/Weiß Malerei einfach nur die Hände vors Gesicht schlagen. Wie weit soll man sein Leben noch einschränken bis mal Ruhe ist? Hört doch mal auf immer mit dem Finger auf andere zu zeigen und räumt selbst euer Leben mit Umweltverschmutzungen und dergleichen auf. Stellt eure Stromversorgung ab, eure Wasserleitung und lebt halt artgerecht wie ein Mensch leben sollte. Mit Wasser aus dem Fluss, Nahrung von Bäumen und maximal mit Papier und Stift. Ich übertreibe jetzt absichtlich maßlos aber was manche sich hier vorstellen ist einfach nur eine bodenlose Frechheit. Man kann ja gerne über Nahrung diskutieren und meinetwegen auch noch über Zoos oder Zirkusse aber dann hörts auch auf. Wisst ihr eigentlich wie ein Mensch artgerecht lebt? Nein? Warum nicht? Weil der Mensch individuell von anderen Menschen erzogen wird. Und das ein Leben lang. Wie denkt ihr ist es bei Tieren so? Tiere lernen von anderen Tieren oder eben von Menschen. Macht es ein Tier unglücklicher, dass es von einem Menschen erzogen wird? Bei uns gibt es einen kleinen Park indem viele Eichhörnchen, Meisen und andere Vögel wild leben. Seitdem ich klein bin habe ich oft diesen Park aufgesucht und die Tiere dort mit Nüssen gefüttert. Die Eichhörnchen krabbeln einem dort die Beine hoch, lassen sich streicheln und die Vögel fliegen einem auf den Kopf und auf die Hand. Warum tun sie das? Klar, natürlich wegen der Nahrung hauptsächlich. Aber wieso machen es nachfolgende Tiergenerationen genauso? Sie müssen es ja von den Eltern gezeigt bekommen. Es sind schließlich ja komplett wilde Tiere. Ich sehe das als Annäherungen der Welten. Die Tiere sind ja nicht unglücklich und als Mensch freut man sich auch zu sehen, dass es den Tieren gut geht. Und so versucht man es ja auch von Mensch zu Mensch. Mit Nettigkeiten und Geschenken um das Vertrauen des Anderen zu gewinnen. Zudem Erziehung.

Kommen wir mal aufs Haustier: Wir selbst hatten kein Haustier bis vor 2 Jahren: Da wurden wir von einer Freundin meiner Frau gefragt, ob wir ein Kaninchen von ihr übernehmen könnten. Sie hatte sich 2 Kaninchen gekauft ein Männchen und ein Weibchen aber das Weibchen wollte partout keine Gesellschaft haben und hat auch das Futter nicht mit dem Männchen geteilt und verteidigt obwohl mehr als genug da war. Zudem hatte sie sich Katzen angeschafft wodurch die Kaninchen schreckhaft und verängstigt wurden und letztlich sind sie dann auf dem Balkon bei kalten Temperaturen im Winter gelandet. Wir haben dann das Weibchen übernommen und auch direkt gemerkt, dass sie einen schwierigen Charakter hatte. Wenn man die Hand in den Käfig gehalten hat ist sie verängstigt sofort in ihr Haus gegangen. Außerdem hat sie kurz nachdem sie zu uns gekommen ist Darmprobleme bekommen wodurch sie nichts mehr gegessen hat und immer dünner wurde. Der Tierarzt hat uns dann gebeten das Kaninchen künstlich zu ernähren und es aufzupäppeln und den Darm wieder anzuregen. Sie lebte ja auch erst wenige Monate. Als es ihr wieder besser ging und sie wieder gefressen hat, hat sie auch ihren Charakter verändert. Heute freut sie sich regelrecht wenn jemand eine Hand in ihren Käfig legt. Während sie früher auch nur in der Nähe des Käfig rumgelaufen ist läuft sie heute durch die halbe Wohnung und spielt immer mit ihren Spielsachen rum. Sie kommt auch selbst zu einem hin und möchte gekrabbelt werden. Wir zwingen sie zu nichts was sie nicht will. Wenn wir die Hand in den Käfig halten und sie kommt nicht dann streicheln wir sie auch nicht zwanghaft. Sie zeigt auch immer an wenn sie raus möchte. Zudem hat sie das Talent nur auf ihrer Hasentoilette ihr Geschäft zu verrichten. Sie macht nirgends sonst hin. Das haben wir oder die Freundin ihr aber nicht beigebracht. Das scheint sie irgendwo instinktiv drauf gehabt zu haben.

Um jetzt mal auf den Punkt zu kommen: Unser Kaninchen wird alles sein aber garantiert nicht unglücklich oder falsch erzogen. Wenn ein Tier von klein auf erzogen wird dann ist das wie völlig egal solange das Tier damit glücklich ist. Wenn man als Mensch irgendwo geboren wird ist man auch glücklich mit dem was man hat und lernt. Das es Unterschiede weltweit gibt darüber braucht man nicht diskutieren und so ist es eben bei Tieren auch. Ich gehe ja auch nicht in den Wald und fange mir dort ein wildlebendes Kaninchen. Das wäre genauso unwürdig wie unser Hauskaninchen in der Wildnis auszusetzen. Im Zoo ist es genau die selbe Situation. Und so kommerziell sind Zoos auch nicht viele fahren rote Zahlen und müssen immer von der Stadt bezuschusst werden. Natürlich gibt es Zoos und Zirkusse die rein aus finanziellen Gründen so etwas machen. Das ist auch nicht richtig gerade bei Zirkussen. Aber viele versuchen auch Arten zu retten, Nachwuchs zu ermöglichen oder vorm Aussterben zu bewahren. Und das kann auch nicht in unserem Sinne sein, dass Arten aussterben. Aber wie es eben immer so ist wo Geld im Spiel ist herrscht auch Gier und Profitgedanken.

Um zum Schluss zu kommen: Wenn wir alles verteufeln, dann verhalten wir uns wie die Neandertaler. Dieses nur Schwarz und nur Weiß ist wie ein riesengroßer Teller wo man einfach nicht über den Rand schauen kann. Man lebt nur auf diesem Teller in seiner Komfortzone/Vision und alles was dahinter kommt ist feindliches Gebiet. So nach dem Motto: "Bloß nicht die Erde verlassen, das All ist böse". Jetzt könnte man eine super Überleitung dazu bringen wie viel Schrott eigentlich um die Erde fliegt aber dann driftet es hier noch weiter ab. Man kann diese Diskussion immer weiter führen selbst bis ins Weltall...

Okay @LadyEndivie08 du hast für einen Betrieb mit Fiaker/Kutschenpferden gearbeitet hat, oder? Und das ist okay für dich, aber Zoos, die von promovierten Zoologen geführt werden und erheblich zum Artenschutz beitragen, die nicht? Find es auch etwas daneben Zoos mit dem Zirkus zu vergleichen. Das zeigt für mich sehr deutlich, wenn jemand vorrangig sentimental argumentiert und dadurch die Tiere (nochmal!) vermenschlicht. Das bedeutet ihnen aufgrund seiner eigenen Sentimentalität Bedürfnisse und Gefühle zuzusprechen, bei denen es sehr unwahrscheinlich ist, dass diese sie besitzen.

Zitat von LadyEndivie08

Mittlerweile würde ich das auch nicht mehr unterstützen. Aber schön wenn einem so was zum Vorwurf gemacht wird. Und nicht jeder hat die Möglichkeit einen 100% veganen Beruf als Veganer zu ergreifen.

Das ist kein Vorwurf, weil es mir egal ist, wo du arbeitest und wie vegan dieser Beruf ist. ^^" Es hat in dem Zusammenhang einfach keinen Sinn gemacht.

Zitat von Bastet

Dieses moderne "Zoos sind scheiße, die armen, eingesperrten Tiere und am besten auch keine Haushaltung" ist viel zu vermenschlichend und lass ich mir höchstens bei Menschaffen und Orcas oder Delfinen einreden

Die Sache ist: Das sehe ich mittlerweile ein wenig komplizierter. Denn ich denke ehrlich gesagt, dass wir in der Zoologie bisher ein wenig aus dieser menschlichen Eitelkeit heraus daran gegangen sind und dieselben Tests für Tiere gestaltet haben, die wir so auch bei Menschen genommen hätten. Ich erinnere nur an die relativ frische Feststellung, dass Hunde wohl doch "self-aware" sind, bisher auf die Tests jedoch nicht angepsrungen sind, weil diese von einer visuellen Wahrnehmung ausgegangen sind, statt von einer geruchsversierten Wahrnehmung. Als man den Text entsprechend abgeändert hat, hat der Hund awareness gezeigt.

Davon abgesehen fehlen mir definitiv Elefanten in der Aufzählung. Elefanten sind welche von den intelligentesten, wenn nicht sogar DEN intelligentesten Tieren überhaupt. Sie haben ein unglaublich komplexes emotionales Wesen, verfügen über Empathie und sind gut darin, Motive von anderen Wesen abzuschätzen. Sie haben außerdem eine enorm komplexe Sprache, die offenbar fähig ist anderen Tieren abstrakte Informationen zu vermitteln. Es wird mittlerweile davon ausgegangen, dass Elefanten wahrscheinlich eigene Sagen und Mythen haben. (Ja, ich liebe meine Elefanten.)

Dazu kommt halt eben meine Eigene Beobachtung: Unsere Ratten haben Sprache. Diese ist nicht sehr komplex. Aber sie beinhaltet eine Sache: Namen. Unsere Ratten haben sich selbst oder einander Namen gegeben. Eine Abfolge von 2-3 Lauten, die sie ausführen und worauf eine bestimmte der anderen Ratten reagiert. Wenn ich diese Laute immitiere reagiert dieselbe Ratte, die anderen nicht. (Also, jedenfalls nachdem sie über den Schock hinweg gekommen waren, dass ich mit ihnen so kommuniziere.) Und das lässt mich annehmen, das: Ja. Sie haben eine höhere Intelligenz, als wir ihnen zutrauen. Aktuell gibt es in London auch eine Forschungsgruppe, die zum Thema Rattensprache forscht, da ihnen wohl ähnliches aufgefallen ist.

Und ähnliches wurde bspw. bei Erdmännchen festgestellt.

Kurzum: Es gibt mehr und mehr Hinweise, dass Tiere nicht nur Sprache haben, sondern sich auch mehr komplexe Dinge vorstellen können, als wir geglaubt haben. Entsprechend ... ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob es wirklich "zu sehr" vermenschlicht ist. Bei einigen Tieren? Ja, wahrscheinlich. Aber allgemein? Hmm ... finde ich schwer.

Was ich allerdings schon denke: Wir idealisierten die Freiheit der Tiere zu sehr. Ja, Tiere haben Bedürfnisse, aber zumindest manche Tiere kann man dahingehend in Gefangenschaft glücklich machen. Da braucht es keine "Freiheit" für. Das Problem mit Zoos sehe ich eher darin, dass für viele Tiere diese Bedürfnisse dort einfach nicht befriedigt werden können. :/ Und dann würde ich halt schon sagen, dass es Tierquälerei ist.

Zitat von Alaiya

Und das lässt mich annehmen, das: Ja. Sie haben eine höhere Intelligenz, als wir ihnen zutrauen. Aktuell gibt es in London auch eine Forschungsgruppe, die zum Thema Rattensprache forscht, da ihnen wohl ähnliches aufgefallen ist.

Das heißt trotzdem immer noch nicht, dass deine Ratten in ihrer Situation als 'gefangene' unglücklich sind. Ich denke da eben auch, dass Haustiere wirklich eine komplett andere Situation sind. Sie haben sich über viele Generationen hinweg zu entwickelt und sind praktisch eher eine Symbiose mit Menschen eingegangen am Anfang, weil es für die Tiere lukrativer war. Man sieht es an so vielen Tieren, die halt auch nicht einfach weglaufen, sobald du sie raus lässt. Außer natürlich sie kennen draußen nicht und haben Angst. Warum sollte zum Beispiel eine Katze immer wieder zu ihrem Haus zurück kehren und dort auch deutlich mehr wollen, als nur zu fressen? Auch deine Ratten (und ich bin ein echt großer Fan von Ratten haha), sehen dich wahrscheinlich eher schon als ein Teil ihrer Familie an, wenn sie so intelligent sind, vielleicht haben sie sogar einen Namen für dich. Ich finde da eben diese Romantisierung von @LadyEndivie08 teilweise etwas aus der Luft gegriffen, Gefangenschaft ist eben auch nicht gleich Gefangenschaft. Ich stimme ihr aber definitiv zu, dass man die Gesetzte wie man Tiere erhält verschärfen sollte. Man kommt viel zu leicht an Tiere und jeder Idiot kann sich welche anschaffen. Das es viele schwarze Schaffe gibt, weiß ich selber, aber da müsste man auf jeden Fall an anderen Stellen anpacken, als halt einfach alle über einen Kamm zu Scheren wie es le drapeau rogue getan hat.

Kinder zum Beispiel sind ja auch nicht unglücklich, obwohl sie eine lange Zeit eher 'Gefangene' von Menschen sind. Es macht ja auch Sinn, weil ihre Intelligenz eben noch nicht so ausgeprägt ist, dass sie sich alleine versorgen können, wie eben sehr viele Haustiere, weil sie nie in der Wildnis aufgewachsen sind. Wo ich eben auch dabei bin, dass sehr viele Zootiere (ich rede jetzt nur von Deutschland, für andere Länder kann ich nicht sprechen), eben auch einfach schon seit ein paar Generationen in einem Zoo leben und man sie vermutlich nicht einmal frei lassen könnte, selbst wenn man wollte.

Außerdem frage ich mich auch was nun 'Artgerecht' ist, besonders wenn man über Fehlverhalten von Tieren spricht. Das halt zum Beispiel ein Löwe im Zoo nicht so ein animalisches Jagdverhalten hat, wie seine wilden Artgenossen, sollte halt logisch sein. Der muss ja nicht tagelang für seine Beute kämpfen und bekommt sein Essen immer ohne Mühe. Sowas würde ich halt zum Beispiel nicht als Fehlverhalten bezeichnen sondern einfach als Anpassung. Mein Kater ist hier letztens wie der stolzeste Jäger reinstolziert, als er eine Daumengroße Motte reingeschleppt hatte, mehr würde ich dem aber auch nicht zutrauen |D Deswegen ist er noch lange nicht Fehlgeleitet, er braucht die Eigenschaft des Jagens einfach nicht. Tiere können sich halt genauso anpassen wie Menschen. Wobei ich dazu aber auch sagen muss, dass heutzutage eben sehr viele Dinge, die nicht ganz der Norm entsprechen direkt als Fehlverhalten gesehen werden, egal was es ist. Ich denke, es ist auch nicht gesund, zwanghaft zu versuchen, alles immer so zu lassen wie es ist. Die Evolution macht da schon auch ihren Teil und wir sind auch ein Teil davon. Vieles was wir machen ist falsch, aber das mit den Haustieren ist definitiv nicht falsch. Ein gutes Beispiel davon, ist zum Beispiel dieser Handyknochen der jetzt vielen jüngeren Generationen wächst, ja vermutlich sorgt er jetzt noch für Kopfschmerzen und so, aber er es nur ein Zeichen unserer Evolution, dass wir uns eben in dem Sinne weiter entwickelt und unser Körper. Sobald der ein paar Jahre überdauert hat, wird der Knochen eben auch normal sein, weil man diese Kultur auch nicht mehr wegdenken kann. Unser Körper versucht ja nur neue Maßnahmen zu finden, dieser Kultur entgegen zu kommen. So denke ich, ist es eben auch bei Tieren in Zoos zum Beispiel. Die entwickeln sich halt anders als ihre Artgenossen in der Wildnis, das muss noch lange nicht heißen, dass wir Menschen da eine bestimmte Lebensart als perfekt bezeichnen müssen, wir müssen schließlich immer noch bedenken, dass das Tier uns auch nicht sagen kann, wo es lieber leben würde. Natürlich gibts da Ausnahmen, will ich auch nicht bestreiten, halt Delphine oder Orcas zum Beispiel. Ich halte es auf jeden Fall für falsch, Tiere aus ihrer Umgebung zu reißen und in Zoos zu schaffen, aber Tiere die da schon ewig leben, warum sollte man sie da rausreißen? Wäre es nicht praktisch das selbe nur umgekehrt?

Zitat von Happily

Das heißt trotzdem immer noch nicht, dass deine Ratten in ihrer Situation als 'gefangene' unglücklich sind.

Das will ich damit auch gar nicht sagen. Wenn wir bedenken, dass Vigora, die wir auszuwildern versucht haben, sich dagegen geweigert hat, bis wir angerufen wurden, dass wir sie abholen sollen (Victor und Vigora sind ja Wildratten) und die beiden aus dem Käfig sind bei offener Balkontür, aber keinerlei Anstalten gemacht haben das Haus zu verlassen, würde ich behaupten, sie sind mit der Gesamtsituation recht glücklich. Selbst wenn wir natürlich dennoch doof sind, wenn wir sie zum grausigen Ort (aka dem Tierarzt) schleppen.

Es geht mir nur prinzipiell darum, dass ich es nicht so per se ausschließen würde, dass diverse Tiere keine "komplexen Gedanken" haben können. Also Fantasie, Vorstellungskraft, Verständnis für Abstrakte Dinge etc. Und gerade in Fällen, wo es ihnen in ihrer etwaigen Umgebung halt nicht so gut geht (bspw. wenn sie halt in einem Gehege sind, dass nicht einmal 5% der Umgebung, in der sie sich normal bewegen würden, umfasst) und sie ihre natürlichen Bedürfnisse nicht ausleben können, dann kann ich durchaus auch sehen, dass Tiere halt darunter psychisch enorm leiden.

Ich habe mit Haustieren allgemein weniger ein Problem. Wie du schon sagst: Die sind dafür gezüchtet worden, so gehalten zu werden und sind meistens recht glücklich damit. Nicht alle, immerhin gibt es viel zu viele Menschen, die sich einfach nicht informieren, was so ein Tier braucht und deswegen es halt nicht richtig behandeln, aber doch viele. Außer Vögel. Die werden viel, viel, viiiiiel zu selten auch nur Ansatzweise Artgerecht gehalten :(

Ich denke halt nur wirklich mit Zoos ... Die sind halt oftmals wirklich ... Ich sehe den Grund, warum es sie gibt, aber ich denke oft genug fehlen einfach die Mittel die Tiere artgerecht zu halten.

Na ja, und davon abgesehen: Massentierhalten ist Tierquälerei. Darum gibt es einfach keinen Weg.

Zitat von Alaiya

Zitat von Bastet

Dieses moderne "Zoos sind scheiße, die armen, eingesperrten Tiere und am besten auch keine Haushaltung" ist viel zu vermenschlichend und lass ich mir höchstens bei Menschaffen und Orcas oder Delfinen einreden

Die Sache ist: Das sehe ich mittlerweile ein wenig komplizierter. Denn ich denke ehrlich gesagt, dass wir in der Zoologie bisher ein wenig aus dieser menschlichen Eitelkeit heraus daran gegangen sind und dieselben Tests für Tiere gestaltet haben, die wir so auch bei Menschen genommen hätten. Ich erinnere nur an die relativ frische Feststellung, dass Hunde wohl doch "self-aware" sind, bisher auf die Tests jedoch nicht angepsrungen sind, weil diese von einer visuellen Wahrnehmung ausgegangen sind, statt von einer geruchsversierten Wahrnehmung. Als man den Text entsprechend abgeändert hat, hat der Hund awareness gezeigt.

Davon abgesehen fehlen mir definitiv Elefanten in der Aufzählung. Elefanten sind welche von den intelligentesten, wenn nicht sogar DEN intelligentesten Tieren überhaupt. Sie haben ein unglaublich komplexes emotionales Wesen, verfügen über Empathie und sind gut darin, Motive von anderen Wesen abzuschätzen. Sie haben außerdem eine enorm komplexe Sprache, die offenbar fähig ist anderen Tieren abstrakte Informationen zu vermitteln. Es wird mittlerweile davon ausgegangen, dass Elefanten wahrscheinlich eigene Sagen und Mythen haben. (Ja, ich liebe meine Elefanten.)

Dazu kommt halt eben meine Eigene Beobachtung: Unsere Ratten haben Sprache. Diese ist nicht sehr komplex. Aber sie beinhaltet eine Sache: Namen. Unsere Ratten haben sich selbst oder einander Namen gegeben. Eine Abfolge von 2-3 Lauten, die sie ausführen und worauf eine bestimmte der anderen Ratten reagiert. Wenn ich diese Laute immitiere reagiert dieselbe Ratte, die anderen nicht. (Also, jedenfalls nachdem sie über den Schock hinweg gekommen waren, dass ich mit ihnen so kommuniziere.) Und das lässt mich annehmen, das: Ja. Sie haben eine höhere Intelligenz, als wir ihnen zutrauen. Aktuell gibt es in London auch eine Forschungsgruppe, die zum Thema Rattensprache forscht, da ihnen wohl ähnliches aufgefallen ist.

Und ähnliches wurde bspw. bei Erdmännchen festgestellt.

Kurzum: Es gibt mehr und mehr Hinweise, dass Tiere nicht nur Sprache haben, sondern sich auch mehr komplexe Dinge vorstellen können, als wir geglaubt haben. Entsprechend ... ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob es wirklich "zu sehr" vermenschlicht ist. Bei einigen Tieren? Ja, wahrscheinlich. Aber allgemein? Hmm ... finde ich schwer.

Was ich allerdings schon denke: Wir idealisierten die Freiheit der Tiere zu sehr. Ja, Tiere haben Bedürfnisse, aber zumindest manche Tiere kann man dahingehend in Gefangenschaft glücklich machen. Da braucht es keine "Freiheit" für. Das Problem mit Zoos sehe ich eher darin, dass für viele Tiere diese Bedürfnisse dort einfach nicht befriedigt werden können. :/ Und dann würde ich halt schon sagen, dass es Tierquälerei ist.

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Elefanten hab ich danach in den nächsten Satz nachgestellt. ^^

Das ist mir schon bewusst, worauf ich hinaus möchte, ist dasselbe wie PLUSQUAMPERFEKTION: Man kann diese Gefangenschaft nur als solche ansehen, wenn sich Tiere als Gefangene betrachten. Bei Delfinen weiß man, dass diese ausbrechen möchten und unter Depressionen leiden. Bei vielen anderen Tieren kann man nicht beobachten, dass diese in guten(!) Zoos totunglücklich wären. Jedenfalls ist der Vergleich mit Zirkussen komplett unangebracht.

Jop, meine Katzen gehen drei Schritte aus der Wohnungstür, schnüffeln an den Nachbarstüren, hören dann etwas, erschrecken und flüchten in die Wohnung zurück. Irgendwo self-aware sind (fast?) alle Säugetiere und einige Vögel, aber das bedeutet lange nicht, dass ihre Gedanken sonderlich komplex wären. Für ein Kleinkind wird auch das gesamte Leben durchgeregelt. Die besitzen sehrwohl Self-Awareness, wie auch Fantasie und all jenes, das man intelligenten Tieren ebenfalls nachsagt. Deshalb lässt man sie noch lange nicht alleine walten und ihnen die Freiheit dorthin zu gehen, wo sie wollen.

Außerdem kann man eventuell selbst Delfinen und anderen Walen ein zumindest halbwegs erträgliches Leben in Gefangenschaft bieten. In ihrem natürlichen Lebensraum werden sie abgeschlachtet oder müssen unter den Ozeanen leiden, die wir verseucht und dadurch auch ihren Nahrungsbestand reduziert haben. Besser ein begrenztes Gehege, als eine Harpune in der Brust oder trotz den Weiten des Ozeans verhungern, oder?

Zitat von Bastet

Außerdem kann man eventuell selbst Delfinen und anderen Walen ein zumindest halbwegs erträgliches Leben in Gefangenschaft bieten. In ihrem natürlichen Lebensraum werden sie abgeschlachtet oder müssen unter den Ozeanen leiden, die wir verseucht und dadurch auch ihren Nahrungsbestand reduziert haben. Besser ein begrenztes Gehege, als eine Harpune in der Brust oder trotz den Weiten des Ozeans verhungern, oder?

Ich denke auch da, dass Hauptproblem von diesen Tieren ist, diese Kunststückscheiße, zu der sie gezwungen werden. Nur weil ein Tier dafür intelligent genug ist, muss man es nicht dazu zwingen, deswegen bin ich auch strickt gegen solche Sachen, weil es ja auch schon fast Zirkussen gleich kommt. Alleine nur die Haltung an sich, sollte ja nicht das Problem sein, wenn man es eben auch richtig macht.

Zitat von Happily

Zitat von Bastet

Außerdem kann man eventuell selbst Delfinen und anderen Walen ein zumindest halbwegs erträgliches Leben in Gefangenschaft bieten. In ihrem natürlichen Lebensraum werden sie abgeschlachtet oder müssen unter den Ozeanen leiden, die wir verseucht und dadurch auch ihren Nahrungsbestand reduziert haben. Besser ein begrenztes Gehege, als eine Harpune in der Brust oder trotz den Weiten des Ozeans verhungern, oder?

Ich denke auch da, dass Hauptproblem von diesen Tieren ist, diese Kunststückscheiße, zu der sie gezwungen werden. Nur weil ein Tier dafür intelligent genug ist, muss man es nicht dazu zwingen, deswegen bin ich auch strickt gegen solche Sachen, weil es ja auch schon fast Zirkussen gleich kommt. Alleine nur die Haltung an sich, sollte ja nicht das Problem sein, wenn man es eben auch richtig macht.

Wieso, das ist Beschäftigung und macht ihnen Spaß? Das soll für Abwechslung sorgen und ihren Verstand wachhalten, weil die sonst lethargisch werden. In freier Wildbahn ist ihr Verstand die ganze Zeit mit lebenswichtigen Dingen beschäftigt (es sei denn, sie haben gerade keine solchen Sorgen und spielen zB. vom Dach runterrutschen, wie manche Raben xD).

Das ist ja die Vermenschlichung daran. Auch die Menschensicht auf Polizeihunde ist: Oh nein, die armen Hunde müssen dauernd arbeiten! D=
Dabei sind sehr viele Haushunde, die literally nur Pets sind und nie etwas lernen müssen, sogar unterfordert und entwickeln dadurch etliche Verhaltensstörungen. Arbeitshunde haben sogar mit das beste und ein sehr artgerechtes Leben, weil Hunde ihr ganzes Leben lang in klare, soziale Gefüge und Aufgaben eingebunden sein müssen.

... und deswegen habe ich Katzen.

Zitat von Bastet

Wieso, das ist Beschäftigung und macht ihnen Spaß? Das soll für Abwechslung sorgen und ihren Verstand wachhalten, weil die sonst lethargisch werden. In freier Wildbahn ist ihr Verstand die ganze Zeit mit lebenswichtigen Dingen beschäftigt (es sei denn, sie haben gerade keine solchen Sorgen und spielen zB. vom Dach runterrutschen, wie manche Raben xD).

Das ist ja die Vermenschlichung daran. Auch die Menschensicht auf Polizeihunde ist: Oh nein, die armen Hunde müssen dauernd arbeiten! D=
Dabei sind sehr viele Haushunde, die literally nur Pets sind, sogar unterfordert und entwickeln dadurch etliche Verhaltensstörungen. Arbeitshunde haben sogar mit das beste und ein sehr artgerechtes Leben, weil Hunde ihr ganzes Leben lang in klaren, sozialen Gefüge und Aufgaben eingebunden sein müssen.

Ich denke, dass kann man auch nicht so pauschal sagen. Dir macht auch nicht alles Spaß was mir Spaß macht und ich kann mir gut vorstellen, dass viele der Tiere das auch nicht so toll finden, da muss man eben auch auf die speziellen Eigenschaften der Tiere achten. Gerade auch weil diese Tiere eben so extrem intelligent sind. Wenn einem Tier das gefällt, sag ich ja gar nichts, aber das wird nicht auf alle zutreffen und sie werden es dann trotzdem machen müssen.

Hunde halte ich da für einen eher schlechten Vergleich, weil da wieder diese Haustiersymbiose einspielt. Hunde hatten auch in der freien Wildband diese Rudebefehle und wir Menschen übernehmen diesen Part einfach nur für sie. Bei ihnen liegt es dann halt auch wirklich eher in der Natur Befehle entgegen zu nehmen.

Zitat von Bastet

Bei vielen anderen Tieren kann man nicht beobachten, dass diese in guten(!) Zoos totunglücklich wären. Jedenfalls ist der Vergleich mit Zirkussen komplett unangebracht.

Bei vielen. Mir geht es halt nur darum, dass manche Tiere wirklich nicht im Zoo glücklich werden können (dazu unten gleich auch mehr). Generell denke ich, dass halt die sehr, sehr intelligenten Tiere, die normal ein großes Gebiet haben, wirklich ihr freies Leben brauchen - und dass diverse Jäger auch einfach die Jagd brauchen. Nicht einmal auf einem höher funktionalen Level, sondern weil sie halt sonst Stresshormone bei ihnen im Gehirn anbauen, die bspw. dafür sorgen, dass sie unausgeglichen sind und auch aufeinander losgehen etc. Denn selbst wenn so ein Löwe in der Wildnis fast seinen ganzen Tag mit rumliegen und Pennen verbringt ... er braucht halt auch die Bewegung.

Aber mit Zirkussen kann man es natürlich nicht vergleichen. Das stimmt. Zirkusse sind ... ja, einfach nur furchtbar.

Zitat von Bastet

Irgendwo self-aware sind (fast?) alle Säugetiere und einige Vögel, aber das bedeutet lange nicht, dass ihre Gedanken sonderlich komplex wären. Für ein Kleinkind wird auch das gesamte Leben durchgeregelt. Die besitzen sehrwohl Self-Awareness, wie auch Fantasie und all jenes, das man intelligenten Tieren ebenfalls nachsagt. Deshalb lässt man sie noch lange nicht alleine walten und ihnen die Freiheit dorthin zu gehen, wo sie wollen.

Ich finde den Vergleich zu Kleinkindern hier unangebracht. Denn auch wenn wir gerne die Gehirnkapazität damit vergleichen, was ein Mensch etwaig in einem Alter könnte: Die meisten (nicht anders gezüchteten) Tiere sind selbstständig, können sich selbst beschützen (im Rahmen der Natur) und selbst versorgen, ohne das Menschen ihnen dareinfuschen. Sie brauchen auch keine fremde Regelung. Also jedenfalls die Tiere, die eben wirklich aus der Wildnis stammen. Wir können den Tieren helfen, die aus irgendwelchen Gründen es eben nicht können oder nicht wollen - denn ja, es gibt nun mal Tiere die sich rigendwann entscheiden bei Menschen zu leben, auch wenn es immer wieder seltsam ist - und diesen ein Zuhause bieten, aber ich halte es nicht für gut, einfach Tiere in relativ kleine abgeschlossene "Räume" zu setzen und zu sagen: "Hey, wir haben Enrichment. Alles toll."

Wie gesagt. Haustiere sind was anderes. Und ich sehe durchaus die Notwendigkeit in bestimmten Fällen in der Wildnis einzugreifen, weil es anders nicht geht - bspw. wegen Lebensraum-Bedrohungen und so. Aber darüber hinaus finde ich es halt problematisch. Ich meine, wofür? Sicher, es ist toll um Kindern die Wildnis nahe zu bringen. Aber sollte das halt über dem Wohlergehen von Tieren stehen? Zumal man halt problemlos Zoos machen kann mit Tieren, die sich so halten lassen. Dann hat man eben keinen Löwen oder Jaguar und keine Elefanten. Gibt genug andere Tiere.

Ich war einmal in einem Zoo, der sich wirklich nur auf kleine Tiere, die man problemlos Artgerecht in Zooverhältnissen halten kann (das größte, was die hatten, waren zwei Luchse) beschränkt hatten und es war ohne Witz das beste Zooerlebnis, das ich in meinem Leben hatte. Weil die Tiere da alle sehr ausgeglichen waren, es dem Zoo auch leichter fiel, sie zu versorgen und ... ja, es war halt alles in allem besser. Plus: Von einer Gruppe Erdmännchen abgesehen, die sie von woanders übernommen hatten, waren alles entweder Haustiere oder heimische Tierarten.

Zitat von Bastet

Besser ein begrenztes Gehege, als eine Harpune in der Brust oder trotz den Weiten des Ozeans verhungern, oder?

Denke ich ehrlich gesagt nicht. Nein. Du musst sehen, was es bedeutet. Gerade bei Delfinen und Walen. Was du da sagst ist: "Na ja, wenn du draußen nichts zu essen hast, ist eine kleine Zelle ohne TV, Computer, Handy und Bücher doch immer noch besser, als zu sterben, oder?" Weil das ist die Sache: Delfine und Wale langweilen sich wortwörtlich zu Tode. Ich empfehle da wirklich "Black Fish", die Doku über "Free Willis" Bruder und dessen endlos trauriges Leben. Delfine und Wale fangen in Gefangenschaft mit SVV und Suizidversuchen an. Durchweg. Und du kannst dagegen nichts machen, weil sie einfach zu intelligent sind und du ihnen nicht die intellektuelle Beschäftigung bieten kannst, die sie brauchen. Übungen und dergleichen können zwar helfen sie ein wenig zu motivieren, aber am Ende ist es halt dennoch todlangweilig für sie.

Das einzige, was man machen kann, um Wale und Delfine zu schützen, sind abgesperrte Bereiche im Meer. Also wirklich große Bereiche, die abgesperrt sind und in denen man dann kontrollieren kann, dass da auch nicht gefischt wird und idealerweise auch halbwegs Wasserqualität sicherstellen kann. Ist immer noch nicht geil für die Tiere, weil sie halt normal die Welt umrunden, aber es ist eben ein Kompromiss. (Wenngleich man auch sagen muss: Zumindest Tümmler haben oft die Neigung vollkommen von sich aus in Bereichen zu bleiben, wenn sie merken, dass sie da sicher sind und wenn sie einmal am Tag da Saltos Schlagen sogar Futter bekommen.) Wobei die bessere Methode natürlich wäre, international Anreize zu schaffen, die Gewässer weniger zu verschmutzen und weniger zu überfischen. >-<

Zitat von Alaiya

Es geht mir nur prinzipiell darum, dass ich es nicht so per se ausschließen würde, dass diverse Tiere keine "komplexen Gedanken" haben können. Also Fantasie, Vorstellungskraft, Verständnis für Abstrakte Dinge etc. Und gerade in Fällen, wo es ihnen in ihrer etwaigen Umgebung halt nicht so gut geht (bspw. wenn sie halt in einem Gehege sind, dass nicht einmal 5% der Umgebung, in der sie sich normal bewegen würden, umfasst) und sie ihre natürlichen Bedürfnisse nicht ausleben können, dann kann ich durchaus auch sehen, dass Tiere halt darunter psychisch enorm leiden.

Da bin ich auf jeden Fall bei dir. Sobald man wirklich sieht, dass die Tiere mit ihrer Situation nicht zurecht kommen, sollte man da auch Maßnahmen ergreifen. Ich wollte eben nur generelle Argumente gegen dieses Pauschalisieren, weil es einfach keinen Sinn macht alles über einen Kamm zu scheren und solche Argumente sind eben gefallen. Nicht von dir, trotzdem sollte man nicht einfach blind sagen, jedes Tier, das in Gefangenschaft lebt leidet unfassbar. Sondern erstmal abwägen und überlegen, weil man bei sowas viel zu emotional denkt und entscheidet und bei sowas kommen dann nur solche dummen Organisationen wie Peta raus, die selbst nicht mal wissen wo sie ihre Moral ansetzten sollen, indem sie bestimmten Tieren (Haustieren generell) zum Beispiel das Recht absprechen Tiere zu sein, weil sie ja angeblich nicht mehr in die Nahrungskette gehören und so einen Müll.

https://www.merkur.de/politik/…n-ostsee-zr-13243760.html

Die Bundeswehr hat anscheinend mehrere Schweinswale getötet. Unglaublich..