Nationalstolz

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    Zitat von QueFueMejor

    Das Grundgesetz ist eine Verfassung. Die Namensgebung spielt dabei keine Rolle.Übrigens wären nach dieser Argumentation auch Ungarn und Dänemark keine eigenständigen Staaten, letzteres hat sein Grundgesetz schon 100 Jahre länger als wir.

    Mit den Ländern kenn ich mich net aus. ^^
    Hab das nur mal gelesen/es wurde mir auch im Soziunterricht damals so erklärt.


    € bzw habs übersehn:

    Zitat von Shokoyo

    Namen sind Schall und Rauch. Ob es jetzt Grundgesetz, Verfassung oder wie auch immer heißt ändert nichts am Inhalt des Dokuments. Das Grundgesetz legt nämlich den Aufbau des deutschen Staates etc. fest, wie es jede Verfassung tut, und definiert Deutschland somit als eigenständigen Bundesstaat. Verfassung wurde es übrigens nicht genannt, weil man davon ausging, dass mit der Wiedervereinigung auch eine neue Verfassung verabschiedet wird, was allerdings nicht nötig war. Artikel 146 lässt zwar offen, dass eine neue Verfassung vom deutschen Volk aufgestellt wird, macht das Grundgesetz damit aber nicht ungültig.

    Das is mir klar und auch gut so. Hab ja oben schon erwähnt, dass es gut ist so wie es ist. Hab ja au nirgendwo was über die Gültigkeit erwähnt.

    Zitat von bellchen

    Zum einen hat er Recht. Deutschland ist weder souverän, noch sind wir ein eigener Staat. Der größte Beweis ist unser immernoch andauerndes "Grundgesetz". In eigenständigen Staaten würde so etwas nämlich Verfassung heißen.

    Erstens ist es absolut irrelevant für die Existenz eines Staates, ob der jeweilige Staat überhaupt eine Verfassung hat. Zweitens ist es rechtlich sowas von wurscht wie man etwas nennt, auf den Inhalt kommt es an. Nirgendwo ist festgelegt, dass das, was die meisten unter Verfassung verstehen auch so heißen muss. Das Grundgesetz ist die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland und das Gericht, das sich damit befasst heißt Bundesverfassungsgericht. Drittens schränkt eine Verfassung üblicherweise die Staatsgewalt ein: selbst wenn Deutschland keine Verfassung hätte, wäre das kein Ausschlusskriterium für eine Staatsgewalt. Und für die Existenz eines Staates kommt es nur auf die drei Staatselemente an (Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt). Was soll denn Deutschland euer Meinung nach sein, wenn kein Staat? Welche Staaten kontrollieren Deutschland? Dass es ein Völkerrechtssubjekt ist könnt ihr ja schließlich nicht in Frage stellen (okay, dass Deutschland ein Staat ist auch nicht, aber ihr tut es trotzdem).


    Lustig finde ich ja, dass Deutschland kein Staat, aber Österreicher Deutsche sein sollen. :ugly:

    Zitat von Leviator

    Erstens ist es absolut irrelevant für die Existenz eines Staates, ob der jeweilige Staat überhaupt eine Verfassung hat. Zweitens ist es rechtlich sowas von wurscht wie man etwas nennt, auf den Inhalt kommt es an. Nirgendwo ist festgelegt, dass das, was die meisten unter Verfassung verstehen auch so heißen muss. Das Grundgesetz ist die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland und das Gericht, das sich damit befasst heißt Bundesverfassungsgericht. Drittens schränkt eine Verfassung üblicherweise die Staatsgewalt ein: selbst wenn Deutschland keine Verfassung hätte, wäre das kein Ausschlusskriterium für eine Staatsgewalt. Und für die Existenz eines Staates kommt es nur auf die drei Staatselemente an (Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt). Was soll denn Deutschland euer Meinung nach sein, wenn kein Staat? Welche Staaten kontrollieren Deutschland? Dass es ein Völkerrechtssubjekt ist könnt ihr ja schließlich nicht in Frage stellen (okay, dass Deutschland ein Staat ist auch nicht, aber ihr tut es trotzdem).
    Lustig finde ich ja, dass Deutschland kein Staat, aber Österreicher Deutsche sein sollen. :ugly:

    Ok, das mit dem Staat war anscheinend blöde formuliert xD. Nehmt bidde das eigener oder auch eigenständig mit rein. Ein eigener Staat ist einer, der NUR seine eigenen Gesetze hat. Wir sind zum Beispiel noch der EU unterstellt und haben teilweise uns auch dadran zu halten. Wirklich souverän sind wir daher nicht. Deutschland ist mehr ein Land mit teilweise Staatseigenschaften (Grundgesetz, eigene Verwaltung,...).


    Staat =I= Land. Ich denke mal das meinte er mit kein Staat und trotzdem deutsch. Ich könnt mich au als Bayer/Saarländer usw sehn ^^.


    Ich finds nur echt toll, wie sich hier an einem einzigen Satz aufgehängt wird xD.

    Zitat von bellchen

    Ein eigener Staat ist einer, der NUR seine eigenen Gesetze hat. Wir sind zum Beispiel noch der EU unterstellt und haben teilweise uns auch dadran zu halten.

    Also sind alle EU-Mitgliedstaaten keine "eigenen Staaten"? Die EU ist ein Staatenverbund = Zusammenschluss souveräner Staaten. Ja, die EU-Mitgliedschaft schränkt die Souveränität ein, aber: die Mitgliedstaaten sind freiwillig beigetreten und können auch wieder freiwillig austreten (siehe Brexit). Und Deutschland war nicht nur Gründungsmitglied, sondern dominiert die EU politisch. Auch die Mitgliedschaft in den Vereinten Nationen schränkt die Souveränität (wenn auch in erheblich geringeren Maß als die EU) der Mitgliedstaaten ein und der gehören nahezu alle Staaten (193) an, also gäbe es deiner Ansicht nach überhaupt keine "eigenen Staaten".

    Wer weiß, was @bellchen unter einem eigenen Staat versteht. Anscheinend nicht das, was man normalerweise darüber denkt.


    Mal wieder zurück zum Thema:

    Zitat von Germanium

    Allerdings frage ich mich halt, was es denn überhaupt bringt, einen Nationalfeiertag zu zelebrieren?


    Zitat von Cassandra

    Laut Definition des Begriffes geht es um emotionale Verbundenheit. Ein subjektives Empfinden. Ich kann Nicht-Deutscher sein, mich aber deutsch fühlen und stolz auf dieses Land sein, genauso wie ich Deutschland sein kann und mich gar nicht mit dem Land identifiziere. Für die Vaterlandsliebe ist es nicht relevant, ob man Österreicher, Germane, Wikinger, Kelte oder Baske ist.

    Eben das! Ich finde einfach, dass man an dem Nationalfeiertag die Verbundenheit im Land, die Bürger, und die Situation im Land feiern darf. Ein Nationalfeiertag sollte kein Gedenktag sein, an dem man zurückdenkt wie schrecklich es doch vorher war. Hauptgewicht sollte auf die Zeit danach liegen, genauso wie es in vielen anderen Ländern auch ist. Die Verbundenheit im Land finde ich sehr wichtig, und da sollte ein festreicher Tag im Jahr gut sein, um sich und seine Mitbürger zu feiern. Sonst tut man das ja nicht, oder ist sich dem nicht bewusst. Man denkt nicht über die Verbundenheit nach, man lebt einfach nur so aneinander vorbei. Deswegen sollte es sicherlich in Ordnung sein, wenn man sich einmal im Jahr feiert. Immerhin arbeiten alle Bürger Deutschlands irgendwo für die "gleiche Sache", für das Land. Sei es nur durch Steuern.

    Zu @Smexer (smells like a troll~) kann ich eigentlich nur sagen, dass der Gute ein Jahrhundert zu spät geboren wurde. Oder zwei. Oder drei. Wer weiß das schon. Wer sonst würde mit einem österreichischen Kaiser argumentieren, der sich als deutscher Fürst sieht. *hust* Smells like a troll - oder er versucht verzweifelt Argumente zu finden, um Österreich wieder in Deutschland zu integrieren, weil er uns (und vor allem unsere vorbildlich schöne Sprache :P) so fuckin' awesome findet!

    Zitat von Zyanat

    Jetzt tu mal nicht so, als ob die Vereinigung Deutschlands der unmittelbare Grund für beide Weltkriege wäre.

    Ich würde da nicht kausal schließen, jedoch ist die Geschichte der Romantik und des deutschen Idealismus und später des Nationalismus recht eindeutig in ihrer Entwicklung. Und schon früh schlich sich der Antisemitismus in die Romantik, da die Juden als so beschriebenes "wurzelloses" Volk, das keinem Land angehörte, nur schlecht in die ideale Wunschvorstellung einer homogenen, reinen und unverfälschten Volksseele passte. Dementsprechend verwundern auch nicht die antisemitischen Ausfälle von berühmten Romantikern, die "an Juda ihr Mütchen kühlen".
    Die deutsche Einigung nach innen erfolgte meist über eine scharfe Ausgrenzung nach außen. Sei es ggü. dem Islam, Frankreich, den Juden oder dem Bolschewismus. Und dazu der Glaube, dass die deutsche Nation, steht sie nur geeint, es mit der ganzen Welt aufnehmen könne. Diese deutsche Arroganz war tief in den Intellektuellen verhaftet, sogar denen, die man heute gerne als links bezeichnet.
    Als besonders bedrohlich empfinde ich die Philosophie Hegels und seines Gefolges, den Hegelianern, sei es Fichte auf der nationalistischen oder Marx auf der sozialistischen Seite. Ihnen allen wohnt etwas Totalitäres und Unfreiheitliches inne.
    Insofern ist die deutsche Geistesgeschichte in vielen Punkten sehr problematisch und gefährlich und führt in letzter Konsequenz in Großmachtsbestreben und die Idee eines reinen deutschen Volkskörpers.


    @bellchen: Gibt übrigens auch die Europawahl, mithilfe derer die Bürger der EU an den Entscheidungen des Parlaments mitwirken können. Zwar kann man die immer noch undemokratischen Aspekte der EU kritisieren, jedoch war bisher jeder EU-Vertrag ein Schritt in Richtung mehr Demokratie. Wichtige Voraussetzung für eine weitere Demokratisierung der EU wäre übrigens höhere Wahlbeteiligung..

    Zitat von Smexer

    @Sirius Ich ich sehe das genauso und würde mir auch einen Nationalfeiertag wünschen wie es ihn selbstverständlich in jedem Land gibt ohne wenn und aber.
    Ich kann es nicht mehr hören wenn solche Puppen wie der Bundes Gauckler den Leuten immer Schuld Gefühle einreden wollen, für etwas für das kein heute lebender deutscher noch etwas kann. Genau das gleiche gilt für die Massenmedien. Quasi jedentag bekommt man wieder aufgetischt das man ja Schuld ist am 2. Weltkrieg.


    Naja, wenn man die verfolgt, was so von Politikern wie Gauck gesagt und von den Medien verbreitet wird, bekommt man mittlerweile das genau gegenteilige Bild: Von "Schuld" redet da kaum noch jemand, bei dem ganzen, fast schon inflationären, Gedenken, wird mMn eine gewisse Distanz zu damals geschaffen, durch die sich viele automatisch von der Schuld befreit fühlen.
    Zumal sollte jeder das sehr empörte Zurückweisen der griechischen Entschädigungsforderungen seitens deutscher Politiker mitbekommen haben, sowas könne man von dem neuen, geläuterten Deutschland "nach all den Jahren" doch nicht mehr verlangen!


    Ansonsten: sollen Deutsche Deutsche sein oder Angestellte oder sonstwas, sollen Österreicher mal zu Deutschland gehört oder nicht oder immer noch, mir ist es ziemlich egal. Solange es irgendeine Möglichkeit des Austausches gibt, sind alle Menschen potenzielle Bekannte, Freunde oder ähnliches - wovon man nur profitieren kann.

    Zitat von Sirius

    Eben das! Ich finde einfach, dass man an dem Nationalfeiertag die Verbundenheit im Land, die Bürger, und die Situation im Land feiern darf. Ein Nationalfeiertag sollte kein Gedenktag sein, an dem man zurückdenkt wie schrecklich es doch vorher war. Hauptgewicht sollte auf die Zeit danach liegen, genauso wie es in vielen anderen Ländern auch ist. Die Verbundenheit im Land finde ich sehr wichtig, und da sollte ein festreicher Tag im Jahr gut sein, um sich und seine Mitbürger zu feiern. Sonst tut man das ja nicht, oder ist sich dem nicht bewusst. Man denkt nicht über die Verbundenheit nach, man lebt einfach nur so aneinander vorbei. Deswegen sollte es sicherlich in Ordnung sein, wenn man sich einmal im Jahr feiert. Immerhin arbeiten alle Bürger Deutschlands irgendwo für die "gleiche Sache", für das Land. Sei es nur durch Steuern.

    Klingt wirklich, wirklich schön, ich würde so einen Versuch aber nicht starten wollen.Allein schon in den sechs Seiten Topic hat man gesehen, wie unterschiedlich man "Deutscher" und wie unterschiedlich man auch "Deutschland" verstehen kann. Wenn es dann ein Tag wäre, der ganz dem Land und seinen Rühmlichkeiten gewidmet wäre, kocht von allen Seiten diese Kontroverse hoch. Die Medien könnten diese Atmosphäre von bedingungsloser Brüderlichkeit vielleicht noch suggerieren, allerdings nicht wenn sie von Parteien berichten muss, die sich da selbst gar nicht so einig sind, was und wer jetzt für sie als "deutsch" gilt.
    Sage es ja wirklich nicht gern, aber lieber hätte ich an solchen Tagen ausnahmsweise einen Dialog über Krieg und Konzentrationslager, wo sich die Bevölkerung zumindest ausreichend einig ist, als dass irgendjemand in seinem Anfall von "Nationalstolz Plus" den Ausschluss von Asylbewerbern vorschlägt, weil sie ihm nicht deutsch genug sind.


    [size=8]Wir sollten aber mal an einem Tag unsere Sprache gehörig feiern, wirklich.

    Ich denke auch, die Zeiten des nationalen Feierns sind vorbei. Bzw. sie sollten vorbei sein, sind sie aber nicht.
    Ich wohne seit ein paar Monaten in Leipzig und es ist wirklich schade, wie sich diese Stadt am 3. Oktober zum Tag der deutschen Einheit zum Idioten gemacht. Das Stadtmarketing spricht nur von der "Heldenstadt" Leipzig, man zündet Kerzen an, das vereinte Land wird gefeiert. Schon im Vornherein wird damit jegliche kritische Analyse der Demonstrationen in der DDR und der darauf einsetzenden Wiedervereinigung unterbunden. Stattdessen wird die eigene Nation gefeiert, als wäre die Teilung etwas gewesen, was über das arme, unschuldige Deutschland hereingebrochen ist. Ein Nationalfeiertag muss mit der Gedankenbewegung des Nationalismus zusammenhängen. Und diese Bewegung ist zu vielschichtig, um sie einfach feiern zu können.

    Zitat von Shorino

    Schon im Vornherein wird damit jegliche kritische Analyse der Demonstrationen in der DDR und der darauf einsetzenden Wiedervereinigung unterbunden. Stattdessen wird die eigene Nation gefeiert, als wäre die Teilung etwas gewesen, was über das arme, unschuldige Deutschland hereingebrochen ist.

    Mir fällt zwar spontan nichts unbedingt schlechtes an den Montagsdemos ein, allerdings wird der Prozess der "Wiederverieinigung" auch scheinbar von westdeutschen Politikern als eine Art heroische Befreiung der armen Ostdeutschen aus dem bösen Sozialismus aufgefasst, um es mal sehr übertrieben darzustellen. Und das die neuen Bundesländer nach wie vor zu den eher ärmeren Regionen Duetschlands zählen, liegt ganz sicher nicht nur an 40 Jahre DDR.


    Zitat von neithan

    bei dem ganzen, fast schon inflationären, Gedenken, wird mMn eine gewisse Distanz zu damals geschaffen, durch die sich viele automatisch von der Schuld befreit fühlen.

    Ist ja irgendwie logisch, immerhin macht es kaum Sinn einem heutigen Deutschen noch irgendwelche Schuld an den Taten seiner Urgroßeltern geben zu wollen. Das Problem ist, dass man halt "nur" den ganzen Ermordeten gedenkt, aber selten anspricht, dass da die eigenen Vorfahren eventuell soagr aktiv mitgemacht haben könnten. Scheint wohl irgendwie schwer vorstellbar zu sein, sich seinen lieben alten Opi als Wehrmachtssoldat und/oder Nazi vorzustellen...


    Zitat von Shorino

    Und dazu der Glaube, dass die deutsche Nation, steht sie nur geeint, es mit der ganzen Welt aufnehmen könne. Diese deutsche Arroganz war tief in den Intellektuellen verhaftet, sogar denen, die man heute gerne als links bezeichnet.

    Das ist an sich richtig, es wäre jedoch falsch zu behaupten, dass es sich dabei um ein rein deutsches Phänomen handelt. Dieses Gedankengut war um 1900 in so ziemlich jedem westlichen Land, sowie auch Japan und teilweise China vorhanden. Antisemitismus war auch in Russland und Frankreich weit verbreitet, und von Rassismus wollen wir gar nicht erst reden. So ziemlich jedes Land hielt sich damals für unbesiegbar, soagr Österreich, und das war, wie sich herausstellen sollte, eine sehr massive Überschätzung.


    Aber Entschuldigt das die Einstellung vieler Deutscher? Nein. Trotzdem sollte man solche Strömungen in ihrem historischen Zusammenhang betrachten.

    Zitat von Zyanat

    Das ist an sich richtig, es wäre jedoch falsch zu behaupten, dass es sich dabei um ein rein deutsches Phänomen handelt. Dieses Gedankengut war um 1900 in so ziemlich jedem westlichen Land, sowie auch Japan und teilweise China vorhanden. Antisemitismus war auch in Russland und Frankreich weit verbreitet, und von Rassismus wollen wir gar nicht erst reden. So ziemlich jedes Land hielt sich damals für unbesiegbar, soagr Österreich, und das war, wie sich herausstellen sollte, eine sehr massive Überschätzung.
    Aber Entschuldigt das die Einstellung vieler Deutscher? Nein. Trotzdem sollte man solche Strömungen in ihrem historischen Zusammenhang betrachten.

    Der Antisemitismus hat in Deutschland eine einzigartig lange Tradition und eine sehr präzise Ausarbeitung. Was ich eigentlich sagen will: Es ist kein Zufall, dass gerade in Deutschland diese Bewegung ihren Zenit erreichte.

    Zitat von Hochglanz

    Allein schon in den sechs Seiten Topic hat man gesehen, wie unterschiedlich man "Deutscher" und wie unterschiedlich man auch "Deutschland" verstehen kann. Wenn es dann ein Tag wäre, der ganz dem Land und seinen Rühmlichkeiten gewidmet wäre, kocht von allen Seiten diese Kontroverse hoch.

    Ich denke nicht, dass das unbedingt in anderen Ländern, die ihren Nationalfeiertag ausgelassener feiern, besonders anders ist. Dort gibt es sicherlich auch keine klare Linie zwischen den Bürgern des Landes und Ausländern, und selbst wenn, ich denke nicht, dass man darüber diskutieren sollte, ob es richtig oder falsch ist Ausländer vom Nationalfeiertag auszuschließen, weil sie keine Bürger der Nation sind. Das ist eine Diskussion, die mit dem Nationalfeiertag nichts zu tun hat. Eher haben diese Leute selbst zu entscheiden, ob sie dabei sein wollen oder nicht. So ist es beim Fußball doch auch. Es gibt genug Ausländer oder Leute mit ausländischem Hintergrund in Deutschland, die trotzdem die deutsche Nationalmannschaft anfeuern, und nicht die aus ihrem Heimatland. Sollte das nicht erlaubt sein, weil die Leute keine Deutschen sind? Wird darüber großartig diskutiert? Ist das negativ?

    Ich würde sagen, dass ich keinen Nationalstolz besitze.
    Weder für Deutschland noch für Nigeria. Ich wurde hier in Deutschland geboren, wurde komplett ,,deutsch'' (das hört sich echt merkwürdig an... hat irgendjemand ne bessere Formulierung dafür? xD) erzogen und bin hier auch aufgewachsen, aber meine Verwandtschaft väterlicher Seits kommt aus Nigeria bzw. kommen aus Nigeria (inzwischen sind sie auf der ganzen Welt verteilt)


    Eben grade, als ich darüber nachgedacht habe, fiel mir auf, dass der Nationalstolz bei mir ausgeprägter war, als ich jünger war und das für Nigeria. Als einen Nationalstolz würde ich es jedoch nicht empfinden, sondern als Neugier ( mir fällt dafür auch kein besseres Wort ein).Das liegt auch daran, dass ich noch nie in Nigeria war und es nur durch Videos von traditionellen Festen etwas wahrnehmen konnte. Inzwischen sind diese Erinnerungen ziemlich verblasst und ich kann mich schon lange nicht mehr für dieses Land begeistern.
    Dafür ist über die Zeit eine zu große Distanz entstanden.


    Bei Deutschland ist es am Ende auch nicht anders, aber es gabs Unterschiede bei der Entwicklung.
    Ich bin hier ja aufgewachsen, weshalb ich mit der Kultur usw. deutlich mehr vertraut bin, aber unsere Famile zeigt eigentlich keinen richtigen Nationalstolz.
    Wir lassen uns höchstens bei bestimmten Ereignissen von der Freude anstecken (die WM ist dafür ein gutes Beispiel, da wir im Grunde genommen gar nicht an Fussball interessiert sind. :D ). Es ist schon ein tolles Gefühl, wenn sich ein ganzes Land auf einer Sache freut.
    Ich selber bin auch wirklich froh in Deutschland aufgewachsen zu sein, da ich zumindest eine Geschichte von einem Onkel aus Nigeria kenne, wo ich mir halt sage: ,,Das hat schon was zu bedeuten.''


    Aber das ich froh bin hier zu leben, heißt nicht, dass ich einen Stolz für dieses Land besitze.
    Das ich froh darüber bin liegt halt damit zusammen, dass in Deutschland bessere Verhältnisse herrschen.
    Was ich jedoch nicht leugnen möchte, ist eine Art ,,Bindung'' zu den beiden Ländern, aber als Nationalstolz würde ich diese nicht bezeichnen.

    Ich fühle mich gerade ein wenig an meine mündliche Abiturprüfung in Geschichte erinnert. Da sollte eine Rede analysiert werden, in der ein Politiker (habe leider vergessen welcher, glaube es war irgendein Bundestagsabgeordneter) die Schaffung einer deutschen Identität forderte. Der Hintergrundgedanke war wohl, dass diese den Menschen insbesondere dann einen Halt gibt, wenn es zu schweren Zeiten und Krisen kommt. Die historische Motivation war dabei, dass die Akzeptanz eines deutschen Staates generell historisch von zum Teil schwer kontrollierbaren Faktoren abgehangen habe. So sei die Weimarer Republik stark von wirtschaftlichen Problemen belastet und dadurch auch in ihrer Akzeptanz bei den Bürgern destabilisiert worden, bis dann die Nazis populär wurden und ihre Version einer Identität vermittelten. In diesem Sinne geht es eben vielleicht auch darum, dieser verzerrten Identität ein demokratisch, freiheitlich und menschenrechtlich orientiertes Gegenstück entgegenzusetzen.
    Nun, der BRD ging es, vereinfacht gesagt, wirtschaftlich relativ schnell wieder gut, nachdem das ganze Land wenige Jahre zuvor noch in Trümmern gelegen hatte. Und dadurch, dass dieser Aufschwung mit der Schaffung einer Demokratie einherging und auch anhielt, sei somit die Akzeptanz der Demokratie gestiegen. Gleichzeitig sei eben gerade eine derartige Motivation instabil (provokant und stark vereinfacht ausgedrückt: Ist die Wirtschaft im Keller, verliert die Demokratie wieder an Ansehen). Daher kam also der in der Rede geäußerte Gedanke, Demokratie und Staat über eine Identität, die die Zusammengehörigkeit fördern sollte, sozusagen abzusichern und (dauerhaft, zusätzlich) zu stabilisieren. In dem Fall ist es dann natürlich auch erforderlich, zu erwähnen, was in diese Identität aufgenommen werden muss. Es folgte dann in der Rede eine Auflistung diverser historischer Ereignisse, die nach Ansicht des Redners berücksichtigt werden sollten, aber die weiß ich nicht mehr alle. Ich weiß aber, dass sowohl positive als auch negative Aspekte der deutschen Geschichte genannt wurden. So der Versuch der Schaffung eines Nationalstaates 1848/49, als Anzeichen der Bestrebungen zu einem gemeinsamen und auch etwas freiheitlicher orientierten Staat. Gleichzeitig wurde natürlich auch die Zeit des Nationalsozialismus genannt, die als Teil der Identität eine ständige, nicht zu vergessende Mahnung darstellen muss, was jetzt zugegebenermaßen noch sehr unvollständig ausgedrückt ist. Es ist natürlich dafür auch die systematische Aufarbeitung der Vergangenheit erforderlich und das Bewusstsein über das Grauen notwendig, dass damals von den Deutschen verursacht wurde. Dieses ständige Bewusstsein darüber soll also auch dazu dienen, die Fehler der Vergangenheit nicht zu wiederholen, was nicht eine exakte Wiederholung, sondern bereits das Aufkommen von Rassismus, Antisemitismus etc. meinen kann. Es gab natürlich noch mehr, was in die Identität aufgenommen werden sollte, aber ich denke, das Prinzip wird klar. Tatsächlich spielt auch die zunehmende Kooperation mit anderen Staaten in der letzten Zeit eine Rolle, mit anderen Worten: Es soll bei der Identität auch nicht um Abgrenzung des Auslandes, sondern um Zusammenarbeit mit ihm gehen.
    Ich weiß noch, dass ich gefragt wurde, was ich denn noch aufnehmen würde. Persönlich fiel mir dann, auch in Hinblick auf den während des Nationalsozialismus verübten Völkermord, der erste Genozid des 20. Jahrhunderts ein, der ebenfalls auf das Konto des Deutschen Reichs geht, verübt an den Herero und den Nama in den deutschen Kolonialgebieten. Das wäre jetzt eben wieder ein mahnender Aspekt. Ebenso wurde ich gefragt, wie ich diesbezüglich zur Reichsgründung durch Bismarck stehen würde. Nun, ich sagte meine Meinung, nach der diese im wesentlichen Teil durch Krieg und "von oben" vollzogene Reichsgründung kein rühmliches Beispiel für friedliches und demokratisch orientiertes Zusammengehörigkeitsgefühl sei, mit anderen Worten also eher wieder mahnend zu verstehen wäre.
    Aber der Punkt ist eben auch, dass diese Identität eng mit der Demokratie und auch einem gewissen Nationalstolz verknüpft sein muss. Der Nationalstolz kann hierbei natürlich darin begründet sein, dass man auf die Leistungen des Volkes, dessen man sich zugehörig fühlt, stolz ist oder aber vielleicht auch auf sich selbst, wenn man daran arbeitet, dass die Fehler der Vergangenheit nicht wiederholt werden.
    Das war jetzt halt etwas an das ich mich bei der Diskussion hier erinnert habe und ich muss sagen, dass ich das Konzept durchaus interessant finde. Gleichzeitig birgt es auch potentielle Gefahren und Schwächen. Es besteht einerseits die Gefahr, dass man am Ende den Leuten diktiert, was zu ihrer Identität gehören soll, und das widerspricht dem Konzept an sich. Gleichzeitig ist nicht gewährleistet, dass es effektiv neben den Erfolgen auch die Fehler der Vergangenheit vermittelt. Letzten Endes ist auch die Identifizierung mit einem zu einem Volk oder Staat nun einmal auch etwas sehr Subjektives. Dieses Identität wäre natürlich eng mit Nationalstolz verknüpft und es geht eben darum, daran zu arbeiten, dass das eigene Land toll wird/bleibt. Nationalstolz und eine starke Identifizierung können hierbei eine gute Motivation darstellen, aber eben auch das Gegenteil bewirken. Oftmals ist es vom möglicherweise gesunden Patriotismus nur ein kleiner Schritt zum (exklusiven) Nationalismus und diese Gefahr muss bekannt sein.
    Jedenfalls kann man stolz sein, auch wenn man selbst nicht unbedingt etwas erreicht hat, nämlich eben stolz auf andere.

    Zitat von Shorino

    Der Antisemitismus hat in Deutschland eine einzigartig lange Tradition und eine sehr präzise Ausarbeitung. Was ich eigentlich sagen will: Es ist kein Zufall, dass gerade in Deutschland diese Bewegung ihren Zenit erreichte.

    Du spielst da auf die Judenverfolgung beim Ertsen (und Zweiten, und Dritten etc.) Kreuzzug an oder?
    Zufälle spielen in der Geschichte tatsächlich eine recht große Rolle, wenn man mal über so einige Ereignisse nachdenkt... Da sich über diese Aussage jetzt alleridngs nur unter Verwendung der Wörter "wenn" und "hätte" diskutieren ließe, belassen wir es mal einfach dabei.


    Was mir aber eben bei der Sache mit der Wiedervereingung und der DDR noch eingefallen ist, und auch irgendwie zum Thema Nationalstolz passt (glaube ich), ist die "Ostalgie" also die Romantisierung des DDR-Alltags, weil ja, wie wir alle wissen, früher alles besser war, selbst in einer totalitären Diktatur. Endlich kann man wieder mit dem DDR-Kochbuch garantiert Bananenfrei kochen. Yay.
    Kann ja sein, dass das irgednwie nur ein kapitalistischer Werbegag ist und ich das ein bißchen zu ernst nehme, andererseits hört man ja auch immerwieder Umfragen, wonach sich soundsoviele Ostdeutsche die DDR zurückwünschen. Da fragt man sich schon ob die alle damals schon gelebt haben. Kann auch sein, dass es eine Art "kleiner Nationalismus" ist, als Trotzreaktion auf die (gefühlte?) Bevormundung durch den Westen, immerhin waren in den ersten paar Landesregierungen von Sachsen hauptsächlich irgendwelche Menschen aus den alten Bundesländern in den wichtigen Positionen...

    Junge Junge was für eine Diskussion. Bei dem ganzen Gedankengut aus der Reichsbürger-Ecke habe ich mich schon auf einen langen Post eingestellt. Das haben Leviator, Shorino, Taubiola und andere ja dankenswerter Weise übernommen und den hartnäckig immer wieder wiederholten Schwachsinn auch richtig gestellt.


    Meine Meinung zum Thema:
    Nationalstolz an sich immer bei jedem zu verteufeln und diese Person dann in die rechte Ecke zu stellen halte ich für zu vereinfacht. Trotzdem gefällt mir folgendes Zitat so gut: "Die Fahne in der Hand geht oft einher mit der Fahne aus dem Mund". Das heißt für mich, dass Nationalstolz hier in Deutschland trotz alle dem was ich gesagt habe, tendenziell bestimmt mit einem gewissen Gedankengut und/oder einem gewissen Bildungsstand korreliert.
    Weiterhin bin ich eindeutig der Meinung, dass deutscher Nationalstolz besonders kritisch zu sehen ist, denn dieser geht fast immer mit einer gewissen Geschichtsglättung oder der Attitüde "Das mit dem dritten Reich kann man uns aber nicht mehr vorhalten" einher.


    Ich selbst habe keinen Funken Nationalstolz in mir. Ich bin Deutscher, aber ich bin auch Saarländer und ich bin auch *Name meines Heimatdorfes*er und aber auch Europäer. All das verursacht in mir keinen Stolz auf den Ort, das Bundesland, die Bundesrepublik oder Europa als solches. Ich bin froh in einem demokratischen Rechtsstaat zu Leben, der es mir erlaubt frei zu Leben. Das macht mich aber nicht stolz darauf. Dass ich viel Natur hier schön finde, macht mich nicht stolz darauf. Dass viele "Dichter und Denker" ebenfalls Deutsch waren ist ein Fakt, aber ich kann da gar nicht verstehen warum mich das stolz machen sollte.
    Nicht nur, dass ich nicht stolz auf die Nation bin, ich denke, dass wir ohne Nationen viel weniger Leid und Krieg hätten. Man sieht ja jetzt schon, dass Europa droht wieder in seine Nationalstaaten außeinander zu brechen, was zukünftige Konflikgte viel wahrscheinlicher werden lässt. Wäre Europa bzw. die EU ein föderaler Staat könnte dies nicht passieren, daher wäre ich froh wenn sich die Nationen zu gunste von Europa und später dann Europa und andere ähnliche Gebilde sich irgendwann zu Gunsten einer föderalen Weltregierung auflösen würden. Es gibt wohl einige (und damit meine ich auch Leute, die hier im Thread gepostet haben), die an die New World Order glauben, dass das angelsächsisch-jüdische-Großkapital uns irgendwann versklavt und dass solch eine Weltregierung die Versklavung der Menschheit bedeutet, aber ich denke genau das Gegenteil wäre der Fall.

    Also, wenn man sich mal vor Augen hält, was die UN teilweise für ein antisemitischer Dreckshaufen ist, denke ich nicht, dass eine "Weltregierung" wirklich so supi wäre ...

    Was meinst du mit "Die UN"? Ist das die Vollversammlung oder den Sicherheitsrat oder was komplett anderes? Also wenn du die einzelnen Mitgliedsstaaten meinst, die in der Generalversammlung antisemitische Äußerungen von sich geben, dann ist ja nicht die UN daran Schuld, sondern der Antisemitismus kommt von den einzelnen Ländern und die schicken halt auch die Antisemiten in die Versammlung. Diese Länder und somit auch die Abgesandten sind daher auch völlig ohne die UN antisemitisch, da der Antisemitismus selbst einfach extrem verbreitet ist. Da sehe ich die Struktur der UN also nicht dafür verantwortlich. Vielleicht meinst du aber auch was komplett anderes was ich so übersehe oder einfach nicht weiß, dann kannst du mich gerne aufklären.


    Auch wenn die UN momentan die Institution ist bei der man am ehesten an einer Weltregierung aufbauen könnte, heißt es ja nicht, dass es die einzige sein muss. Kleine Einheiten bekriegen sich sehr oft. Das sieht man schon bei Kindern zwischen Cliquen oder auch bei Sportvereinen. Wenn man zwischen "Wir" und die "Anderen" abgrenzt ist es auch einfacher diesen zu Entmenschlichen. Je mehr Verflechtungen es es miteinander gibt, je unwahrscheinlicher ist dieser Abgrenzung. Wenn alle Menschen zu 100% gleich wären, könnte es diese Abgrenzung nicht mehr geben. Das wäre aber eben zur Kosten von Freiheit und Individualität.
    Wenn man eine Welt mit dauerhaften Weltfrieden, universell geltenden Menschenrechten und Mindestlebens- und Umweltstandards möchte, sieht man ja, dass es das aktuelle System nicht macht. Daher ist es meiner Meinung nach wichtig, dass die Welt mehr zusammen wächst. Daher ist es meiner Meinung nach gut, wenn Dinge die uns Trennen abgeschafft werden. Ich zum Beispiel wäre auch froh wenn es keine Religion mehr geben würde, aber das wird so schnell nicht passieren. Die Institution eines Nationalstaats halte ich aber für entbehrlich und daher wäre die Abschaffung eben dieser ein guter Schritt mehr Verflechtung und Kooperation zu erreichen.

    Die Vereinten Nationen. Da tun sich die einzelnen Organe ja nicht viel.
    Den Vereinten Nationen gehören 193 Staaten an, davon sind, wenn ich mich nicht irre, 47 Staaten arabisch. Dass arabische Staaten ein Faible für Antisemitismus haben, müsste jawohl allseits bekannt sein, und wer das nicht weiß, muss sich nur mal anschauen, welche Staaten schon mal so alles Israel überfallen und seine Vernichtung angepeilt und lautstark verlangt haben.
    Auf dem Mist dieser arabischen Staaten wachsen auch all die Resolutionen gegen Israel. Es gibt kein Land auf der Welt, das mehr Resolutionen reingedrückt bekommt als Israel. Nicht einmal Nordkorea kann da in irgendeiner Art und Weise mithalten.
    Im Jahre 2013 wurden 21 Resolutionen gegen Israel verabschiedet, der gesamte Rest der Welt hat zusammen 4 abgekriegt. Eine Resolution gegen Syrien, das zu diesem Zeitpunkt etwa 120 000 Menschen der eigenen Bevölkerung abgemetzelt hatte, eine gegen den Iran, der entgegen aller UN-Resolutionen und Sanktionen munter seine Atombombe weitergebaut hat, eine gegen Nordkorea, weil es Atomwaffentests durchführte, und eine gegen Myanmar, das den Rohingya keine Staatsbürgerschaft gewährt und sie somit zum Abschuss freigibt.
    Und was war mit China? Kuba? Ägypten? Sudan? Zimbabwe? War in den Ländern alles paletti? Mit Menschenrechten keine Probleme? Na, Gott sei dank, dann haben wir ja genug Zeit, Israel mit 21 Resolutionen zu überziehen.
    Und der IS? Ja gut, laut UN verübt der möglicherweise Menschenrechtsverletzungen ... Aber eine Resolution deswegen? Also bitte, die haben doch wichtigeres zu tun.
    ZB. Israel noch ein Resolutionen reindrücken.


    Am 9.11.1975 verabschiedete die UN eine Resolution, die den Zionismus als eine Form des Rassismus verurteilte. Soweit, so grotesk - dieser ungeheuerliche Auswuchs des Judenhasses wurde erst 16 Jahre später wieder aufgehoben.
    Ein Resolutionsvorwurf, der Antisemitismus explizit verurteilt, wurde dagegen abgelehnt (Wofür die arabischen Staaten gestimmt hatten? Wers errät, kriegt einen Donut).


    Dann hätten wir da noch die UNRWA, ein Flüchtingshilfswerk der UN für die palästinensischen Flüchtlinge und das, was die UNRWA als solche bezeichnet. Die UN hat darüber hinaus noch haargenau ein weiteres Flüchtlingshilfswerk: Das ist für den ganzen Rest der Welt zuständig. Klingt schon mal logisch.
    Die UNRWA versucht allerdings in keiner Weise - anders als jede andere Flüchtlingsorganisation dieses Planeten - die Integration der Flüchtlinge in ihre neue Heimat zu erleichtern, sondern tut genau das Gegenteil. ZB. indem sie künstlich die Zahlen der Palästinaflüchtlinge hochhält - so zählen selbst Enkel von Flüchtlingen als Flüchtlinge, oder geschiedene Ehepartner mit einer anderen Staatsangehörigkeit. Du musst quasi nur in die Nähe eines Palästinaflüchtlings kommen, schwupps, bist du selber einer. Durch diese künstlich erhaltene hohe Zahl an Flüchtlingen hält sich die UNRWA am Leben, denn schließlich sind 587 Millionen Dollar Jahresbudget etwas, das man sich nicht entgehen lassen kann. Und erst gar nicht die ganzen Hamaskämpfer, die für die UNRWA arbeiten.
    90% der 30 000 UNRWA Mitarbeiter sind Hamasmitglieder oder Sympathisanten, unterstützen also eine Organisation, die von der UN (unfassbar, dass diese Mülldeponie immerhin das hingekriegt hat) als Terrororganisation eingestuft wurde. Es stehen Hamaskämpfer auf den Gehaltslisten der UN! Antisemitische Terroristen! Das muss man sich mal vor Augen halten, da kommen einem doch die Tränen.
    Aber hey, wie sagt die UN: Die Hamas wurde immerhin gewählt, und es sei ja auch nicht jedes Hamasmitglied ein Kämpfer. Dass die Hamas das anders sieht und selber sagt, es gäbe soetwas wie einen "militärischen Flügel" der Hamas nicht, sondern die gesamte Hamas sei einzig und allein eine Organisation für die Vernichtung des Judenstaates und jedes Mitglied ein Kämpfer ... ja guuuut.
    Selbst nach dem Putsch der Hamas, nachdem also diese "Partei" nicht mehr durch Wahlen auch nur ansatzweise legitimiert war, war sich die UN irgendeines Problems nicht bewusst.
    Zahlreiche sogenannte Märtyrer wurden in UN-Schulen unterrichtet oder haben in UN-Schulen gelehrt (!). Die UNRWA unterhält 200 Schulen im Gazastreifen. Was wird dort gelehrt? Nun, ganz harmlose Sachen - zB. über Israelfahnen trampeln und ähnlich spaßige Sachen.
    Im Februar 2014 schritt dann mal die Hamas ein und erklärte, es ginge ja nicht an, dass in diesen UN-Schulen sowas wie die Menschenrechte behandelt würden - das widerspräche "auf gefährliche Weise der palästinensischen und islamischen Kultur". Fand die UN nicht so super, sie hat kurz protestiert - und hält seitdem die Klappe.



    Halten wir fest: Die UN ist ein antisemitischer Dreckshaufen.
    Und das liegt ja nicht nur an den 47 arabischen Staaten, auch Europa leistet fröhlich Beihilfe bei der Resolutionsflut gegen Israel. Lediglich die vielgescholtene USA verhindert mit einem Veto hier und da, dass die Lage vollkommen eskaliert.
    Und wenn eine Organisation wie die UN, die sich immerhin in die Fahnen schreibt, die Menschenrechte, das Völkerrecht usw. usf. zu schützen, eine Organisation aus fast allen Staaten der Welt, dermaßen antisemitisch ist, dann muss man sich wirklich fragen, ob es den Juden in einem Weltstaat gut gehen würde. Ich glaube es nicht.
    In einem antisemitischen Staat geht es den Juden an den Kragen - wer wüsste das besser als wir Deutsche? Na gut, die Juden. Aber die wären nach Willen der meisten dann ja durch die Schlöte von Auschwitz 2.0 in Rauch aufgegangen.