Änderungen im Bisaboard: September

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

Von logistischen Faktoren mal ganz abgesehen, denn in jedem Forum minus zwei eine explizite Ausnahme zu schaffen ist komplexer als einfach sämtliche politische und religiösen Aussagen explizit in zwei Bereichen zu verbieten und eine allg. Regel bezüglich Propaganda mit viel Spielraum aufzustellen.

Das ist kein Problem. Sollte sich herausstellen, dass viele Bereiche eine Ausnahme wollen, kann man das im Verhaltenskodex regeln.

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

Wenn ich als Elternteil wüsste, was DMC ist und ich mit einem Mindset in diesem Forum wäre, das sogar Politikerfotos - etwas, das meine Kinder übrigens, selbst wenn ich sie von News abschotte, jeden Tag sogar meistens in Kombination mit klaren politischen Botschaften auf der Straße auf Plakaten sehen können - als böse betrachtet, dann würde mir ganz sicher auch kein DMC-Avatar passen.

Videospiele mit Altersbeschränkungen stehen hier nicht zur Debatte, genau so wenig wie "unheimliche Avatare", das sind vollkommen andere Thema. Und es ist egal was welche Kinder wo zu sehen bekommen. Wir haben ihnen gegenüber eine Verantwortung im BisaBoard und diese können und sollten wir auch wahrnehmen und uns nicht der Verantwortung mit dem Argument entziehen, dass es "eh wurscht" ist. Wir erlauben ja auch nicht Pornografie, nur weil die User auch anderweitig damit in Kontakt kommen (könnten). Zudem können politische und religiöse Botschaften in einem Forum eine ganz andere Wirkung haben, als auf Plakaten auf der Straße oder im Fernsehen. Wenn jemand z.B. mit einem Strache-Avatar (Strache kennt in Österreich übrigens jeder), den ein User "ganz nett" findet, könnte er Strache mit diesem "ganz netten" User assoziieren. Das ist eine ganz andere Art der Beeinflussung.

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

Das persönliche Profil von irgendeinem Random-User ist der LETZTE Ort in diesem Forum, durch den ein Kind in irgendeiner Weise politisch bzw. allgemein negativ beeinflusst werden könnte.

Wie kommst du jetzt drauf? Selbst ich habe aktuell 92 Profilaufrufe, obwohl ich eigentlich nur noch im Offtopic-Bereich + Mafia aktiv bin (und die meisten Mafia-Spieler sind unsichtbar).

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

Und sorry Levi, aber wenn eure Intention ist, dass sich niemand davon irgendwie beeinflusst fühlt, dann ist es vollkommen egal, ob Buddha in DEINEM Kulturkreis irgendwie religiös wahrgenommen wird oder nicht [...]

Von "niemand" war keine Rede, das wäre ein aussichtsloses Unterfangen. Da das BisaBoard ein deutsches Forum ist reicht es, wenn wir den deutschen bzw. europäischen Kulturkreis als Maßstab heranziehen, weil so der Großteil der Userschaft erfasst wird. Es wäre nicht verhältnismäßig, würden wir versuchen auf absolut jeden Rücksicht zu nehmen.

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

EDIT: ich will nochmal betonen, dass ich natürlich auch Banns von solchen Avataren (vor allem im Fall Steache) befürworte wenn es sich anscheinend um Propaganda handelt. Nur ALLGEMEIN halte ich es aus den oben genannten Gründen für Blödsinn.

Deine interessanteste Aussage, die teilweise zwar dem restlichen Beitrag widerspricht, aber egal. Mehr alles andere würde mich Folgendes interessieren:

a) Wie würdest du diese Regel konkret formulieren?
b) Wie würdest du anhand deiner formulierten Regel den Bann eines Strache-Avatars rechtfertigen?

In diesem Zusammenhang auch kurz was zu den "politischen Gruppierungen", unabhängig davon, dass du dich an diesem Wort störst und auch wenn ich die Befürchtung habe, dass ich damit jetzt einen Shitstorm auslöse: in den Allgemeinen Diskussionen ist seit einigen Monaten eine Gruppe von Usern aktiv, die oft recht aggressiv, teilweise themenunabhängig, bestimmte ideologische Vorstellungen "verbreitet" und teilweise auch die Signatur und die Avatare dazu nutzt. Seit einiger Zeit ist das auch außerhalb der Allgemeinen Diskussionen der Fall. Und für so etwas wollen wir keine Plattform bieten (PS: es soll sich bitte niemand angesprochen fühlen).

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

Bzgl. deines Werbungs-Arguments kam auch sicher noch kein BB-User auf die Idee, dass z.B. Legas Politiker-Avatare eine politische Gesinnung ausdrücken sollten. Dass nun anscheinend einige Eltern so denken ist gut möglich, aber ich bin mir extrem sicher, dass es diesen auch missfällt, dass z.B. dieser vollkommen zufällig gewählte User einen für einige jüngere User durchaus unheimlich wirkenden Avatar aus einem Manga mit nicht komplett kinderfreundlichem Setting hat. Wenn ich als Elternteil wüsste, was DMC ist und ich mit einem Mindset in diesem Forum wäre, das sogar Politikerfotos - etwas, das meine Kinder übrigens, selbst wenn ich sie von News abschotte, jeden Tag sogar meistens in Kombination mit klaren politischen Botschaften auf der Straße auf Plakaten sehen können - als böse betrachtet, dann würde mir ganz sicher auch kein DMC-Avatar passen.

Da vergleichst Du mit diesem Argument aber Äpfel mit Birnen. Die Leitung des Bisaboards muss hier Äpfel wie Äpfel und Birnen wie Birnen behandeln.

Bei Manga, Videospielen, Filmen ... greift eine zusätzliche Schutzinstanz, nämlich der Gesetzgeber. Im Rahmen der Jugendschutzverordnung dürfen und können Kinder und junge Jugendliche eigentlich nicht an Material aus diesem Bereich gelangen, der sie nachhaltig psychisch gefährden kann. Dass hier real auch die Umwelt gefragt ist, diese Dinge nicht in ihre Hände gelangen zu lassen, versteht sich von selbst. Deswegen kann man hier im BB auch keine blutigen Filme sehen, oder gar zu deftige Manga-Bilder betrachten. Das läuft aber - wie schon erwähnt - sowieso alles im Rahmen des gesetzlichen Jugendschutzes, zu dem alle Bürger verpflichtet sind: Die Leitung des Bisaboards, alle Nutzer in entsprechendem Alter, die Eltern der Nutzer und so weiter. Diese Regelung lässt sich auch mit einem überschaubaren Maß an Aufwand durchsetzen, weil es auch mehr oder minder gesellschaftlicher Konsens ist, harten Content nur auf entsprechend beschränkte Plattformen zu stellen.
Das ist der Apfel-Fall.

Jetzt nehmen wir hier die neue Nutzungsbestimmung auf, die sich auf politische Inhalte bezieht. Und da greift auf einmal keine allumfassende Schutzinstanz mehr, denn abgesehen von dem, was vorher bereits durch deutsches Gesetz verboten war, herrscht eben eine gewisse Art der Meinungsfreiheit, und politische Diskussionen sind gesellschaftlich historisch bedingt nicht als problematisch für die Kindheitsentwicklung angesehen. Dass ich das im Zeitalter des Internets für teilweise überholt halte, ist eine andere Geschichte und kann ein anderes mal erzählt werden. Nur am Rande, um da gleich meine Position klarzustellen. Jetzt kann sich die Leitung des Bisaboards zwar auf die schöne Theorie verlassen, dass alle Kinder verantwortungsvoll von ihren Eltern im Sinne der demokratischen, aufklärerischen Tradition erzogen werden und bereits im zarten Alter von 12 Jahren eine gesunde Allgemeinbildung an den Tag legen, die es ihnen ermöglicht, andere Standpunkte verlässlich zu bewerten und entsprechend argumentieren oder zustimmen zu können.
Dass das totaler Kappes ist, brauche ich wohl nicht mehr zu sagen.
Also haben wir das Problem, dass hier plötzlich die Leitung des Bisaboards unfreiwillig einen guten Teil der Verantwortung mitträgt, dass die Kinder nicht durch ältere Nutzer politisch in Ecken gedrängt bzw. gesteuert werden, deren Ausmaße bzw. Tragweite sie nicht selbst erkennen können. Ganz einfach aus dem Grund, weil niemand anderes dafür Sorge tragen kann, denn auch die Eltern können nicht durchgehend neben dem Computer sitzen und den Kindern erklären, was sie da gerade sehen.
Das ist der Birnen-Fall.

Diese neue Regelung wäre vermutlich nicht nötig, wenn wir 20 als Pädagogen ausgebildete Mitarbeiter in Vollzeit hätten, die jederzeit und an jeder Stelle bei Diskussionen erklärend und mäßigend beisteuern könnten. Das geht aber nicht, das ist schlicht unmachbar. Und darum ist es sinnig, diese Art der Diskussionen dorthin zu "verbannen", wo sie moderierbar und in einem überschaubaren Maß stattfinden können: In den allgemeinen Diskussionen. Weder auf euren Profilen, noch mit euren Avataren ist eine direkte Auseinandersetzung möglich, weswegen ich die Konsequenz der neuen Bestimmung durchaus als gerechtfertigt ansehe. Es ist einfach eine Verantwortung, die ich der Leitung des Bisaboards nicht mehr zumuten möchte, erst recht nicht in diesen Zeiten.

Wie diese Regelung dann tatsächlich im Alltag aussieht, wird doch die Zeit zeigen. Also hört bitte auf mit dieser Einzelfallklamüserei. Ich gehöre zwar auch durchaus zu den Menschen, die sich gerne über ungelegte Eier Gedanken machen, allerdings habe ich das Gefühl, dass es einigen hier einfach nur um's Prinzip und die Aufmerksamkeit geht. Das kann es doch wirklich nicht sein bei einem Forum, das gar nicht politische Diskussionen als zentrale Themenstellung hat.

Wie bereits gesagt habe ich mir jetzt Gedanken über eine alternative Formulierung gemacht, die - anders als die bisherige Fassung - einerseits den Ermessenspielraum abdeckt, den die Moderation gerne hätte, die die User nicht absolut beschneidet (sodass z.B. @LUsTiger LEGAs Siegeravatar immer noch gestattet wäre), aber dennoch keine Diskussionen bei den genannten Fällen zuließe, dabei aber doch auch der Moderation nicht absolute Willkür erlauben würde, falls die regel nicht ganz so streng umgesetzt werden sollte.

Zitat von Vorschlag

Ebenso erklärt sich der Benutzer bereit, sein Profil, seine Signatur, sein Profilbild ("Avatar") sowie seine Beiträge,Themen und Ähnliches nicht zum Zwecke der Verbreitung politischer und religiöser (sowie anderer in ihrer Wirkung vergleichbarer ideologischer) Ansichten oder der Beeinflussung eben jener Ansichten anderer Benutzer zu verwenden. Sofern und soweit die Betreiber des BisaBoards dies in anderen Regelwerken ausdrücklich bestimmen, sind politische und religiöse Diskussionen erlaubt.

Hier müsste jedoch noch in der Tat überprüft werden, ob es der Moderation denn strikt genug ist - oder ob eine Verschärfung bzw. ein Zusatz nötig wäre.
Diese Norm wäre meiner Meinung nach insofern besser, als dass sie eben das beschreibt, was die Moderation umsetzen möchte - Beurteilung möglicher politischer Statements im Rahmen des Kontexts. Vor allem würde diese Norm auch ermöglichen, alle für Kinder "gefährlichen" Beiträge, Signaturen, ..., diskussionslos zu löschen, ohne dabei die Freiheit der Nutzer mehr als nötig einzuschränken und uns auch mit weitaus weniger Unklarheiten zurücklassen als die jetzige Regelung dies tut. Auch die Neutralität würde diese Regelung wahren, da alles gelöscht werden kann, das zur Verbreitung einer Ideologie genutzt wird - unabhängig davon, wie diese denn aussieht.
Was diese Norm nun nicht mehr andeckt, sind z.B. Benutzeravatare, die aus Protest gegen die neue Nutzungsbestimmung eingestellt wurden. Oder auch die Angabe der eigenen Religion oder einer Parteizugehörigkeit im Profil - oder z.B. auch die Angabe des Berufes Priester (ja, auch diese Angabe wäre regelwidrig gewesen, wenn man strikt nach Wortlaut geht).
Eines möchte ich nun gerne noch zu meinem Vorschlag anmerken: Es gibt noch einen relativ kritischen Teil - die Signatur. Während es eigentlich zum Profil dazugehört, dass man seine Religion oder vielleicht auch die eigene Parteizugehörigkeit benennen darf (das gehört einfach zur eigenen Identität und u.U. auch zum eigenen Leben, wenn man z.B. Politiker ist), taucht die Signatur unter jedem einzelnen Beitrag auf - sie gehört zu jedem einzelnen Post, den man verfasst - und man trifft daher auch potentiell in allen Bereichen auf sie. Während man sich beim Blick auf das Profil in der Regel tatsächlich mit dem Profilinhaber auseinandersetzen möchte, ist das bei der Signatur nicht so - daher sind dort ideologische Ansichten irrelevant - und sollten daher, falls kein Konsens darüber herrscht, dass solch ein Eintrag in der Signatur der Verbreitung des Gedankenguts dient, vielleicht explizit noch einmal unabhängig von der Intention gebannt werden.
Davon abgesehen möchte ich nun gerne einmal eine Lanze brechen: Im Rahmen ihrer Möglichkeiten bewältigt unsere Moderation ihre Aufgabe gut - und ich denke, dass sich vorerst kaum etwas durch die neue Regelung ändern würde (Das heißt natürlich nicht, dass das in Zukunft auch so bliebe, wie bereits im "Feedbacktopic" angesprochen wurde, die Moderation befindet sich ständig im Wandel ^^). Und ich sehe auch kaum, dass irgendwelche User von der Moderation gemobbt oder absichtlich benachteiligt würden, wie manche behauptet haben, daher: Weiter so, ihr seid auf einem guten Kurs

Mal ein bisschen was anderes, weil ich noch nicht dazu gekommen bin und es ein wirklich vorzügliches Update ist ^.^
Ganz besonderes freue ich mich für @Obelisk @raspberry und @TiGiOh - ihr werdet das super machen

So viel neues bringt der September :D

@Shen wird echt seltsam sein, du ohne deinen Rang :( Ich wünsche dir für deinen weiteren Weg alles Gute und wer weiß, vielleicht kehrst du ja irgendwann wieder zurück :)
@burst viel Erfolg für deine neuen Aufgaben, ich bin echt gespannt, wie du dich schlagen wirst :D
@Deception Schön, dass du wieder da bist ) An deinen neuen Namen muss ich mich erst gewöhnen ;D

@Mad Max und @Obelisk bei euch beiden bin ich echt sehr gespannt. Ihr seid beide auf eure Art und Weise wirklich tolle User und werdet den Bereich echt gut bereichern. Ich bin gespannt :D

@TiGiOh wie passend das Orange ist Ich wünsche dir viel Erfolg, wachse an deinen neuen Aufgaben und gib wie immer nur dein Bestes. Ich bin jetzt schon stolz auf dich

Zitat von Troll-Oberkommando

Das ist kein Problem. Sollte sich herausstellen, dass viele Bereiche eine Ausnahme wollen, kann man das im Verhaltenskodex regeln.

Eine massive Änderung der Nutzungsbedingungen ist wird also einem eher kleinerem Addendum vorgezogen? Och komm. Finds übrigens klasse, wie du meinen ersten Satz komplett, auch in deinem Post, ignoriert hast - ich sehe kein einziges Argument, was gegen eine Propaganda-Regel im Vergleich sprechen würde.

Zitat von Troll-Oberkommando

Videospiele mit Altersbeschränkungen stehen hier nicht zur Debatte, genau so wenig wie "unheimliche Avatare", das sind vollkommen andere Thema. Und es ist egal was welche Kinder wo zu sehen bekommen. Wir haben ihnen gegenüber eine Verantwortung im BisaBoard und diese können und sollten wir auch wahrnehmen und uns nicht der Verantwortung mit dem Argument entziehen, dass es "eh wurscht" ist. Wir erlauben ja auch nicht Pornografie, nur weil die User auch anderweitig damit in Kontakt kommen (könnten). Zudem können politische und religiöse Botschaften in einem Forum eine ganz andere Wirkung haben, als auf Plakaten auf der Straße oder im Fernsehen. Wenn jemand z.B. mit einem Strache-Avatar (Strache kennt in Österreich übrigens jeder), den ein User "ganz nett" findet, könnte er Strache mit diesem "ganz netten" User assoziieren. Das ist eine ganz andere Art der Beeinflussung.

Das kann schon gut sein Levi, aber: die Eltern haben eine Verantwortung gegenüber IHREN Kindern, sie in einem Alter, in dem sie so leicht zu manipulieren wären, nicht unbeaufsichtigt in ein für jedermann zugängliches Forum zu lassen. Wenn sie das tun, dann muss ihnen absolut bewusst sein, dass

• sich hier komplett unabhängige Menschen aufhalten, teils mit einem gewaltigen Altersunterschied
• Inhalte präventiv aufgrund der Struktur dieses Forums ganz einfach nicht ausnahmslos gebannt werden können - wäre das von euch gewollt, müsstet ihr jeden Beitrag freischalten
• potentiell für ihr Kind ungeeignete Inhalte diskutiert werden

Ich finde es absolut lächerlich, dass ihr anscheinend komplett klanglos Eltern ernstnehmt, die sich wegen SOWAS Sorgen machen und denen stattdessen nicht klarmacht, dass das, bzw. viel genereller ein öffentliches, Forum dann womöglich generell für ihre Kinder, sollten diese unbeaufsichtigt sein, ungeeignet ist. Jedes Kind in größeren Städten sieht, insbesondere um Wahltermine herum, tagtäglich Politikerköpfe, meist in Verbindung mit konkreten politischen Botschaften. Inwiefern ist das weniger besorgniserregend? Geht es den Leuten darum, dass z.B. der Lieblingsuser ihrer Kinder Lega einen Politiker als Avatar hat und dadurch Einfluss ausübt? Wenn er wirklich diese Intention hat, was hindert ihn daran es bei einer wahrscheinlich folgenden privaten Konversation zu tun (etwas, das ihr ironischerweise aufgrund des fehlenden Propagandaverbots nicht einmal effektiv bzw. nur seeehr schwammig mit euren Regeln bannt - good job an dieser Stelle! :) )?
Was ist denn, wenn ihr Kind, offensichtlich unbeaufsichtigt, in den Chat geht und eine dort anscheinend erlaubte politische oder religiöse Debatte miterlebt? Oder in den allgemeinen Diskussionen?

Ich betone nochmal: ein Propaganda-Bann ist tausendmal effektiver als dieser Schwachsinn, den ihr da verzapft habt. Und Eltern, die sich deshalb Sorgen machen, haben offensichtlich absolut keine Ahnung, was ein öffentliches Forum ist und welche Inhalte hier ansonsten zu finden sind. Demzufolge scheitert ihr anscheinend auch an dieser Stelle besagten Eltern klarzumachen, dass sich ihre Kinder hier in einem Forum mit realen Menschen aufhalten, mit entsprechendem potentiellem Risiko.

Zitat von Troll-Oberkommando

Wie kommst du jetzt drauf? Selbst ich habe aktuell 92 Profilaufrufe, obwohl ich eigentlich nur noch im Offtopic-Bereich + Mafia aktiv bin (und die meisten Mafia-Spieler sind unsichtbar).

Wie wärs wenn du einfach mal meinem Argument folgst anstatt random Sätze rauszupicken. Hat mich schon beim letzten Quote verwirrt was zur Hölle du da eigentlich machst.
Mein Argument hab ich dir entsprechend oben - nochmal - klar und deutlich dargelegt. Themen in den allg. Diskussionen haben, selbst nach Einführung dieser Regel, tausendfach kritischere Inhalte als Userprofile.

Zitat von Troll-Oberkommando

Von "niemand" war keine Rede, das wäre ein aussichtsloses Unterfangen. Da das BisaBoard ein deutsches Forum ist reicht es, wenn wir den deutschen bzw. europäischen Kulturkreis als Maßstab heranziehen, weil so der Großteil der Userschaft erfasst wird. Es wäre nicht verhältnismäßig, würden wir versuchen auf absolut jeden Rücksicht zu nehmen.

Ein Propagandaverbot könnte das schon, ohne nur Gewicht auf die lautesten Schreihälse/das eigene subjektive Kulturbild zu legen. Anscheinend wollt ihr das ja aber nicht, aus Gründen die du mir sicher endlich in einem Folgebeitrag erläutern wirst. :)

Zitat von Troll-Oberkommando

Deine interessanteste Aussage, die teilweise zwar dem restlichen Beitrag widerspricht, aber egal.

Nicht wirklich. Mein gesamter Beitrag soll dir sagen, wie absurd ein Generalbann ist.

Zitat von Troll-Oberkommando

Mehr alles andere würde mich Folgendes interessieren:
a) Wie würdest du diese Regel konkret formulieren?
b) Wie würdest du anhand deiner formulierten Regel den Bann eines Strache-Avatars rechtfertigen?

a) das ist euer Job. Wenn ihr niemanden habt der zu sowas in der Lage ist und eine vernünftige Definition von Propaganda aufzuschreiben, dann stellt einfach kompetente Leute ein.

Hier ein spontan runtergetipptes Beispiel aus einer Diskussion mit einem User über Skype von gestern für einen guten Start:

Zitat

die bisaboard-moderation nimmt sich das recht hinaus, politisch geprägte inhalte in profilen nach benachrichtigung des users zu entfernen um die verbreitung von politischen ansichten einzuschränken

Zu b): situationsbedingt. Ein User wie Lega will damit keine politische Ansicht ausdrücken, ein heute angemeldeter neuer User namens Registeel88 wahrscheinlich schon. Wenn z.B. jemand in seinem Profil erwähnt, dass er Moslem ist, und ein anderer in seiner Signatur den Koran zitiert, sind das zwei verschiedene Welten. Es ist EUER Job, da vernünftig zu entscheiden. Und, ganz ehrlich, es ist nicht wirklich schwer, sowas in den meisten Fällen auseinanderzuhalten.

Zitat von Troll-Oberkommando

In diesem Zusammenhang auch kurz was zu den "politischen Gruppierungen", unabhängig davon, dass du dich an diesem Wort störst und auch wenn ich die Befürchtung habe, dass ich damit jetzt einen Shitstorm auslöse: in den Allgemeinen Diskussionen ist seit einigen Monaten eine Gruppe von Usern aktiv, die oft recht aggressiv, teilweise themenunabhängig, bestimmte ideologische Vorstellungen "verbreitet" und teilweise auch die Signatur und die Avatare dazu nutzt. Seit einiger Zeit ist das auch außerhalb der Allgemeinen Diskussionen der Fall. Und für so etwas wollen wir keine Plattform bieten (PS: es soll sich bitte niemand angesprochen fühlen).

Und das ist ziemlich klar und deutlich Propaganda und fällt damit unter so eine Regel.

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

Finds übrigens klasse, wie du meinen ersten Satz komplett, auch in deinem Post, ignoriert hast - ich sehe kein einziges Argument, was gegen eine Propaganda-Regel im Vergleich sprechen würde. [...] Ein Propagandaverbot könnte das schon, ohne nur Gewicht auf die lautesten Schreihälse/das eigene subjektive Kulturbild zu legen. Anscheinend wollt ihr das ja aber nicht, aus Gründen die du mir sicher endlich in einem Folgebeitrag erläutern wirst.

Ich habe kaum noch Lust auf diese Diskussion und noch weniger Lust auf alles nochmal einzugehen, obwohl ich das im anderen Thread schon getan habe und auch im vorletzten Beitrag bin ich kurz darauf eingegangen:

Zitat

Der Grund, weshalb die Formulierung dermaßen umfassend ist, ist der, dass so gewährleistet ist, dass alles erfasst ist, was wir erfassen wollen und das ist nicht nur "Propaganda", denn ein Avatar eines Straches ist keine Propaganda.

Konkret: gegen eine Propaganda-Regel spricht schlicht und ergreifend, dass wir nicht nur Propaganda verbieten wollen. Ich bleibe beim Beispiel mit Strache: ein Strache-Avatar ist für sich alleine gesehen definitiv keine Propaganda, aber wir wollen eben nicht, dass mit solchen Avataren User herumrennen. Propaganda ist prinzipiell ein vergleichsweise enger Begriff. Wenn man jemandem Propaganda vorwirft müsste man demjenigen streng genommen erstmal nachweisen, dass er tatsächlich ideologische Vorstellungen bewusst verbreiten möchte. Und wer bestimmte Werte propagiert, findet locker Argumente, um zu behaupten dass er gar keine Propaganda betreibt, was zu unnötigen Diskussionen führen würde und unter Umständen dazu, dass sich User ungerecht behandelt fühlen, oder gar beleidigt, wenn man ihnen vorwirft Propaganda zu verbreiten.

Und um es auch deutlich zu sagen: ja, für die Moderation sind Formulierungen optimal, die möglichst wenig Spielraum für Diskussionen zulassen.

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

Das kann schon gut sein Levi, aber: die Eltern haben eine Verantwortung gegenüber IHREN Kindern, sie in einem Alter, in dem sie so leicht zu manipulieren wären, nicht unbeaufsichtigt in ein für jedermann zugängliches Forum zu lassen.

Auch hier nochmal: sollen wir also Pornografie erlauben?

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

Mein Was ist denn, wenn ihr Kind, offensichtlich unbeaufsichtigt, in den Chat geht und eine dort anscheinend erlaubte politische oder religiöse Debatte miterlebt? Oder in den allgemeinen Diskussionen? [...] Argument hab ich dir entsprechend oben - nochmal - klar und deutlich dargelegt. Themen in den allg. Diskussionen haben, selbst nach Einführung dieser Regel, tausendfach kritischere Inhalte als Userprofile.

Auch darauf bin ich, und auch andere, schon eingegangen. Wie bereits gesagt ist es ein Unterschied, ob über politische bzw. religiöse Vorstellung facettenreich diskutiert wird, oder ob sie einsetig dastehen, ohne jede Gegenmeinung.

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

Zu b): situationsbedingt. Ein User wie Lega will damit keine politische Ansicht ausdrücken, ein heute angemeldeter neuer User namens Registeel88 wahrscheinlich schon. Wenn z.B. jemand in seinem Profil erwähnt, dass er Moslem ist, und ein anderer in seiner Signatur den Koran zitiert, sind das zwei verschiedene Welten. Es ist EUER Job, da vernünftig zu entscheiden. Und, ganz ehrlich, es ist nicht wirklich schwer, sowas in den meisten Fällen auseinanderzuhalten.

Zitat

die bisaboard-moderation nimmt sich das recht hinaus, politisch geprägte inhalte in profilen nach benachrichtigung des users zu entfernen um die verbreitung von politischen ansichten einzuschränken

Und inwiefern genau soll diese Formulierung enger sein? Du gehst damit den gleichen Weg, den du gerade kritisierst.

"Politisch geprägte Inhalte" erfasst doch absolut alle politischen Inhalte. Zu b: Bitte was? Also bei "Stammusern" erlauben wir "politisch geprägte Inhalte", weil man die kennt und die ja eh nie politische Vorstellungen verbreiten würden. Bei Randoms hingegen verbieten, weil sie Randoms sind?

Sorry, aber das ist doch kompletter Unsinn. Du kennst Lega. Ich kenne Lega. Wir wissen dass er gerne trollt und gehen daher nicht davon aus, dass es seine Absicht ist irgendwelche politische Vorstellungen zu verbreiten. Bei Pika98 sind wir uns aber nicht sicher, weil wir ihn nicht kennen. Das ist soweit richtig. Nur geht es nicht um uns bzw. können wir doch nicht davon ausgehen, dass jeder BisaBoard-User Lega kennt. Für Randoms ist es vollkommen gleich, ob Lega oder Pika98 mit einem Strache-Avatar herumrennt und eine unterschiedliche Behandlung absolut nicht zu rechtfertigen. Mal davon abgesehen, dass sich die Moderation mit "Vetternwirtschaft"-Vorwürfe herumschlagen müsste.

Zitat von Troll-Oberkommando

Konkret: gegen eine Propaganda-Regel spricht schlicht und ergreifend, dass wir nicht nur Propaganda verbieten wollen. Ich bleibe beim Beispiel mit Strache: ein Strache-Avatar ist für sich alleine gesehen definitiv keine Propaganda, aber wir wollen eben nicht, dass mit solchen Avataren User herumrennen. Propaganda ist prinzipiell ein vergleichsweise enger Begriff. Wenn man jemandem Propaganda vorwirft müsste man demjenigen streng genommen erstmal nachweisen, dass er tatsächlich ideologische Vorstellungen bewusst verbreiten möchte. Und wer bestimmte Werte propagiert, findet locker Argumente, um zu behaupten dass er gar keine Propaganda betreibt, was zu unnötigen Diskussionen führen würde und unter Umständen dazu, dass sich User ungerecht behandelt fühlen, oder gar beleidigt, wenn man ihnen vorwirft Propaganda zu verbreiten.

Erstmal, unsere Diskussion bisher außen vorgelassen: wieso bannt ihr dann nicht einfach Politik in der DACH-Region?

Ein komplett uneditierter Strache-Avatar ist, meiner Ansicht nach, schon ein Ausdruck von politischer Ansicht/Propaganda in einem weiten Sinn. Ein Foto von Berlusconi, der hier politisch kaum eine Rolle spielt, wäre das nicht. Merkel auch nur, wenn in so einem Sinne relevant (z.B. anstehende Wahlen).

Diese ganze Sache ist einfach unfassbar situationsabhängig und von Fall zu Fall verschieden. Gerade deshalb halten viele Leute ja einen Generalbann für Blödsinn und ich, wie gesagt, ebenfalls, auch weil ich denke, dass sowas problemlos durch Interpretation von Mods lösbar wäre, wenn es denn mal relevant wird.

Zitat von Troll-Oberkommando

Und um es auch deutlich zu sagen: ja, für die Moderation sind Formulierungen optimal, die möglichst wenig Spielraum für Diskussionen zulassen.

Regeln sollen den Forumbetrieb vernünftig möglich machen und nicht einfach nur da sein. Ich hab schon vorher angedeutet, dass ein Mod, der anscheinend nicht einmal einen Bann basierend auf so einer Regel vernünftig begründen kann obwohl er sie befürwortet (anders gesagt: nicht einmal weiß, wieso es eine Regel gibt), potentiell für seinen Posten ungeeignet ist. Wenn jeder im Team weiß wieso es diese Regel gibt, dann sollte es eigentlich nie Probleme geben, sie auch bei einer lockeren Formulierung gegen Fälle, die dem Forumklima schaden, anzuwenden.

Zitat von Troll-Oberkommando

Auch hier nochmal: sollen wir also Pornografie erlauben?

Pornographische Bilder = immer Pornographie
Foto von Berlusconi = nicht immer politikrelevant

Ich sag ansonsten mal so: wenn auf dem Bahnhof eine Gruppe 20-Jähriger deine unbeaufsichtigte achtjährige Tochter anspricht während du gerade auf draußen Eis kaufst, hast dann du oder die Mitarbeiter des Bahnhofs Mist gebaut?
Wenn diese Tochter auf Facebook auf der Seite von PEGIDA landet, ist dann Facebook Schuld weil sie so eine Seite zulassen oder die Eltern weil sie ihrer Tochter mit 8 fucking Facebook erlauben?

Zitat von Troll-Oberkommando

Auch darauf bin ich, und auch andere, schon eingegangen. Wie bereits gesagt ist es ein Unterschied, ob über politische oder religiöse Vorstellung facettenreich diskutiert wird, oder ob sie einsetig dastehen, ohne jede Gegenmeinung.

Guter Punkt, aber ein Politikerfoto ist nicht unbedingt eine politische Meinung. Weiterhin könnte es auch gut sein, dass eine kontroverse Meinung in ein solches Thema gepostet und bisher nicht beantwortet wurde.

Zitat von Troll-Oberkommando

Und inwiefern genau soll diese Formulierung enger sein? Du gehst damit den gleichen Weg, den du gerade kritisierst.

Erstens: lies nochmal wie lange ich an der Formulierung saß. ;)
Zweitens: ich erklärs dir anhand eines Beispiels.

Dein Avatar, Dante, ist ein Charakter aus DMC. Das Spiel ist stark geprägt von christlicher Mythologie (und damit ist die Relevanzfrage auch geklärt, denn Engel und Dämonen kennt hier wohl so gut wie jeder). Ich zitiere dir die Regeln:

"Ebenso erklärt sich der Benutzer bereit, politische und religiöse (sowie andere in ihrer Wirkung vergleichbare ideologische) Ansichten jeder Art aus dem Benutzerprofil, der Signatur, dem Profilbild („Avatar“) und allen anderen Inhalten (Themen, Beiträge, …) herauszuhalten und alles zu unterlassen, was geeignet ist, ebendiese Ansichten auszudrücken"

Die Assoziierung mit DMC ist geeignet, um einen Disrespekt vor christlicher Religion auszudrücken. Es ist vollkommen egal ob du es als Intention hast dies zu tun (siehe Legas Politikeravatare); es ist vollkommen egal, ob jemand deinen Avatar kennt oder nicht (ich kenne/kannte Strache nicht); es ist vollkommen irrelevant, wie Dante auf dem Avatar dargestellt wird ("jedes Politikerfoto", etc.) - ein Freak-Atheist könnte sich den Avatar nehmen und ihn nur haben, um Respektlosigkeit gegenüber christlichen Religionen auszudrücken.

Wieso das egal ist? Weil eure Regeln nun so formuliert sind. Alles, was dazu geeignet ist, solche Ansichten auszudrücken, ist nicht mehr regelkonform. Punkt. Es ist vollkommen scheißegal, wie oft du, Tim, etc. im anderen Thema posten, dass man doch Ausnahmen machen könne, etc. - eure Regeln sind im Moment genauso formuliert, dass dein Avatar nicht regelkonform ist.

Wenn ihr eure Regeln dementsprechend fair und konsistent anwendet, dann ist somit ab heute auch dein Avatar nicht mehr regelkonform.

Ach, du würdest das eh nicht machen, weil du bist ja ehemaliger Mod, etc.? Glückwunsch! Du bist genau bei dem Dilemma angekommen, das du gerade selbst kritisiert hast. Eine neutrale Anwendung der Regel ist nicht möglich ohne Personen zu kennen, vollkommen egal welche Formulierung ihr wählt. Das einzige was ihr tun könnt, um hier das bestmöglichste Ergebnis zu erhalten, ist vernünftige Moderatoren einzustellen. Eure Formulierung spricht im Moment aber letzten Endes eher für einen Bann deines Avatars als dagegen und eher für ein System der Vetternwirtschaft als dagegen, denn man könnte darunter recht problemlos, wie du gerade gesehen hast, für ein Verbot argumentieren. Wenn du hingegen zuerst eine Schuld beim User sehen musst, wie es meine Formulierung vorsieht, dann macht man sich in so einem Argument gegen einen Dante-Avatar nur lächerlich, wie es auch sein sollte.

"Aber KyoN, das ist doch so oder so lächerlich! Dante ist eine fiktive Figur! Niemand würde das in dem Kontext als Kritik am Christentum sehen!"

Großartig, also darf ich weiterhin Avatare von z.B. Jesus aus Family Guy nutzen solange es nicht das Foto ist? Was ist mit Mohammed aus der South Park-Episode da? Ein Foto von "Piss Christ"? Eine asiatische Darstellung von Jesus aus dem 11. Jahrhundert? Ein Bild von Jesus aus einer Kirche?

Du merkst: wenn ihr hier auch locker vorgehen wollt, dann gibt es ebenso einen Haufen, geradezu zahllose, Spezialfälle. Piss Christ ist wohl recht eindeutig eine Meinungsäußerung, die Bilder von Jesus kontextabhängig, das Family Guy-Beispiel wohl zu 99% irrelevant. Am Ende läuft es auf die Interpretation der Person am Hebel hinaus. Ihr habt wortwörtlich mit Spezialfällen und Ausnahmen im anderen Thema argumentiert. Wieso ihr das entsprechend nicht einfach klar in die Regeln schreiben wollt plus die Intention des ganzen damit es User nicht höllisch verwirrt wie es ja anscheinend gerade der Fall ist ist mir absolut schleierhaft. Es läuft, wie du gerade gesagt hast, effektiv auf dasselbe hinaus, nur dass ihr nicht sofort alles wegnuked was auch nur Religion oder Politik potentiell ganz vielleicht andeuten könnte und überhaupt nichts mit der Intention dieser Regel zu tun hat.

tl;dr: Effektiv ist die Regel derzeit eine Schuldsvermutung, vs. eine Unschuldsvermutung in meiner Formulierung.

Zitat von Troll-Oberkommando

Sorry, aber das ist doch kompletter Unsinn. Du kennst Lega. Ich kenne Lega. Wir wissen dass er gerne trollt und gehen daher nicht davon aus, dass es seine Absicht ist irgendwelche politische Vorstellungen zu verbreiten. Bei Pika98 sind wir uns aber nicht sicher, weil wir ihn nicht kennen. Das ist soweit richtig. Nur geht es nicht um uns bzw. können wir doch nicht davon ausgehen, dass jeder BisaBoard-User Lega kennt. Für Randoms ist es vollkommen gleich, ob Lega oder Pika98 mit einem Strache-Avatar herumrennt und eine unterschiedliche Behandlung absolut nicht zu rechtfertigen. Mal davon abgesehen, dass sich die Moderation mit "Vetternwirtschaft"-Vorwürfe herumschlagen müsste.

Wo ist jetzt das Problem wenn ein User nicht Lega kennt und er einen Strache-Avatar hat? Ich dachte es geht euch darum, dass eine Person Einfluss auf andere nimmt. Wenn jemand Lega nicht einmal kennt, dann wird das doch kaum der Fall sein. Wie oben erwähnt, ist Strache auch ein Einzelfall meiner Meinung nach.

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

Erstmal, unsere Diskussion bisher außen vorgelassen: wieso bannt ihr dann nicht einfach Politik in der DACH-Region?

Wäre ansich eine Möglichkeit, auch wenn ich eher Politik in der EU+CH bannen würde. Halte ich aber nicht für nötig, weil unter Umständen auch andere Politiker beeinflussen können. Avatare von Stalin möchten wir hier z.B. auch nicht sehen. Wäre ein berechtigtes und halbwegs gewichtiges Interesse da gerade im BisaBoard Politiker-Avatare reinzustellen wäre das durchaus eine Überlegung wert. Ich sehe dieses Interesse aber nicht. Die "User Experience" wird in einem Pokemon-Forum nicht dadurch beeinträchtigt, dass man nicht Obama als Avatar haben darf.

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

Ein komplett uneditierter Strache-Avatar ist, meiner Ansicht nach, schon ein Ausdruck von politischer Ansicht/Propaganda in einem weiten Sinn. Ein Foto von Berlusconi, der hier politisch kaum eine Rolle spielt, wäre das nicht. Merkel auch nur, wenn in so einem Sinne relevant (z.B. anstehende Wahlen).

Du sagst es selbst: "deiner Ansicht nach" und du sagst auch selbst "Ansicht/Propaganda" und beschränkst dich nicht auf das Wort "Propaganda" obwohl es gerade darum ging, weil du weißt, dass "Propaganda" ein viel enger Begriff ist, der niemals alle Fälle erfasst, die wir erfassen wollen. Einen Merkel-Avatar bei anstehende Wahlen zu verbieten aber sonst zu erlauben finde ich z.B. auch sehr fragwürdig. Das würde implizieren, dass Propaganda erst verbreitet werden kann, wenn Wahlen anstehen.

Mit welcher Rechtfertigung man einen Strache-Avatar verbieten sollte, einen Merkel-Avatar aber nicht, hast du nichtmal konkret begründet. Ich sehe überhaupt keine objektive Rechtfertigung. Gegen bestimmte politische Gesinnungen (z.B. rechts) vorzugehen, gegen andere aber nicht, wäre eher "Zensur" bzw. würde das BisaBoard selbst politische Gesinnungen aktiv unterstützen. Wir wollen aber Neutralität und nicht nur politische Gesinnungen erlauben, die wir für richtig halten.

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

Wenn jeder im Team weiß wieso es diese Regel gibt, dann sollte es eigentlich nie Probleme geben, sie auch bei einer lockeren Formulierung gegen Fälle, die dem Forumklima schaden, anzuwenden.

Absolut richtig! Das gilt im gegenteiligen Fall aber haargenau so: Wenn jeder im Team weiß wieso es diese Regel gibt, dann sollte es eigentlich nie Probleme geben, sie auch bei einer scharfen Formulierung gegen Fälle, die dem Forumklima schaden, anzuwenden. Der Unterschied ist, dass es bei einer scharfen Formulierung einfacher ist, diese Regel anzuwenden, ohne dass es zu Diskussionen kommt.

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

Pornographische Bilder = immer Pornographie
Foto von Berlusconi = nicht immer politikrelevant

Ich sag ansonsten mal so: wenn auf dem Bahnhof eine Gruppe 20-Jähriger deine unbeaufsichtigte achtjährige Tochter anspricht während du gerade auf draußen Eis kaufst, hast dann du oder die Mitarbeiter des Bahnhofs Mist gebaut?
Wenn diese Tochter auf Facebook auf der Seite von PEGIDA landet, ist dann Facebook Schuld weil sie so eine Seite zulassen oder die Eltern weil sie ihrer Tochter mit 8 fucking Facebook erlauben?

Zum ersten Teil: auch absolut richtig. Aber darum ging es hier doch nicht, sondern darum, dass du meintest wir müssten unsere Verantwortung gegenüber Kindern nicht nachkommen, weil das Aufgabe der Eltern ist. Wenn das so ist, dann gäbe es (das Jugendschutzgesetz jetzt außen vor gelassen) konsequenterweise keinen Grund Pornographie zu verbieten.

Selbst wenn die Eltern vorbildlich ihrer Verantwortung nachkommen würden: wenn sie sehen, dass das BisaBoard möglicherweise ihre Kinder politisch oder religiös beeinflusst, wie sollten sie reagieren? Sie haben ja keinen Einfluss auf die Inhalte im BisaBoard und müssten daher ihrem Kind verbieten im BisaBoard aktiv zu sein. Und auch das wollen wir nicht.

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

Erstens: lies nochmal wie lange ich an der Formulierung saß.
Zweitens: ich erklärs dir anhand eines Beispiels.

Zu Erstens: ändert nichts daran, dass du mit deiner Formulierung - dem Wortlaut nach! - den gleichen Weg gehst, den du kritisierst. Zu deinem Beispiel:

Davon abgesehen, dass der Typ auf meinem Avatar Nero und nicht Dante ist, stimmt es im Grunde schon was du sagst. Das ist aber auch keine neue Erkenntnis. Das Problem: Du klammerst dich am Wortlaut fest. Mit deiner vorgeschlagenen Formulierung könnte man genau so gegen meinen Avatar argumentieren. Auch dazu wieder ein Zitat aus dem anderen Topic:

Zitat von Troll-Oberkommando

Es wird auf den Bekanntheitsgrad ankommen und darauf, wie intensiv die Leute mit politischen Statements in Verbindung gebracht werden. Ein Bild ist grundsätzlich nur dann geeignet ideologische Ansichten auszudrücken, wenn es üblicherweise [vordergründig] mit eben solchen assoziiert wird. Üblicherweise bedeutet, dass es offenkundig ist und man nicht mit irgendwelchem Spezialwissen argumentieren muss, von dem man ausgehen kann, dass es nicht weit verbreitet ist. Theoretisch sind absolut unbedeutende und unbekannte Politiker als Avatar unproblematisch.

Entscheidend ist die Auslegung. Ein DMC-Avatar wird üblicherweise nicht vordergründig als Religionkritik verstanden und es erfordert Spezialwissen (man muss das Spiel kennen) um diese Verbindung herzustellen. Man könnte natürlich, wie auch im anderen Topic bereits gesagt, die Formulierung dahingehend entschärfen. Da sie aber ohnehin so angewendet werden soll, halte ich das nicht für unbedingt nötig, um Klarheit für die User zu schaffen wäre das aber durchaus nicht verkehrt.

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

tl;dr: Effektiv ist die Regel derzeit eine Schuldsvermutung, vs. eine Unschuldsvermutung in meiner Formulierung.

Diesmal absolut falsch. Bei der aktuellen Formulierung spielen Schuld und Unschuld keine Rolle, weil die Inhalte, vollkommen ungeachtet der Absicht des Users, gleich behandelt werden. Es kommt nicht darauf an, weshalb ein User z.B. einen politischen Avatar hat, sondern nur darauf, ob dieser Avatar geeignet ist politisch zu beeinflussen, oder dem Forenklima zu schaden.

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

Wo ist jetzt das Problem wenn ein User nicht Lega kennt und er einen Strache-Avatar hat? Ich dachte es geht euch darum, dass eine Person Einfluss auf andere nimmt.

Das war doch nur ein Beispiel. Auch wenn man ihn nicht kennt könnte ein Strache-Avatar beeinflussen, nur vermutlich eben im geringeren Maße.

Zitat von Troll-Oberkommando

Wäre ansich eine Möglichkeit, auch wenn ich eher Politik in der EU+CH bannen würde. Halte ich aber nicht für nötig, weil unter Umständen auch andere Politiker beeinflussen können. Avatare von Stalin möchten wir hier z.B. auch nicht sehen. Wäre ein berechtigtes und halbwegs gewichtiges Interesse da gerade im BisaBoard Politiker-Avatare reinzustellen wäre das durchaus eine Überlegung wert. Ich sehe dieses Interesse aber nicht. Die "User Experience" wird in einem Pokemon-Forum nicht dadurch beeinträchtigt, dass man nicht Obama als Avatar haben darf.

Stalin ist etwas vollkommen anderes als z.B. Strache, lol. Den würde ich persönlich als Symbolfigur für Kommunismus einordnen, und ein Random-Bild damit recht deutlich als "Propaganda".

Die User Experience wird IMMER dadurch beeinträchtigt wenn du Leuten die Möglichkeit nimmst, sich so auszudrücken wie sie wollen. Das kann dir gegen den Strich gehen oder nicht. Allein der Fakt dass User hier zuvor solche Avatare verwendet haben beweist doch, dass diese Leute nun eine eingeschränkte UX haben. Ihr macht diesen Schritt, um die UX von anderen Leuten zu verbessern. Die Frage ist nun aber, ob ein Komplettverbot diese Grenze nicht überschreitet und mehr kostet als es bringt.

Zitat von Troll-Oberkommando

Du sagst es selbst: "deiner Ansicht nach" und du sagst auch selbst "Ansicht/Propaganda" und beschränkst dich nicht auf das Wort "Propaganda" obwohl es gerade darum ging, weil du weißt, dass "Propaganda" ein viel enger Begriff ist, der niemals alle Fälle erfasst, die wir erfassen wollen. Einen Merkel-Avatar bei anstehende Wahlen zu verbieten aber sonst zu erlauben finde ich z.B. auch sehr fragwürdig. Das würde implizieren, dass Propaganda erst verbreitet werden kann, wenn Wahlen anstehen.

Zitat von Troll-Oberkommando

Mit welcher Rechtfertigung man einen Strache-Avatar verbieten sollte, einen Merkel-Avatar aber nicht, hast du nichtmal konkret begründet. Ich sehe überhaupt keine objektive Rechtfertigung.

Merkel ist eh in Deutschland medial omnipräsent weil sie Kanzlerin ist. Es spielt absolut keine Rolle, ob es jetzt noch ein Foto von ihr in einem Pokémonforum gibt oder nicht. Kurz vor Wahlen ist das potentiell was anderes, da ihr Bild in dem Kontext den Support der CDU andeuten könnte.
Strache hingegen steht mit seiner Partei wohl bald zur Wahl an, soweit ich weiß (?). Selbst wenn nicht ist er aber wohl weniger medienpräsent als eben Merkel. Wenn ich entsprechend Strache als Avatar wähle, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich es zum Ausdrücken meiner politischen Meinung mache, höher als wenn ich Merkel nutze.

Und nochmal: ich rede hier von UNEDITIERTEN Fotos. Ich stimme dir zu, dass solche Fälle wohl generell, wenn es um deutsche Politiker oder Symbolfiguren geht, öfter politische Meinung ausdrücken als nicht. Wenn ich nun aber z.B. irgendein Parodiebild mit Merkels Handpose in einem Pokémonkontext als Avatar nehmen würde, dann hätte das wahrscheinlich nix mit meiner politischen Meinung zu tun. Es wäre trotzdem regelwidrig. Ein ehemaliger Avatar von mir mit Jesus und Arceus wäre jetzt auch regelwidrig, obwohl es eigentlich absolut nichts mit meiner religiösen Meinung zu tun hat.

Mit dem Propagandapunkt hast du wohl letzten Endes Recht, aber ich hab andererseits auch keine Lust mehr, um Semantics zu diskutieren. Dass ich hier von politischer Meinungsausdrückung mit dem primären Ziel andere zu beeinflussen rede ist ja offensichtlich. Belassen wir es also dabei.

Zitat von Troll-Oberkommando

Wenn jeder im Team weiß wieso es diese Regel gibt, dann sollte es eigentlich nie Probleme geben, sie auch bei einer lockeren Formulierung gegen Fälle, die dem Forumklima schaden, anzuwenden.

Absolut richtig! Das gilt im gegenteiligen Fall aber haargenau so: Wenn jeder im Team weiß wieso es diese Regel gibt, dann sollte es eigentlich nie Probleme geben, sie auch bei einer scharfen Formulierung gegen Fälle, die dem Forumklima schaden, anzuwenden. Der Unterschied ist, dass es bei einer scharfen Formulierung einfacher ist, diese Regel anzuwenden, ohne dass es zu Diskussionen kommt.

Eure Regeln sollen aber nicht "einfach anwendbar" sein, sondern die User Experience auf die geringstmögliche Weise einschränken während gleichzeitig ein vernünftiger Forumbetrieb möglich ist. Wenn ihr intern Probleme mit der Anwendung der Regeln habt, dann könnt ihr das doch problemlos durch Neueinstellungen oder interne Richtlinien lösen.

Zitat von Troll-Oberkommando

Zum ersten Teil: auch absolut richtig. Aber darum ging es hier doch nicht, sondern darum, dass du meintest wir müssten unsere Verantwortung gegenüber Kindern nicht nachkommen, weil das Aufgabe der Eltern ist. Wenn das so ist, dann gäbe es (das Jugendschutzgesetz jetzt außen vor gelassen) konsequenterweise keinen Grund Pornographie zu verbieten.

Dein Argument ist damit vergleichbar als würde sich ein Elternteil bei einem Forum über Porno-Avatare beschweren weil es ja Pornographie ist, diese daraufhin gebannt werden, aber der öffentlich zugängliche und für alle sichtbare Porno-Bereich würde komplett ignoriert werden. Ihr seid ja so verantwortungsvoll! :)

Zitat von Troll-Oberkommando

Selbst wenn die Eltern vorbildlich ihrer Verantwortung nachkommen würden: wenn sie sehen, dass das BisaBoard möglicherweise ihre Kinder politisch oder religiös beeinflusst, wie sollten sie reagieren? Sie haben ja keinen Einfluss auf die Inhalte im BisaBoard und müssten daher ihrem Kind verbieten im BisaBoard aktiv zu sein. Und auch das wollen wir nicht.

Ja, und dann nochmal: wenn die Eltern wegen sowas Angst haben, macht ihr sie dann auf die Existenz der allgemeinen Diskussionsecke und des Chats aufmerksam? Auf die Möglichkeit von unkontrolliertem privaten Kontakt zwischen Usern? Dass ihr nicht nur Kinder und teils auch unter den Kindern Mitglieder von politischen Organisationen ins Forum lasst?
Oder kehrt ihr das bei den Leuten, die sich wegen besagten Fotos beschwert haben, unter den Teppich? Inwiefern kommt ihr dann bitte eurer "Verantwortung" nach, wenn ihr die Eltern somit effektiv anlügt? Und wenn ihr sie drauf aufmerksam macht und die Eltern offensichtlich wegen solchen Sachen Sorgen haben UND SIE TROTZDEM INS FORUM LASSEN, inwiefern handeln sie dann bitte noch konsistent/verantwortungsvoll?
Und komm, als ob ein Thema zu Rechtsextremismus ernsthaft weniger kritisch wäre nur weil es dort möglich ist, eine ausgeglichene Diskussion zu haben. Wenn der Freund des Kinds pro Rechtsextremismus argumentiert, dann hat das immer noch mehr Einfluss als die 20 User die daraufhin mit Gegenargumenten folgen.

Kurz gesagt: wenn euch das so wichtig ist und ihr den Eltern diese Verantwortung abnehmen wollt, dann schließt doch bitte mit dem Septemberupdate auch den Chat und die allgemeine Diskussionsecke und verbietet private Konversationen, die ALLE größere Problematiken bzgl. dieser Thematik darstellen als irgendwelche Politikerfotos. Vorsichtshalber solltet ihr ab jetzt auch alle Posts und Anmeldungen erst manuell freischalten. Nur DAS wäre konsistent mit deinem Pornographie-Argument, und nichts anderes.
Falls ihr dazu nicht bereit seid, dann macht euch doch bitte nicht lächerlich und kapiert, dass ihr verantwortungsvoller handelt, Eltern dahingehend aufzuklären als irgendwelche Bilder zu bannen.

Zitat von Troll-Oberkommando

Zu Erstens: ändert nichts daran, dass du mit deiner Formulierung - dem Wortlaut nach! - den gleichen Weg gehst, den du kritisierst.

Ok Levi, du hast gewonnen. Meine in 30 Sekunden runtergetippte Formulierung ist im Wortlaut tatsächlich nicht perfekt.

Zitat von Troll-Oberkommando

Davon abgesehen, dass der Typ auf meinem Avatar Nero und nicht Dante ist, stimmt es im Grunde schon was du sagst. Das ist aber auch keine neue Erkenntnis. Das Problem: Du klammerst dich am Wortlaut fest. Mit deiner vorgeschlagenen Formulierung könnte man genau so gegen meinen Avatar argumentieren.

Ja, danke dass du mich wiederholst, lol. Nur dass besagtes Argument meiner Formulierung nach Schwachsinn wäre weil es dem Nutzer erst eine Schuld anlasten muss anstatt dass diese, in eurem Wortlaut, von Anfang an gegeben ist.

Zitat von Troll-Oberkommando

Entscheidend ist die Auslegung. Ein DMC-Avatar wird üblicherweise nicht vordergründig als Religionkritik verstanden und es erfordert Spezialwissen (man muss das Spiel kennen) um diese Verbindung herzustellen.

Erstmal: Spezialwissen erfordert Strache auch. Ich wusste bis vor diesem Thema nicht wer das ist. Irgendein Kind aus Deutschland wird das auch nicht wissen.

Die Auslegung kann nur anhand des Regeltexts erfolgen. Dort wird ziemlich deutlich gemacht, dass alles, was dazu geeignet ist, solche Ansichten auszudrücken, nicht in ein Profil gehört. Dabei ist es entsprechend egal, ob das Bild vordergründig diese Intention haben könnte oder nicht, oder ob es sich hierbei um einen Fall mit Spezialwissen handelt (ich hab dir schon genug zum Buddha-Beispiel geschrieben, wenn ihr anders handelt begebt ihr euch wieder in einen Bereich wo ihr Zensur nahekommt), denn die Regeln legen eine absolute Richtlinie fest.

Zitat von Troll-Oberkommando

Man könnte natürlich, wie auch im anderen Topic bereits gesagt, die Formulierung dahingehend entschärfen. Da sie aber ohnehin so angewendet werden soll, halte ich das nicht für unbedingt nötig, um Klarheit für die User zu schaffen wäre das aber durchaus nicht verkehrt.

...also stimmst du mir im Prinzip zu, schreibst aber trotzdem noch seitenweise Text und Gegenargumente, wieso eure Formulierung doch richtig ist? lol

Ich sags nochmal: mein Vorschlag ist, dass ihr in den Regeln klar und deutlich sagt, dass der Ausdruck von beeinflussenden politischem Material unerwünscht ist und die Moderation sich das Recht herausnimmt, solche Inhalte zu entfernen. Bei so einer Formulierung handelt es sich ergo nicht um ein absolutes Verbot von Politikeravataren, sondern eher um eine Richtlinie bis zu welchem Punkt solche Inhalte noch erlaubt sind, nämlich solange sie nicht dem primären Zweck folgen, politische Botschaften zu enthalten. Offenbar handelt es sich dabei auch um eure Intention mit dieser Regel. Wieso ihr diese also so scharf, missverständlich, und abusebar (z.B. dein Avatar) formuliert ist mir unverständlich.

Zitat von Troll-Oberkommando

Diesmal absolut falsch. Bei der aktuellen Formulierung spielen Schuld und Unschuld keine Rolle, weil die Inhalte, vollkommen ungeachtet der Absicht des Users, gleich behandelt werden.

Korrekt: es wird immer davon ausgegangen, dass der User eine schlechte Absicht mit dem Inhalt hatte, und dementsprechend gehandelt. Inwiefern ist das jetzt keine Schuldsvermutung?

Zitat von Troll-Oberkommando

Das war doch nur ein Beispiel. Auch wenn man ihn nicht kennt könnte ein Strache-Avatar beeinflussen, nur vermutlich eben im geringeren Maße.

Dann sei doch jetzt bitte ein gutes Beispiel und entferne deinen, wie zuvor beschriebenen, momentan regelwidrigen Avatar. Offenbar kann er ja random Leute beeinflussen.

Wir fangen an uns im Kreis zu drehen. Du wiederholst Aussagen, die du zu zuvor mehr oder weniger revidiert hast und gehst teilweise nicht mehr auf Argumente ein. Ich habe schon gesagt, wieso es ein Unterschied ist, ob in den Allgemeinen Diskussionen über politische Vorstellungen diskutiert wird, oder ob sie einfach einseitig da stehen, was deiner Meinung nach ein "guter Punkt" war und wieso mein Avatar eben nicht regelwidrig ist, habe ich mittlerweile auch mehrmals erläutert (→ die Moderation muss und wird sich nicht am Wortlaut klammern, so wie du es in deinem Beispiel getan hast; selbst dann nicht wenn das einige User fordern). Das zeigt, dass es eher ums Prinzip, als um die Sache geht und da werden wir, wie gesagt, nicht zu einem Konsens kommen.

Daher kürze ich das mal ab und komme gleich zum Punkt: Die User Experience wird nur dann nennenswert beeinträchtigt, wenn jemand politische Botschaften verbreiten will und dies aufgrund dieser Regeländerung nicht mehr kann. Da wir solchen Usern aber keine Plattform bieten wollen, ist das zu vernachlässigen bzw. in dieser Hinsicht sogar gewollt. Letztlich ist es einfach eine Interessenabwägung: wie schwer wiegt das Interesse jener User, die unbedingt politische Inhalte in ihren Profilen haben wollen? Wie schwer wiegt das Interesse hier ein besseres Forenkilma zu schaffen? Wie schwer wiegt das Interesse der Eltern, die ihre Kind am Forenbetrieb teilhaben lassen? Wie schwer wiegt das Interesse des Forenbetreibes (also Bisa) als Gründer einer politischen Partei, das Forum möglichst frei von politischen Inhalten zu haben? Wie schwer wiegt das Interesse der Moderation eine Regel zu haben, die einfach durchzusetzen ist?

Das Interesse jener User die unbedingt politische Inhalte in ihren Profilen haben wollen schwerer zu gewichten als alle anderen wäre nicht vernünftig. Ich behaupte mal, dass mindestens 99% aller aktiven User durch diese Regeländerung die User Experience nicht beeinträchtigt sehen. Einige, die sich über diese Regel beschweren, sind (zumindest mir) nie mit irgendwelchen politischen Profilen, die von unserer Regel erfasst werden sollen, aufgefallen. Da frage ich mich dann schon, wie ernst ihnen das Ganze ist. Andere die sich beschweren sind hingegen ganz massiv mit der Verbreitung politischer Inhalte aufgefallen und genau das wollen wir nicht.

Aber natürlich versuchen wir auch das Interesse von Usern wie dich zu berücksichtigen. Daher ist vorgesehen mit dieser Regel lockerer umzugehen und daher haben wir auch mehrmals nach einer alternativen Formulierung gefragt und daher habe ich auch im vorherigen Beitrag gesagt, dass man die Formulierung entschärfen könnte. Das einzige was wir nicht wollen ist diese Regeländerung komplett rauszunehmen oder sie so sehr zu lockern, dass sie kaum mehr Sinn ergibt. Kompromissbereitschaft bedeutet nunmal nicht bedingungslos und sofort die Forderungen der Kritiker in vollem Umfang umzusetzen, was hier aber offenbar verlangt wird. Aktuell ist das einzige Problem das ich an der neuen Regelung sehe diese Diskussion. Für schätzungsweise 99% der aktiven User geht der Forenalltag hingegen ganz normal weiter.

Durch die neuen Nutzungsbestimmungen habt ihr mich definitiv als User verloren.
Das geht einfach zu weit.

Zitat von Troll-Oberkommando

Ich habe schon gesagt, wieso es ein Unterschied ist, ob in den Allgemeinen Diskussionen über politische Vorstellungen diskutiert wird, oder ob sie einfach einseitig da stehen, was deiner Meinung nach ein "guter Punkt" war und wieso mein Avatar eben nicht regelwidrig ist, habe ich mittlerweile auch mehrmals erläutert (→ die Moderation muss und wird sich nicht am Wortlaut klammern, so wie du es in deinem Beispiel getan hast; selbst dann nicht wenn das einige User fordern). Das zeigt, dass es eher ums Prinzip, als um die Sache geht und da werden wir, wie gesagt, nicht zu einem Konsens kommen.

Leg mir doch bitte keine Sachen in den Mund. Dass ich dem Punkt im Grunde zustimme, ABER er nicht zu 100% korrekt ist hab ich schon in meinem originalen Kommentar so gesagt. Mein neuer Kommentar macht im Prinzip nichts anderes als einen weiteren Punkt zu nennen, falls du dich auf den Einfluss bestimmter User beziehst.

Sorry, aber wie schräg muss man denken um zu glauben, dass Aussagen von einflussreichen Usern weniger Effekt haben als irgendwelche neutralen Fotos von Leuten ohne Kontext oder klare politische Nachricht. Selbstverständlich fordere ich nicht ernsthaft die Schließung der AD, etc., aber wenn ihr deshalb besorgten Eltern nicht klarmacht, dass diese Bereiche und vor allem der Chat existieren, und so kommt es mir grad vor, dann handelt ihr verantwortungsloser als wenn ihr irgendwelche Profilbilder zulasst.

Zur Regelwidrigkeit deines Avatars hast du mir zugestimmt, einige Gegenargumente gebracht, und ich habe diese im letzten Post widerlegt. Dein Avatar IST regelwidrig, wie du oder irgendein Mod das interpretiert ist dabei doch vollkommen scheißegal - im besten Fall hast du jetzt eine Ausnahme von dieser Regel, das ändert aber nichts am Kern der Regelwidrigkeit nach momentanem Stand.
Entsprechend verstehe ich deine Aussage hier nicht. Im Kern geht es doch darum, dass die Regel, und iMO vor allem ihre Formulierung kontra eurer Intention, so nicht optimal ist. Du stimmst mir dahingehend sogar zu und betonst, dass ihr eh nicht so handeln wollt. Was spricht also gegen eine Umformulierung in dem Sinne, den ich und Pikachamp hier vorgeschlagen haben? Oder wollt ihr in Zukunft dann öfters Regeln aufstellen, die eigentlich eine komplett andere Bedeutung haben und so argumentieren? Bannt doch einfach gleich sämtliche Nicht-Pokémon-Themen und Inhalte, außer es wird explizit zugelassen, und handelt euren Aussagen entsprechend. Same fucking thing.

Zitat von Troll-Oberkommando

Die User Experience wird nur dann nennenswert beeinträchtigt, wenn jemand politische Botschaften verbreiten will und dies aufgrund dieser Regeländerung nicht mehr kann.

Na dann formuliert die Regel doch einfach so und es hat sich, lol.

Zitat von Troll-Oberkommando

Daher ist vorgesehen mit dieser Regel lockerer umzugehen und daher haben wir auch mehrmals nach einer alternativen Formulierung gefragt und daher habe ich auch im vorherigen Beitrag gesagt, dass man die Formulierung entschärfen könnte.

Sorry, aber: es ist EUER Job, Regeln vernünftig zu formulieren. Nicht der Job der Userschaft. Wenn ihr euch dazu unfähig seht eine Regel so zu formulieren, dass sie für User klar verständlich ist, was sie anhand der Kritik und euren ständigen Referenzen zu "wir meinen das doch garnicht so!!!" offensichtlich NICHT ist, und die User, die das kritisieren, auch nicht sofort eine perfekte Formulierung raushauen, dann ist das Problem nicht der User, sondern die Unfähigkeit eures Teams.
Ich weiß nicht ob du es so meinst, aber es klingt so, als wären wir jetzt "Schuld" daran, dass es keine vernünftige Alternative gibt. Es ist ja auch nicht unser Job solche Regeln zu formulieren, sondern EURER. Wenn ihr das nicht könnt, dann stellt gefälligst Leute ein die es können. Ihr habt bereits ein paar gute Beispiele, die nicht perfekt sind aber zumindest klar und deutlich zeigen, was wir, die User, für verständlicher halten würden. Bisher hast du mir auch kein einziges gutes Argument genannt, was gegen eine Regel wie meine sprechen würde. Ihr handelt doch eh nach Gefühl, wo ist jetzt also das Problem es in den Regeln auch so zu kodifizieren, anstatt Usern ein 100%-Verbot zu verkaufen und diese damit potentiell abzuschrecken/zu verwirren? Vor allem ist eine Aussage wie "Die Moderation behält sich vor, ..." nicht einmal ungewöhnlich.

Ich habe da mir eine Formulierung überlegt.
Ich weiß jedoch nicht,. Inwiefern ich den Kern der Aussage treffe.

Ich bin mir bewusst, dass ich nicht alles erwischt habe.

Zitat von Faris van Windmond

Ich habe da mir eine Formulierung überlegt.
Ich weiß jedoch nicht,. Inwiefern ich den Kern der Aussage treffe.

Meine Formulierung

Es sei darauf hingewiesen, dass Inhalte, die darauf abzielen eine politische oder eine religiöse Manipulation zu erreichen, nicht erwünscht ist.
Das bedeutet, dass Avatare, Signaturen und benutzerdefinierte Userinhalte, die diesem Zweck dienlich sein könnten oder sind, sind untersagt.
Das bedeutet im Klartext, dass Bilder und Texte, die auf eine bestimmte politische oder religiöse Sichtweise hinweisen, untersagt sind.
Jedoch sind politische und religiöse Sichtweisen erlaubt, sofern sie einen thematischen Kontext stehen.
Es sollte beachtet werden, dass bestimmte Sichtweisen nicht dem Wohl der Allgemeinheit schaden darf.
Das bedeutet, dass Sichtweisen, die menschenverachtend, diskriminierend, Religionkritisch oder andere Sachen, die dem Wohl der Allgemeinheit schaden können, werden dementsprechend geahndet.

Ich bin mir bewusst, dass ich nicht alles erwischt habe.

Alles anzeigen

Leider widersprichst du dir im Rahmen deiner Regeln selbst - etwas, das auf keinen Fall passieren darf:

Zitat von Faris van Windmond

Das bedeutet, dass Avatare, Signaturen und benutzerdefinierte Userinhalte, die diesem Zweck dienlich sein könnten oder sind, sind untersagt.
Das bedeutet im Klartext, dass Bilder und Texte, die auf eine bestimmte politische oder religiöse Sichtweise hinweisen, untersagt sind.

Hier gehst du genauso vor, wie es in der aktuellen Fassung der Fall ist.

Zitat von Faris van Windmond

Jedoch sind politische und religiöse Sichtweisen erlaubt, sofern sie einen thematischen Kontext stehen.

Hier hingegen erlaubst du - völlig ohne Definitionen oder Einschränkungen - politische und religiöse Sichtweisen, solange sie in einem thematischen Kontext vorkommen - im Klartext: Wenn ich nun SPD-Anhänger bin, darf ich das in meinem Profil, in meiner Signatur und in meinem Avatar frei ausdrücken - denn es steht ja in einem entsprechenden thematischen Kontext. Diese Regel verbietet damit quasi nichts von den wirklich für die Moderation relevanten Punkten - außer vielleicht in einem Tauschbasar oder einem Turnier für seine Partei zu werben (was aber zuvor auch schon gelöscht werden durfte)

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

Sorry, aber wie schräg muss man denken um zu glauben, dass Aussagen von einflussreichen Usern weniger Effekt haben als irgendwelche neutralen Fotos von Leuten ohne Kontext oder klare politische Nachricht. Selbstverständlich fordere ich nicht ernsthaft die Schließung der AD, etc., aber wenn ihr deshalb besorgten Eltern nicht klarmacht, dass diese Bereiche und vor allem der Chat existieren, und so kommt es mir grad vor, dann handelt ihr verantwortungsloser als wenn ihr irgendwelche Profilbilder zulasst.

In den Allgemeinen Diskussionen sind eher ältere User unterwegs, ich würde den Alterschnitt sogar auf mindestens 20 schätzen, aber das nur als Anmerkung (jetzt bitte nicht mit der Pokemon-Plauderecke argumentieren). Es geht hier wieder um eine Interessenabwägung und ja, sobald Gegenmeinungen vorhanden sind wird es i.d.R. schwerer jemanden zu beeinflussen, aber es bleibt natürlich weiterhin möglich. In dem Fall haben wir deshalb das Interesse über politische und religiöse Themen zu diskutieren stärker gewichtet, da das BisaBoard eben nicht nur ein Kinderforum ist.

Wie gesagt, gäbe es ein berechtigtes und halbwegs gewichtiges Interesse politische Inhalte im Profil zu haben sähe die Angelegenheit wieder ganz anders aus. Aber das ist nicht der Fall, ich sehe absolut nicht inwiefern das besonders wichtig sein sollte.

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

Zur Regelwidrigkeit deines Avatars hast du mir zugestimmt, einige Gegenargumente gebracht, und ich habe diese im letzten Post widerlegt. Dein Avatar IST regelwidrig, wie du oder irgendein Mod das interpretiert ist dabei doch vollkommen scheißegal [...]

Sorry, aber das ist einfach nur falsch. Es ist eben nicht scheißegal wie wir diese Regel interpretieren, es ist entscheidend, weil es letztlich eben nur darauf ankommt. Du wirst keine - und das garantiere ich dir! - Formulierung finden, die man nicht irgendwie interpretieren muss. Auch bei unserem Rechtssystem klammert sich niemand an den genauen Wortlaut, weder bei Gesetzen, noch bei Vertragstexten. Gerade bei Verträgen kommt es überwiegend auf die Intention an und da ist es unter Umständen auch scheißegal, was im Vertragstext steht, wenn die Intention dem widerspricht.

Das heißt zwar nicht, dass die Formulierungen vom Wortlaut her nicht möglichst klar sein sollten - in diesem Punkt gebe ich dir Recht, und deswegen führen wir auch diese Diskussion - aber es heißt, dass es gerade auf die Auslegung ankommt, nicht auf den Wortlaut.

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

Ich weiß nicht ob du es so meinst, aber es klingt so, als wären wir jetzt "Schuld" daran, dass es keine vernünftige Alternative gibt. Es ist ja auch nicht unser Job solche Regeln zu formulieren, sondern EURER.

Das sollte überhaupt keine Schuldzuweisung sein. Wir fragen deshalb nach Alternativen, um euren Wünschen besser entsprechen zu können. Was soll daran falsch sein? Eure Formulierungen müssen nicht perfekt sein, sondern einfach in eine klare Richtung gehen, die mit eurem Standpunkt konform ist und das bringt uns nahtlos zu:

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

Bisher hast du mir auch kein einziges gutes Argument genannt, was gegen eine Regel wie meine sprechen würde.

Ich gehe mal davon aus, dass du folgende Regel meinst:

Zitat

die bisaboard-moderation nimmt sich das recht hinaus, politisch geprägte inhalte in profilen nach benachrichtigung des users zu entfernen um die verbreitung von politischen ansichten einzuschränken

Dazu habe ich bereits gesagt, dass sie den gleichen Weg geht wie die aktuelle. Mein Avatar kann, wie du so schön ausgeführt hast, als politischer Inhalt interpretiert werden. Nach dem Wortlaut dieser Regel wäre die Moderation berechtigt ihn zu entfernen, um die Verbreitung von politischen Ansichten einzuschränken. Auch vollkommen unabhängig von Schuld und Unschuld.

Gegen diese Formulierung spricht also nur, dass sie nichts ändern würde.

Zitat von Troll-Oberkommando

In den Allgemeinen Diskussionen sind eher ältere User unterwegs, ich würde den Alterschnitt sogar auf mindestens 20 schätzen, aber das nur als Anmerkung (jetzt bitte nicht mit der Pokemon-Plauderecke argumentieren). Es geht hier wieder um eine Interessenabwägung und ja, sobald Gegenmeinungen vorhanden sind wird es i.d.R. schwerer jemanden zu beeinflussen, aber es bleibt natürlich weiterhin möglich. In dem Fall haben wir deshalb das Interesse über politische und religiöse Themen zu diskutieren stärker gewichtet, da das BisaBoard eben nicht nur ein Kinderforum ist.

Du redest hier einfach nur an meinem Argument vorbei. Wenn es Eltern stört, dass in diesem Forum auch politische Themen oder Ansichten zum Vorschein kommen, dann habt ihr die Verantwortung, sie auf diesen Bereich und die anderen "Gefahrenquellen" aufmerksam zu machen, die ich dir genannt habe. Der Altersschnitt in dem Bereich ist übrigens dabei doch vollkommen egal, lesen kann man da trotzdem ohne Probleme und es ist Teil des Forums. Demzufolge frage ich mich immer noch, wieso dieses Verbot mehr als Schlangenöl sein soll.

Zitat von Troll-Oberkommando

Sorry, aber das ist einfach nur falsch. Es ist eben nicht scheißegal wie wir diese Regel interpretieren, es ist entscheidend, weil es letztlich eben nur darauf ankommt. Du wirst keine - und das garantiere ich dir! - Formulierung finden, die man nicht irgendwie interpretieren muss. Auch bei unserem Rechtssystem klammert sich niemand an den genauen Wortlaut, weder bei Gesetzen, noch bei Vertragstexten. Gerade bei Verträgen kommt es überwiegend auf die Intention an und da ist es unter Umständen auch scheißegal, was im Vertragstext steht, wenn die Intention dem widerspricht.
Das heißt zwar nicht, dass die Formulierungen vom Wortlaut her nicht möglichst klar sein sollten - in diesem Punkt gebe ich dir Recht, und deswegen führen wir auch diese Diskussion - aber es heißt, dass es gerade auf die Auslegung ankommt, nicht auf den Wortlaut.

So eine Interpretation spielt aber von Fall zu Fall ein. Allgemein betrachtet, ohne zuvor den Einzelfall zu betrachten, ist dein Avatar regelwidrig. Ihn weiter zu halten käme einer Ausnahmeregelung/einem Sonderfall gleich. Denn DA spielen die Interpretationen von Mods, etc. erst ein - bloß von der Formulierung, also der Regel selbst ausgehend, hast du einen regelwidrigen Avatar aufgrund des religiösen Kontexts.
Nochmal: eure Regel interpretiert sich derzeit eher als Schuldsvermutung als Unschuldsvermutung - man muss davon ausgehen, dass es sich um solche Inhalte handelt. Das widerspricht einfach eurer Intention damit.

Zitat von Troll-Oberkommando

Dazu habe ich bereits gesagt, dass sie den gleichen Weg geht wie die aktuelle. Mein Avatar kann, wie du so schön ausgeführt hast, als politischer Inhalt interpretiert werden. Nach dem Wortlaut dieser Regel wäre die Moderation berechtigt ihn zu entfernen, um die Verbreitung von politischen Ansichten einzuschränken. Auch vollkommen unabhängig von Schuld und Unschuld.
Gegen diese Formulierung spricht also nur, dass sie nichts ändern würde.

Korrekt. Für die Formulierung spricht allerdings, dass sie 1) klar und deutlich sagt, dass gefühlt 90% der Fälle eh nicht gebannt werden weil sie von euch nicht als regelwidrig interpretiert werden und 2) nicht von vornerein davon ausgeht, dass der User eine politisch geprägte Intention mit dem Avatar hat, was effektiv jeden hier stört, der sich darüber beschwert. Eine Umformulierung der Regel würde also für die 99% der User nichts ändern, aber 99% des übrigen 1% zufriedenstellen, da sie nicht mehr - ohne eure Diskussionen dazu verfolgen zu müssen - davon ausgehen, dass jegliche politische Thematik im Bisaboard unerwünscht ist.

Spricht also nichts dagegen die Regel entsprechend zu ändern, oder? Für die 99% ändert sich nichts, und die Leute, die sich beschweren, werden zufriedengestellt. Intern ändert sich auch nichts für euch. :)

Zitat von Pikachamp

Wie bereits gesagt habe ich mir jetzt Gedanken über eine alternative Formulierung gemacht, die - anders als die bisherige Fassung - einerseits den Ermessenspielraum abdeckt, den die Moderation gerne hätte, die die User nicht absolut beschneidet (sodass z.B. @LUsTiger LEGAs Siegeravatar immer noch gestattet wäre), aber dennoch keine Diskussionen bei den genannten Fällen zuließe, dabei aber doch auch der Moderation nicht absolute Willkür erlauben würde, falls die regel nicht ganz so streng umgesetzt werden sollte.

Hier müsste jedoch noch in der Tat überprüft werden, ob es der Moderation denn strikt genug ist - oder ob eine Verschärfung bzw. ein Zusatz nötig wäre.Diese Norm wäre meiner Meinung nach insofern besser, als dass sie eben das beschreibt, was die Moderation umsetzen möchte - Beurteilung möglicher politischer Statements im Rahmen des Kontexts. Vor allem würde diese Norm auch ermöglichen, alle für Kinder "gefährlichen" Beiträge, Signaturen, ..., diskussionslos zu löschen, ohne dabei die Freiheit der Nutzer mehr als nötig einzuschränken und uns auch mit weitaus weniger Unklarheiten zurücklassen als die jetzige Regelung dies tut. Auch die Neutralität würde diese Regelung wahren, da alles gelöscht werden kann, das zur Verbreitung einer Ideologie genutzt wird - unabhängig davon, wie diese denn aussieht.
Was diese Norm nun nicht mehr andeckt, sind z.B. Benutzeravatare, die aus Protest gegen die neue Nutzungsbestimmung eingestellt wurden. Oder auch die Angabe der eigenen Religion oder einer Parteizugehörigkeit im Profil - oder z.B. auch die Angabe des Berufes Priester (ja, auch diese Angabe wäre regelwidrig gewesen, wenn man strikt nach Wortlaut geht).
Eines möchte ich nun gerne noch zu meinem Vorschlag anmerken: Es gibt noch einen relativ kritischen Teil - die Signatur. Während es eigentlich zum Profil dazugehört, dass man seine Religion oder vielleicht auch die eigene Parteizugehörigkeit benennen darf (das gehört einfach zur eigenen Identität und u.U. auch zum eigenen Leben, wenn man z.B. Politiker ist), taucht die Signatur unter jedem einzelnen Beitrag auf - sie gehört zu jedem einzelnen Post, den man verfasst - und man trifft daher auch potentiell in allen Bereichen auf sie. Während man sich beim Blick auf das Profil in der Regel tatsächlich mit dem Profilinhaber auseinandersetzen möchte, ist das bei der Signatur nicht so - daher sind dort ideologische Ansichten irrelevant - und sollten daher, falls kein Konsens darüber herrscht, dass solch ein Eintrag in der Signatur der Verbreitung des Gedankenguts dient, vielleicht explizit noch einmal unabhängig von der Intention gebannt werden.
Davon abgesehen möchte ich nun gerne einmal eine Lanze brechen: Im Rahmen ihrer Möglichkeiten bewältigt unsere Moderation ihre Aufgabe gut - und ich denke, dass sich vorerst kaum etwas durch die neue Regelung ändern würde (Das heißt natürlich nicht, dass das in Zukunft auch so bliebe, wie bereits im "Feedbacktopic" angesprochen wurde, die Moderation befindet sich ständig im Wandel ^^). Und ich sehe auch kaum, dass irgendwelche User von der Moderation gemobbt oder absichtlich benachteiligt würden, wie manche behauptet haben, daher: Weiter so, ihr seid auf einem guten Kurs

Hier habe ich einen Vorschlag gebracht - aber zu diesem aüßert sich niemand -abgesehen von @AZZLACKPOKELOVERDUDE, der sich auf Skype dazu geäußert hat :S
Jedenfalls @Troll-Oberkommando: Ich stelle nicht in Frage, dass sich jetzt nichts änder nwird - und auch in naher Zukunft nicht. Dennoch muss man bei soetwas Gravierendem wie einer Änderung der Nutzungsbestimmungen langfristig denken - und man sollte etwas so Wichtiges wie Nutzungsbestimmungen auch immer so formulieren, dass zwar das erreicht wird, was man erreichen möchte, sich aber auch möglichst wenige Missbrauchsmöglichkeiten auftun.
Und wie sehr eine solch strikte Formulierung von Usern missbrauchen lässt, wurde ja schon ausgiebigst diskutiert.
Nun aber zu zwei weiteren Dingen:
Diese Regel erlaubt es Moderatoren mit der geplanten Handhabung, völlige Willkür walten zu lassen und Neutralität vollkommen über Bord zu werfen - und das ohne dass die User dagegen auch nur eine Chance hätten, irgendetwas dagegen zu ändern. Insofern widerspricht sich sogar @TimWollas Aussage, dass damit Neutralität gewahrt werden soll, mit @Troll-Oberkommandos Ausführungen über die geplante Umsetzung - denn was unterscheidet einen Strache-Avatar von einem Sieger-Avatar wie dem von @LUsTiger LEGA bezüglich der aktuellen Fassung der Regel? Richtig: Nichts. Deshalb sollte es doch auch in deinem Interesse sein, Levi, dich mal zu meinem Vorschlag zu äußern. Zumal das dann sicherlich Leute auch als Anlass nehmen werden, zu diskutieren, warum denn nun ein Avatar, der dazu geeignet ist, ideologische Ansichten auszudrücken, nicht gesperrt wird.
Und nun das, was mich bei der Regel wirklich stört: Auch, wenn es vielleicht jetzt so sein mag, dass die Regel die Verbreitung ideologischer Ansichten und die Manipulation ebendieser verhindern soll - das heißt nicht, dass das eventuell zukünftige Moderationen genauso sehen und dies nicht doch strikt umsetzen - und dann haben die User keine Handhabe, etwas dagegen zu unternehmen, denn es wurde ja nur geduldet. Genau das ist der Grund, warum ich das Motiv der Benutzung in der Regel in den Vordergrund stellen möchte.
@Glühwürmchen Das Hauptproblem ist, dass auch deine Formulierung jeden Avatar, der ein mit Politik, Religion oder anderen Ideologien assoziierbares Symbol verbietet und genauso auch jedwede Signatur, die damit assoziiert werden kann - selbst, wenn es (vielleicht sogar durch den restlichen Kontext) gar nicht so gemeint ist.
Und genau das ist das Problem vieler User. Die Regel verbietet sehr vieles, das eigentlich gar nicht verboten werden soll - und schränkt die User unnötig ein - zumindest nach den Aussagen über den eigentlichen Zweck dieses neuen Absatzes der Nutzungsbestimmungen. Sollte mit diesem Absatz tatsächlich jede Form ideologischer Symbolik aus dem BB gebannt werden, wäre das natürlich etwas anderes und die Regel so völlig in Ordnung - aber das hoffe ich natürlich mal nicht (auch wenn mich persönlich das nicht besonders tangieren würde), da dies meiner Meinung nach einfach eine zu starke Einschränkung der Nutzer wäre.
Zusammenfassend also nochmal: Es geht hier denen, die ernsthaft diskutieren, nicht darum, was wohl sein wird, sondern was durch diese Regel sein könnte. Ich bitte daher hier explizit auch um Feedback zu meinem Alternativvorschlag, der das Gesamtverhalten des Nutzers mit einbezieht und bitte auch gerne Gegner dieser Fassung noch einmal selbst um Alternativvorschläge ^^ @Reality @Claike @AZZLACKPOKELOVERDUDE @Troll-Oberkommando @TimWolla

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

Du redest hier einfach nur an meinem Argument vorbei. Wenn es Eltern stört, dass in diesem Forum auch politische Themen oder Ansichten zum Vorschein kommen, dann habt ihr die Verantwortung, sie auf diesen Bereich und die anderen "Gefahrenquellen" aufmerksam zu machen, die ich dir genannt habe.

Machen wir doch? In den Nutzungsbestimmungen steht "Sofern und soweit die Betreiber des BisaBoards dies in anderen Regelwerken ausdrücklich bestimmen, sind politische und religiöse Diskussionen erlaubt." Das ist meiner Meinung nach ein ausreichender Hinweis auf diese "Gefahrenquellen".

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

So eine Interpretation spielt aber von Fall zu Fall ein. Allgemein betrachtet, ohne zuvor den Einzelfall zu betrachten, ist dein Avatar regelwidrig. Ihn weiter zu halten käme einer Ausnahmeregelung/einem Sonderfall gleich. Denn DA spielen die Interpretationen von Mods, etc. erst ein - bloß von der Formulierung, also der Regel selbst ausgehend, hast du einen regelwidrigen Avatar aufgrund des religiösen Kontexts.
Nochmal: eure Regel interpretiert sich derzeit eher als Schuldsvermutung als Unschuldsvermutung - man muss davon ausgehen, dass es sich um solche Inhalte handelt. Das widerspricht einfach eurer Intention damit.

Wieder falsch. "Schuldsvermutung" und "Unschuldsvermutung" sind hier vollkommen verfehlte Begriffe. Beide Regeln, also die aktuelle und dein Vorschlag, sind verschuldensunabhängig formuliert. Die aktuelle Regel stellt nicht auf den User ab, sondern einzig und alleine auf die Inhalte. Anhand dieser Regel werfen wir niemanden vor bewusst politische oder religiöse Botschaften zu verbreiten. Sondern gehen lediglich, unabhängig von der Absicht des jeweiligen Users, davon aus, dass z.B. sein Avatar geeignet ist, politische Ansichten zu verbreiten und verbieten aufgrund dieser Vermutung den Avatar und nicht aufgrund der Absicht des Users, politische oder religiöse Vorstellungen zu verbreiten. Eine solche Absicht werfen wir dem User gar nicht vor.

Was auch nicht stimmt ist, dass mein Avatar regelwidrig ist, auch nicht "allgemein betrachtet". Was hingegen stimmt ist, dass dem Wortlaut nach diese Regel so interpretiert werden kann, dass mein Avatar regelwidrig ist.

Nochmal: entscheidend ist die Auslegung, nicht der Wortlaut, ganz besonders wenn ohnehin klar gestellt wurde (im Rahmen dieser Diskussion) wie diese Regel zu verstehen ist. Das hat mit einer Ausnahmeregelung oder einem Sonderfall nichts zu tun.

Zitat von AZZLACKPOKELOVERDUDE

Spricht also nichts dagegen die Regel entsprechend zu ändern, oder? Für die 99% ändert sich nichts, und die Leute, die sich beschweren, werden zufriedengestellt. Intern ändert sich auch nichts für euch.

Ich verstehe ehrlich gesagt deinen Punkt nicht. Diese Regel ist zu 100% genau so restriktiv wie die aktuelle. Aber ja: aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, diese zu übernehmen, aber ich bin kein Moderatoren bzw. entscheiden das die Admins und nicht ich. Meiner Meinung nach wäre das aber nur eine Spielerei.

Zitat von Pikachamp

Dennoch muss man bei soetwas Gravierendem wie einer Änderung der Nutzungsbestimmungen langfristig denken [...]

Genau das haben wir doch getan und genau deshalb gibt es jetzt diese Kritik.

Zitat von Pikachamp

Und wie sehr eine solch strikte Formulierung von Usern missbrauchen lässt, wurde ja schon ausgiebigst diskutiert.

Falsch. Wenn, dann ist nur die Moderation in der Lage diese Regel zu missbrauchen. Moderatoren sind nicht dazu verpflicht auf Meldungen der User überhaupt einzugehen.

Zitat von Pikachamp

Diese Regel erlaubt es Moderatoren mit der geplanten Handhabung, völlige Willkür walten zu lassen und Neutralität vollkommen über Bord zu werfen - und das ohne dass die User dagegen auch nur eine Chance hätten, irgendetwas dagegen zu ändern.

Wie bereits gesagt: dieses Argument drückt lediglich aus, dass du der Moderation nicht vertraust → Offtopic. Dasselbe gilt für andere Argumente, die ich jetzt nicht extra zitieren möchte, da sie recht offensichtlich sein sollten.

Zu deinem Vorschlag:

Zitat

Ebenso erklärt sich der Benutzer bereit, sein Profil, seine Signatur, sein Profilbild ("Avatar") sowie seine Beiträge,Themen und Ähnliches nicht zum Zwecke der Verbreitung politischer und religiöser (sowie anderer in ihrer Wirkung vergleichbarer ideologischer) Ansichten oder der Beeinflussung eben jener Ansichten anderer Benutzer zu verwenden. Sofern und soweit die Betreiber des BisaBoards dies in anderen Regelwerken ausdrücklich bestimmen, sind politische und religiöse Diskussionen erlaubt.

Problematisch ist die Formulierung "zum Zwecke der Verbreitung". Man müsste einem User erstmal nachweisen, dass er diesen Zweck verfolgt, was bei vielen Fällen nahezu unmöglich sein dürfte. Und wenn Lega einen Hitler-Avatar reinstellt um zu trollen, wäre das erlaubt, weil er nicht "zum Zwecke der Verbreitung" dienen soll.