Flüchtlinge

Du musst dich schon entscheiden, denn vorhin hast du dich noch lieber als Deutscher, als Europäer gesehen. Jetzt siehst du dich in der Position des Migranten. Und auch wenn ich direkt sage, dass dein Migrationshinergrund absolut nicht belegt, dass du hier eine weltoffenere und korrektere Einstellung zum Thema hast, könntest du vielleicht genauer definieren was Migrationshintergrund in deinem Fall bedeutet?

Es ist doch genau der Punkt: Du hast nicht differenziert, sondern völlig undifferenzierte Urteile gefällt, direkt über potenzielle Jihadisten geschrieben und 95% aller muslimischen Haushalte als Echokammern bezeichnet, in denen du verprügelt werden würdest. Da liest sich eben keine Differenzierung heraus, aber um das zu überspielen erwähnst du zigfach einen nicht genauer geklärten Migrationshintergrund, der genau was beweisen soll?

Also konkret: Bist du selbst Kriegsflüchtling gewesen und hast das selbst erlebt, was Syrer in der Türkei und auf dem Weg erleben? Denn du hast dich mit denen in ein Boot gesetzt, aber Migrationshintergrund hat sehr viele Facetten, sodass das alleine fast gar nichts aussagt.

Zitat von Vast Vision

Warum ist es denn auch der Fall, dass türkische Rechtsextremisten/Nationalisten in Deutschland mengenmäßig und organisatorisch genauso vertreten sind wie die deutschen Rechtsextremisten?

Weil man flächendeckend in der Ausweisung versagt hat, würde ich sagen.
Ist aber ne lustige Logik, sich in Deutschland aufzuspielen, wie geil die Türkei doch sei :D

Das hat aber jetzt nicht so viel mit dem Thema zu tun. Ich jedenfalls wünsche den griechischen Bürgern auf den Inseln viel Kraft und Durchhaltevermögen, solange ihre Inseln für die europäischen und türkischen Machtspielchen und Weltrettungsphantasien missbraucht werden.
Ebenso wie den Syrern im Grenzgebiet, denen jetzt im besten Fall eine endlose Odyssee durch Europa und im schlimmsten Fall eine türkische oder griechische Kugel droht.

Zitat von Vast Vision

.Ich persönlich bin jetzt auch kein Fan von noch mehr Einwanderung, weil mir klar ist dass es unter den Geflüchteten mal wieder viele geben wird die nicht unser Verständnis von Demokratie, Säkularismus und Pluralismus haben. Wie viele (ehemalige) Jihadisten sich mal wieder darunter mischen werden?

Du sagtest dies, da ist erstmal gar keine Frage, sondern eine Feststellung. Und auch die Formulierung "viele", du legst ja Wert auf Rhetorik, ist wohl nicht zufällig gewählt, sondern soll eine gewisse Stimmung erzeugen. Deine Frage danach ist eher rhetorischer Natur und soll nur nochmal betonen, dass es keine Frage ist ob, sondern ein Fakt das es so kommen muss. Schon am Extrembeispiel argumentieren, wie den Ehrenmorden.

Und solange dein Migrationshintergrund ungeklärt bleibt, betrachte ich den in dieser Diskussion als irrelevant. Hat den Hintergrund, dass ich da einen gewaltigen Unterschied sehe ob jemand in zweiter oder dritter Generation in Deutschland lebt, oder am eigenen Leid das Schicksal eines Kriegsflüchtlings erlebt hat. Falls du dies selbst nicht hast, kannst du dazu nämlich letztlich nicht mehr sagen als ich, weil du zwar Migrationshintergrund hast, das aber weiterhin kein klar definiertes Merkmal ist, sondern ein vielseitiges.

Du, ich habe kein Problem mit konservativer Meinung, definiere sie jedoch anders als du. Dachte das wäre schon in der Nacht klar gewesen. Wärst du für strengere Maßnahmen der Integration, wäre ich sofort eingestiegen wie sinnvoll das ist. Finde es bedauerlich, dass Leute nicht zwangsweise Deutsch lernen müssen, wenn sie in Deutschland leben, eben weil es ohne Sprache unmöglich ist sich richtig zu integrieren und die Menschen im Ernstfall nichtmal einen Notarzt rufen könnten.

Jedoch ist die Realität, dass du vieles kritisierst und anprangerst, wo die Schuld eben doch auch an "uns" Deutschen liegt. Beispielsweise das mit der Subkultur und Abkapselung. Ich halte es generell für legitim die eigene Kultur in gewissen Teilen beizubehalten und diese Form der Subkultur gibt es überall und bei jedem. Wir Deutsche stehen auch aufs Bier und die Bratwurst im Ausland und haben nach Möglichkeit solche Subkulturen. Jedoch ist die Situation gerade bei Flüchtlingen, wir reden hier nicht von allen Menschen mit Migrationshintergrund und das trennst du leider enorm unscharf, eine andere. Kinder werden, ohne ein Wort der Sprache zu verstehen, in Schulen gesteckt. Sie sitzen dort und kapieren gar nichts. Sie können sich mit keinem Kind aus Deutschland unterhalten, sie können auf dem Schulhof nur sehr bedingt mit ihnen spielen. Meist sind sie erheblich älter als ihre Klassenkameraden und daher auf einem anderen Entwicklungsstand.

Also welche realistische Alternative haben diese Kinder, als auf dem Schulhof mit den anderen Flüchtlingskindern zu reden und zu spielen? Und schon entsteht da genau das, jedoch vom System erzwungen, was du kritisch siehst. Eben weil der Umgang mit der Situation an der Realität vorbei geht.

Zitat von Vast Vision

Zitat von Bastet

Jein, also natürlich ist da was Wahres dran, aber es sagt ja auch kaum jemand, dass alle anderen lieb, nett und offen sind.

Das ist auch erstmal kein Kriterium, um jemanden in Not zu helfen. Wenn du jemanden aus einem brennenden Haus holst, lässt du dir ja auch nicht erst all seine Sünden beichten, bevor du entscheidest, ob er lieber brutzeln soll oder ob du ihn retten möchtest

Bin da im Zwiespalt, wie man das mit der Flüchtlingskrise händeln soll. Auf der einen Seite muss man helfen, auf der anderen Seite hat die deutsche Gesellschaft auch ein Recht auf sozialen Frieden und Sicherheit. Nichts hat die Gesellschaft so gespalten wie die Flüchtlingskrise 2015. Teilweise unbegründet aber teilweise auch zurecht. Großer Gewinner AfD. Wenn sich das dieses Jahr so wiederholt und das blöderweise auch noch in Zeiten des Corona Virus, bei denen Rechte jetzt versuchen eine Korrelation herzustellen, dann gute Nacht.

Warum soll auch Deutschland alleine ausbaden, wofür der ganze Westen samt USA plus Teile Asiens (China), der Golfstaaten und Russland mitverantwortlich sind. Keiner hat Lust zu kooperieren und schließt die Grenzen und Deutschland zeigt sich aufnahmefreudig. Ganz zur Freude der Flüchtlinge, die Deutschland eh favorisieren.

Ich denke man sollte sich jetzt erst mal um ordentliche Flüchtlingslager kümmern mit ordentlichen hygienischen Standards, medizinischer Versorgung und Verpflegung. Und dann mal ne Lösung diskutieren. Weil nach dem Motto gehen "erst mal alle rein, danach klären wir wie es weiter geht" - besonders im hochbürokratischen Deutschland, bei dem man erst mal nach 2 Jahren vor Gericht den Flüchtlingsstatus diskutiert und man bei Abschiebung noch 5 mal in Berufung gehen kann ehe man abgeschoben und dann gleich wieder über die Grenze kommen kann - auch keine Lösung.

Lustig find ich auch das Argument, wir seien ein wohlhabendes Land. Ok, das mag stimmen, aber welcher Teil der Gesellschaft ist wohlhabend? Die obersten 1-2%, die es eh nicht juckt, während Unter- und Mittelschicht alles tragen müssen?

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Wir könnten es auch ändern, dass wir so hochbürokratisch sind?

Und was wäre, wenn die Menschen in Deutschland eigenverantwortlich weniger engstirnig sein sollten, anstatt sie vir ihrer eigenen Dummheit zu schützen, hm... Zum Ersten.

Zum anderen: du kannst nicht alle unter Generalverdacht stellen, weil ein Teil der Leute Ärsche sind, die aus zuteils aus frauenverachtenden Strukturen kommen und selbst davon sind die wenigsten davon sind Jihadisten. Deshalb sind diese Menschen aber noch nicht im Allgemeinen gefährlich. Die meisten der Kerle, die ein sehr konservatives Weltbild haben, gehen wohl nicht her und vergewaltigen die nächstbeste Frau, die sie auf der Straße finden können, oder ermorden ihre Tochter oder Frau.

Zitat von Vast Vision

Und bei der Aussage bleibe ich auch klipp und klar.

Ich weiß tbh nicht, wie klar du bleibst. Versteh mich nicht falsch, ich halte viele der Sachen, die dir hier vorgeworfen werden, für übertrieben. Aber ich lese bei dir ehrlich gesagt meist sehr vage Ausführungen von wegen "Die kommen aus einer anderen Kultur" oder eben das oben zitierte, wo du recht suggestiv fragst "Wie viele Jihadisten werden wohl unter den Flüchtlingen sein?" Und das finde ich problematisch, aus zwei Gründen: Zum einen ist der Verweis auf kulturelle Prägungen sicherlich berechtigt und es wäre in aller Interesse, damit verbundene Probleme zu bekämpfen, aber gerade ungerechte und unterdrückende Gesellschaftssysteme sollten doch eigentlich klar machen, dass es jede Menge Menschen gibt, die einen nachvollziehbaren und rechtmäßigen Fluchtgrund haben. Damit verbunden ist mein zweiter Grund: Du scheinst hier entweder keine Lösung anzubieten oder aber gelegentlich zu implizieren, dass die Lösung eine restriktivere Flüchtlingspolitik ist, wobei ersteres an sich den Nährboden für das zweite vorbereitet, da das ja das vorhandene Erklärungsloch so schön leicht füllen kann. Die Sache ist aber, dass darunter doch eben gerade die unterdrückten Gruppen in den betroffenen Ländern leiden würden. Ich muss vor diesem Hintergrund auch mal nachfragen, was genau der Anstieg von Genitalverstümmelungen an Frauen in Deutschland exakt belegen soll. Dabei handelt es sich natürlich um eine körperliche Misshandlung schwersten Ausmaßes, aber die Frage ist doch, ob der Anstieg bedeutet, dass dieses Vorgehen jetzt ein kulturelles, akzeptiertes Element der "deutschen Kultur" geworden und insofern besonders problematisch ist oder ob das schlicht daran liegt, dass Leute, die die Genitalverstümmelung auch in ihrem Heimatland durchgeführt hätten, jetzt halt hier und nicht dort sind. Ersteres würde ich mal angesichts der gesellschaftlichen Nicht-Akzeptanz von Genitalverstümmelungen hierzulande sowie der Tatsache, dass diese kriminalisiert sind, bezweifeln. Was Letzteres angeht, so ist dann die Frage, was eine restriktivere Flüchtlingspolitik lösen soll - für die Opfer wäre dann ja der einzige Unterschied, dass sie sich damit trösten könnten, wenigstens nicht in Deutschland oder Europa misshandelt worden zu sein, sondern in einem Land, wo das eher akzeptiert ist und sie eventuell weniger staatliche und gemeinnützige Institutionen haben, an die sie sich wegen rechtlicher, medizinischer und psychologischer Unterstützung wenden könnten. Das scheint mir schlicht kontraintuitiv. Insofern weiß ich nicht ganz genau, was du mit dem Verweis auf ungerechte Ordnungen in den Ursprungsländern der Flüchtlinge genau belegen willst, aber wenn es die Argumentation für eine restriktivere Flüchtlingspolitik ist, so halte ich das nicht wirklich für stichhaltig.

Natürlich könnte man jetzt annehmen, dass es um eine Angst vor "kultureller Unterwanderung" geht und wir bald in Deutschland Scharia-Gesetze oder so was haben. Diesbezüglich denke ich aber doch erst einmal, dass unser demokratischer Rechtsstaat hier nicht ganz so wehrlos ist, wie man meint, während zugleich ja auch ein eher linkes Blatt wie der Spiegel einst wirksam mit der Frage titelte "Wie gefährlich ist der Islam für Deutschland?", von den konservativen Medien mal ganz zu schweigen. Der politische Einfluss der fraglichen radikaleren muslimischen Gruppen ist wirklich sehr stark begrenzt. Dass angesichts diverser Einstellungen, die die ganze Gesellschaft durchziehen und von milder Vorsicht, bis zur übertriebenen Panikmache reichen, derartig drastische Kulturänderungen in Deutschland in der nächsten Zeit auftreten können, wage ich zu bezweifeln.

Und was Terrorismus angeht, so halte ich, um das auch mal der Vorsicht halber nebenbei zu erwähnen, den Verweis auf die Kultur für völlig verfehlt, da es nicht Kulturen oder Gesellschaften sind, die terroristisch agieren, sondern eben Individuen und Gruppen, und die kann man eben mit den Mitteln des Rechtsstaates bekämpfen.

Was aber, und darauf möchte ich zum Schluss hinweisen, nicht bedeutet, dass man nicht auf kulturelle Gegebenheiten achten muss. Die Sache ist nur, dass diese wie gesagt imo kein Argument für eine restriktivere Flüchtlingspolitik sind, wie oben ausgeführt. Stattdessen denke ich, dass man Radikalisierungsstrukturen schlicht bekämpfen muss, was bedeutet, für ausreichende soziale Absicherung zu sorgen und Perspektiven zu bieten, gesellschaftliche Stigmatisierung zu verhindern, radikale Individuen in Unterkünften von gemäßigteren zu isolieren sowie allgemein zu stark homogene, patriarchale Strukturen aufzubrechen.

All das kann man eigentlich ganz gut erreichen, ohne die Asylpolitik noch einmal restriktiver zu gestalten. Generell zu sagen, dass man erst einmal die Grenzen dicht macht und dann über die nächsten Jahre eine Lösung entwickelt, halte ich im Übrigen für falsch, da man dazu ja nun wirklich genug Zeit hatte - vor 2015 gab es schon aus anderen Ländern den Wunsch nach einer europäischen Lösung und Deutschland stellte sich quer von wegen Dublin-Abkommen, dann gewann man durch den Pakt mit dem Teufel Erdogan und die Schließung der Balkanroute auf zweifelhaftem Wege Zeit, die man nicht nutzte und jetzt soll man wieder warten, dass eine Lösung gefunden wird, während dessen die Personen, denen man doch eigentlich helfen will, leiden? Ich meine einfach, wenn man wirklich der humanistische Staat sein will, dann sollte man jetzt einfach mal in die Puschen kommen, denn es kann ja nicht sein, dass die eigene Unfähigkeit bzw. Untätigkeit am Ende auf den Schultern der Flüchtlinge lastet. Diesbezüglich vielleicht auch:

Zitat von Bastet

Wir könnten es auch ändern, dass wir so hochbürokratisch sind? Was wäre, wenn die Menschen in Deutschland eigenverantwortlich weniger engstirnig sein sollten, anstatt sie vir ihrer eigenen Dummheit zu schützen, hm... Zum Ersten.

Ich sag's mal so: Am Ende haben Flüchtlinge halt einen Anspruch darauf, dass auch ihre Rechte gewahrt bleiben. Man kann natürlich schauen, wie sich Bürokratie beschleunigen lässt, aber das sollte dann nicht auf Kosten des zugrundeliegenden Rechtsstaates gehen oder der Individuen, die von ihm nun einmal vor Willkür geschützt werden. Und wenn sich dann ein Verfahren länger hinzieht, dann ist das eben so.

Zitat von Vast Vision

Zitat von Retro87

Jedoch ist die Realität, dass du vieles kritisierst und anprangerst, wo die Schuld eben doch auch an "uns" Deutschen liegt. Beispielsweise das mit der Subkultur und Abkapselung. Ich halte es generell für legitim die eigene Kultur in gewissen Teilen beizubehalten und diese Form der Subkultur gibt es überall und bei jedem. Wir Deutsche stehen auch aufs Bier und die Bratwurst im Ausland und haben nach Möglichkeit solche Subkulturen. Jedoch ist die Situation gerade bei Flüchtlingen, wir reden hier nicht von allen Menschen mit Migrationshintergrund und das trennst du leider enorm unscharf, eine andere. Kinder werden, ohne ein Wort der Sprache zu verstehen, in Schulen gesteckt. Sie sitzen dort und kapieren gar nichts. Sie können sich mit keinem Kind aus Deutschland unterhalten, sie können auf dem Schulhof nur sehr bedingt mit ihnen spielen. Meist sind sie erheblich älter als ihre Klassenkameraden und daher auf einem anderen Entwicklungsstand

Ja. Und da stimme ich dir auch vollkommen zu. Wir sind nicht nur Mitschuld am Elend in deren Ländern, wir tragen auch hier dazu bei, dass Parallelgesellschaften entstehen.

Bastet es gibt vieles, was Deutschland ändern könnte und sollte. Aber nicht tut. Lol. Und wenn du schon zustimmst, dass jene Flüchtlinge zum Teil aus konservativen und frauenverachtenden (sowie antisemitischen und homophoben) Verhältnissen kommen, darf man sich bei solchen Flüchtlingsströmen doch um das friedliche Zusammenleben sorgen.

Habe eine gute Freundin, die studiert Islamwissenschaften und das sehr erfolgreich. Hat bald ihren Master sowohl in Islam Wissenschaften als auch Soziologie und macht danach Promotion. Mit Stipendium und allem drum und dran. War auch schon mehrmals in Jerusalem, Saudi Arabien und auch Bagdad unter anderem. Ihre Einschätzung: 60-80% der Muslime weiche bis harte Antisemiten. Während unter den restlichen 20% "unschlüssig" und "mir egal ob Jude" vorhanden sind. Das überschneidet sich mit Statistiken die sagen, dass die meisten Juden die antisemitische Diskriminierung erfahren haben, sie von Muslimen erfahren haben.

Ich mein "nicht alle über einen Kamm scheren" hin oder her. Aber man muss das Thema auch nicht mit Samthandschuhen anfassen.

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Das Ding ist: ich kann sehr schlecht einschätzen, wie viele Muslime tatsächlich in der Realität so erzkonservativ sind. Ich hab zwar mehr solcher Muslime als Christen kennengelernt, aber bis in der Schule, vielleicht zwei an der Uni und hier und da in der Freizeit etc, wenn man welche traf, nicht viel mit ihnen persönlich zu tun gehabt. Ich fand es interessant mich mit ihnen zu unterhalten, einfach um mitzukriegen, wie sie ticken.

Wirklich gut war ich dann aber nur mit Muslimen, die eben alles sehr locker sahen. Ich meine, ich umgeb mich auch nicht mit Christen, die mir erklären, dass zehntausend Dinge, die ich tu, falsch sind. Allerdings find ich solche zu kA 95 % halt nur im Internet.

Gerade an der Uni sind die meisten lockerer und nicht so verkrampft religiös oder erzkonservativ, speziell in naturwissenschaftlichen Fachrichtungen, aber Eltern von ein paar Kindern, die ich betreut habe, fand ich recht extrem und deren Probleme kamen auch daher, dass deren Eltern ohnehin nichts von der ganzen Schule, dem Hort, der Nachhilfe / Jugendzentrum, den österreichischen Schülern etc hielten. Die haben das halt einen nicht offensichtlich wissen lassen, aber man merkt es eben wie mit einem gesprochen und man angesehen wird und so. Die Kinder aber versuchten sich halt mit jedem anzufreunden, oder man merkte, sie wollten es zumindest, aber hatten die Feindlichkeit deren Eltern so ein bisschen im Kopf.

Solche Clashs mit den Eltern hatte ich auch bei Kolleg*innen und Freund*innen öfters mitbekommen. Nicht nur bei Muslimen, sondern bei allen, bei denen es konservativere Familien gab und man die Eltern so extrem ehren sollte. Auch ein paar Österreicher, aber eben im Vergleich dazu, meiner Erfahrung, wenige.

Was das friedliche Zusammenleben angeht, funktioniert das auch mit so einigen anderen Gruppen auch nicht.

Ich finde es dennoch wichtig anderen zu verdeutlichen, dass sexistische und homophobe Weltbilder und Feindlichkeiten gegenüber anderen Nationalitäten, oder auch gegenüber Juden im Speziellen, von keinem willkommen sind, egal wer du bist und ob du die "ich bin halt so aufgewachsen, ihr könnt mir nichts!"-Karte pullst.

Zitat von Vast Vision

Siehst ja was seit 2015 los ist in diesem Land.

Nicht so wirklich, das heißt: Wenn du das so sagst, wirkt es ein wenig, als wolltest du implizieren, hier sei schon das Chaos ausgebrochen. Ich sehe aber nicht wirklich die große Bedrohung des gesellschaftlichen Friedens durch Flüchtlinge per se. Dass es keine Probleme gibt, will ich nicht behaupten - aber diese ließen sich nun einmal ohne restriktivere Asylpolitik und stattdessen durch eine Verbesserung der Asylpolitik in diversen Belangen - wie in meinem letzten Beitrag aufgeführt - lösen. Mein Punkt ist halt: Soziale Spannungen sind keine notwendige Folge von der Aufnahme von Flüchtlingen bzw. müssen es nicht sein.

Zitat von Vast Vision

Es kann zum Beispiel das patriarchale, frauenverachtende Weltbild der Regionen widerspiegeln, aus denen geflüchtet wird.

Also, zweierlei: Ich will nicht leugnen, dass die Genitalverstümmelungen mit einem frauenverachtenden Weltbild zusammenhängen, aber es ist gedanklich ein wenig zu kurz gegriffen - gerade da man das Asylrecht ja im Einzelfall anwenden muss und sollte -, anzunehmen, dass Flüchtlinge aus einer Region, in der mitunter ein frauenverachtendes Weltbild in struktureller Hinsicht besteht, dieses auch notwendigerweise teilen. Zweitens war ja mein Punkt eigentlich ein anderer, nämlich der, welche Konsequenzen man daraus für die Asylpolitik zieht - schließlich scheint es sich, wenn in Deutschland die Zahl der Genitalverstümmelungen steigt, nicht um eine quantitative Ausweitung der Straftaten hinein in den europäischen Raum zu handeln, sondern "nur" um eine regionale Verschiebung der Straftaten, denen aber dann im Zielort tendenziell besser beigekommen werden kann, der darüber hinaus auch zum Abbau eines eventuell vorhanden frauenfeindlichen Weltbildes bei Einzelpersonen beitragen kann.

Zitat von Vast Vision

Die einzige Lösung wäre, den Menschen keinen Fluchtgrund zu geben, und Frieden in deren Ländern zu schaffen. Aber wie realistisch ist das angesichts dessen, wie viele globale Akteure geopolitische Interessen haben? Dieselben Akteure die von Menschenrechten und Verantwortung reden, beteiligen sich an Kriegen, exportieren Waffen und betreiben Raubbau.

Deswegen schlage ich ja, solange es nicht gelingt, humanitäre Sicherheit zu schaffen, eine verbesserte Asylpolitik vor. Die halte ich nämlich bis dahin einfach aus humanitären Gründen für notwendig.

Zitat von Vast Vision

Ist das jetzt ein Trost für die Opfer und die hier lebenden Menschen zu hören?

Sicher nicht. Aber auch hier ging es mir wie gesagt darum, dass eine restriktivere Einwanderungspolitik sich am negativsten auf besagte Opfer auswirken würde.

Zitat von Vast Vision

65% der Deutschtürken haben die AKP gewählt. Stellt euch mal vor 65% der Deutschen würden auf Bundesebene eine AfD mit Höcke als Vorsitz wählen. Würdest du dir da Sorgen machen?

Ja, würde ich. Aber die Situationen sind nicht vergleichbar, es waren nicht 65% der "Deutschtürken" und von den Wahlergebnissen auf die Gesinnung zu schließen ist mitunter auch vereinfacht. Es gibt, soweit ich das damals Artikeln entnehmen konnte, 3 Millionen Menschen mit türkischem Migrationshintergrund, von denen ungefähr die Hälfte in der Türkei wahlberechtigt ist und von der wiederum nur ein Teil tatsächlich auch gewählt hat. Am Ende kommt man da eher auf ungefähr ein Siebtel, das tatsächlich für die AKP gestimmt hat. In Studien zeigte sich, wenn ich mich recht erinnere, auch, dass Menschen mit türkischem Migrationshintergrund tendenziell eher links wählen und zudem auch eigentlich mehrheitlich nicht so viel von Erdogan als Person halten, also ließe sich streiten, ob ihr Wahlverhalten allzu konservativ geprägt ist.

Zitat von Vast Vision

Umso mehr Zeit hatte man ja dementsprechend, die von dir vorgeschlagene Lösung zu implementieren, für die ich ja ebenso wäre.

Dann sind wir uns ja einig und ja, hatte man. Und man sollte damit halt anfangen. Wie gesagt halte ich aber eine restriktivere Flüchtlingspolitik für verfehlt und es für ziemlich abgefahren anzunehmen, man würde diese als temporäre Lösung einführen, um während der dadurch "gewonnenen" Zeit eine andere, humanere Lösung zu finden, da ich erstens nicht daran glaube, dass sich da groß was tun würde und andererseits es eben unverantwortlich wäre, während der Zeit die Flüchtlinge darunter leiden zu lassen.

Zitat von Vast Vision

Ein humanistischer Staat verkauft der Türkei und Saudi-Arabien auch keine Waffen und Panzer, die Syrien & co. platt machen, löst sich von der Abhängigkeit der USA und versucht diplomatisch zu vermitteln.

Mag alles stimmen, aber umso mehr ist man ja in der Verantwortung, den Flüchtlingen nicht den Mittelfinger zu zeigen.

Zitat von Vast Vision

Zitat von Thrawn

Zweitens war ja mein Punkt eigentlich ein anderer, nämlich der, welche Konsequenzen man daraus für die Asylpolitik zieht - schließlich scheint es sich, wenn in Deutschland die Zahl der Genitalverstümmelungen steigt, nicht um eine quantitative Ausweitung der Straftaten hinein in den europäischen Raum zu handeln, sondern "nur" um eine regionale Verschiebung der Straftaten, denen aber dann im Zielort tendenziell besser beigekommen werden kann, der darüber hinaus auch zum Abbau eines eventuell vorhanden frauenfeindlichen Weltbildes bei Einzelpersonen beitragen kann.

Ja, die Frage ist, wie sich das Frauenbild derer, die für Genitalverstümmelungen sind, auf die hierlebenden Frauen auswirkt. Was ist deine Meinung zu der Silvesternacht 2015, in der es zu massiven sexuellen Belästigungen durch Männer arabischen und nordafrikanischen Aussehens kam? Zufall? Haben die Medien übertrieben und sowas kommt eigentlich öfter vor, auch mit überwiegend deutschen Straftätern? Müssten solche Taten, verübt durch Deutsche, nicht um einiges höher, gemessen am Bevölkerungsanteil sein?

So, zweitens, schauen wir uns mal die Statistik der BKA aus 2018 an (2019 ist noch nicht vorhanden).

https://i.imgur.com/329VzjV.png

Deutsche Tatverdächtige = Deutsche Staatsbürger

Nichtdeutsche = ohne Deutsche Staatsbürgerschaft (davon ca. die Hälfte aus der EU,

davon Zuwanderer = Personen mit Aufenthaltsanlass „Asylbewerber“, „Schutz- und Asylberechtigte, Kontingentflüchtlinge“, „Duldung“, und „unerlaubter Aufenthalt“

Was sehen wir da? Nichtdeutsche Staatsbürger sind da ziemlich überrepräsentiert, irgendwo in der Sanne von 40% bis weit über 50%. Und davon sind wiederum ca. die Hälfte jene die den Status "Zuwanderer" haben.

Und ja, man muss berücksichtigen, dass fast die Hälfte der Nichtdeutschen Staatsbürger aus der EU kommen (aber ebenfalls türkisch- syrisch- irakisch- afghanisch- und afrikanischstämmige überrepräsentiert sind) und man muss ebenfalls berücksichtigen, dass es über 13% deutsche Staatsbürger mit Migrationshintergrund gibt, die in der Statistik den deutschen Tatverdächtigen zugerechnet werden. Das heißt, zum Beispiel, sowas wie ein Ehrenmord, antisemitische, frauenfeindliche und homophobe Übergriffe durch Muslime mit deutscher Staatsangehörigkeit würden auf das Konto deutscher Tatverdächtiger gehen, obwohl die Tat an sich durch den eigenen kulturellen oder religiösen Background durchaus hätte beeinflusst werden können.

Also wie interpretierst du die Statistik? Gibt es einen statistisch signifikanten Unterschied in der Kriminalitätsrate von deutschen ohne Migrationshintergrund und Menschen mit Migrationshintergrund, ob deutscher Staatsbürger oder nicht.

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Ich hatte doch schon iwo in diesem Thema eine Statistik gepostet, dass sich österreichische und ausländische Straftäter in Wien so ziemlich die Waage halten.

Außerdem heißt es nicht, dass man von österreichischen Männern nicht belästigt oder missbraucht wurde, bloß weil das nicht so medienwirksam geschieht, dass die BILD eine große Schlagzeile darüber schreiben kann. Das hatten wir ja jetzt schon ein paar Mal.

Zitat von Vast Vision

Zitat von Thrawn

Nicht so wirklich, das heißt: Wenn du das so sagst, wirkt es ein wenig, als wolltest du implizieren, hier sei schon das Chaos ausgebrochen.

12,6% bei der Bundestagswahl für die AfD, 22% in Thüringen unter Höcke. Was wiederum rassistisch motivierte Straftaten salonfähiger macht; die Rechtsextremen trauen sich mehr (Halle, Hanau, sowie der vereitelte Anschlag, bei dem Rechtsextreme Bundesweit Anschläge auf Moscheen verüben wollten). Auch die Stimmung im allgemeinen wird fremdenfeindlicher, die Leute haben immer weniger Hemmungen ihre Parolen auszusprechen. Und auf der anderen Seite eben die berechtigte Kritik an Islam und Flüchtlingskriminalität und -delikten. Und jetzt bahnt sich die nächste große Flüchtlingswelle an. Wie sieht es dann aus? Muss es denn erst zum Chaos werden? Wann wird's überhaupt zum Chaos?

Man könnte ja fast meinen, Rechtsextreme und erzkonservative Muslime würden sich gar nicht so unähnlich darstellen... dann weiß ich nicht, wieso du das nicht auf eine Stufe zu stellen scheinst.

Zitat von Vast Vision

12,6% bei der Bundestagswahl für die AfD, 22% in Thüringen unter Höcke. Was wiederum rassistisch motivierte Straftaten salonfähiger macht; die Rechtsextremen trauen sich mehr (Halle, Hanau, sowie der vereitelte Anschlag, bei dem Rechtsextreme Bundesweit Anschläge auf Moscheen verüben wollten). Auch die Stimmung im allgemeinen wird fremdenfeindlicher, die Leute haben immer weniger Hemmungen ihre Parolen auszusprechen. Und auf der anderen Seite eben die berechtigte Kritik an Islam und Flüchtlingskriminalität und -delikten. Und jetzt bahnt sich die nächste große Flüchtlingswelle an. Wie sieht es dann aus? Muss es denn erst zum Chaos werden? Wann wird's überhaupt zum Chaos?

Mit Verlaub, aber da ist es doch wohl jetzt definitiv zu einfach gedacht, die AfD und ein Erstarken des Rechtsextremismus gegen Flüchtlinge auszuspielen. Es mag stimmen, dass die AfD durch die Flüchtlingsthematik groß geworden ist, aber erstens können die Flüchtlinge da ja nichts dafür und zweitens spielen noch andere Gründe mit rein, wie etwa, dass rechte Ressentiments nun einmal nie so verschwunden waren, wie man sich das die letzten Jahrzehnte dachte sowie eine Frustration in Hinblick auf Parteien und Politik, die sich auch schon seit Langem ankündigte. Das alles jetzt so vereinfacht mit den Flüchtlingen zu verknüpfen wird jedenfalls der Komplexität der Lage nicht im Mindesten gerecht.

Zitat von Vast Vision

Flüchtlinge machen nur nen Teil aus.

Hier geht es aber nun einmal um Flüchtlinge. Und du kannst nicht gegen Flüchtlinge argumentieren, indem du deren Kriminalität mit der Kriminalität von Migranten o.ä. in einen Topf wirfst, das ist verzerrend (man kann auch nicht mal eben ein bestimmtes Frauenbild in Nordafrika mit Clankriminalität zusammenpacken). Zumal man hier auch eigentlich aufgrund unterschiedlicher regionaler Herkunft schon dann differenzieren müsste, wenn man ein Auge auf kulturelle Gegebenheiten werfen will, was du ebenfalls aber nicht tust - die Statistik natürlich auch nicht, aber zu der sowieso später. Bisher bist du im Übrigen eine genaue Antwort darüber schuldig geblieben, wie groß der Teil bzw. das Chaos überhaupt ist oder sein soll. Wie ich bereits sagte, bist du darin sehr vage, worüber ich ja hinwegsehen könnte, wenn du nicht gleichzeitig so stark die Sicht auf die Dinge verzerren würdest, beispielsweise hier:

Zitat von Vast Vision

Wieg mal auf, deutsche Rechtsextreme vs. türkische Nationalisten + islamische Fundamentalisten + diverse arabische/libanesische/kurdische Clans.

Es ist jetzt schon sehr einfach, eine "deutsche" kriminelle Gruppe gegen drei verschiedene Gruppen aufzurechen, bei denen du zudem nicht zwischen einem ideologischen und einem kriminellen Charakter differenzierst. Das ist eine Messung mit zweierlei Maß, das heißt eigentlich viererlei, wobei auf der einen Seite drei verschiedene und auf der anderen Seite nur eins zum Einsatz kommen.

Zitat von Vast Vision

Also wie interpretierst du die Statistik?

In gewisser Weise erst einmal gar nicht. Weil die Interpretation der Statistik nun einmal nicht eindeutig sein kann, solange sie nicht hinreichend kontextualisiert wird. Ich weiß ehrlich gesagt auch gar nicht genau, welche Interpretation du gerade vorschlägst. Denn du beziehst dich auf eine Überrepräsentation von Nichtdeutschen in einem bestimmten Bereich der Kriminalität, sagst aber kein explizites Wort dazu, was das genau bedeutet. Ich nehme an, weil du der Ansicht bist, dass damit schon alles gesagt sei nach dem Motto "Joa, Nichtdeutsche sind krimineller, Ursache scheißegal". Ein kultureller Hang zur Kriminalität bzw. ein Zusammenhang mit der Herkunft kann aber durch die Statistik allein nun einmal nicht nachgewiesen werden. ich glaube, wir hatten ähnliche Diskussionen schon einmal und auch hier in der Diskussion wurde letztens noch einmal darauf hingewiesen, dass die Ursache einer Überrepräsentation sich nicht auf die Herkunft oder den kulturellen Hintergrund reduzieren lässt, sondern damit zusammenhängt, dass schlicht unter den Flüchtlingen eine rein altersbestimmte Gruppe ("junge Männer") überrepräsentiert ist, die allgemein ungeachtet der Herkunft stärker zur Kriminalität neigt. Hinzu kommt die Belastung durch soziale Probleme, die ebenfalls Kriminalität begünstigt.

Und nun könntest du natürlich ankommen mit "Ja, aber das ist mir egal, ich will aber keine Kriminellen im Land, ungeachtet der Ursache", dann würde ich erneut mal entgegnen, dass die Lösung im Abbau von eben sozialen Problemen als einer tatsächlichen Ursache von Kriminalität besteht und die "Alternative" lediglich darin besteht, die Leute in ihren Krisengebieten verrecken zu lassen.

Zitat von Vast Vision

Da die Hälfte nicht wahlberechtigt war, sind im Endeffekt nur die andere Hälfte statistisch relevant. 46% der Wahlberechtigten haben gevotet. Ich unterstelle mal der anderen Hälfte die nicht gewählt hat, dass sie zum aller größten Teil keine Sympathisanten der AKP sind. Sonst wären sie wahrscheinlich wählen gegangen. Somit haben 430'560 der 1,44 Millionen wahlberechtigten für Erdogan gestimmt. Ergibt immerhin 30% der Wahlberechtigten, die für Erdogan gestimmt haben. Auch nicht sonderlich geil, ne halbe Million Türken die für Erdogan stimmen. Gepaart mit dem Umstand, dass türkische Nationalisten in Deutschland ohnehin die stärkste Rechtsextreme Gruppe sind, oder zumindest mal vergleichbar mit den Deutschen, und das obwohl es nur 1,5 Millionen Türken gibt in Deutschland im Vergleich zu 60 Millionen Deutschen. Das würde ja heißen, statistisch gesehen kommen auf einen deutschen Nationalisten 40 türkische.

Dass Deutschtürken in Deutschland eher Links wählen ist auch logisch. Welche Alternative haben sie? Sicher nicht die AfD, lol. Sicher wählen sie eher linke Parteien, da sie multikultureller eingestellt sind, also folglich auch multikultureller gegenüber den wählenden Türken.

Mit Verlaub: Es warst du, der auf die Gruppe der Deutschtürken sowie auf kulturelle Gegebenheiten hingewiesen und behauptet hat, 65% von denen hätten die AKP gewählt. Da jetzt einfach mal die Hälfte der Leute aus der Gruppe rauszunehmen, weil sie nicht wahlberechtigt waren, scheint mir absolut nicht gerechtfertigt bzw. splittest du damit mal eben deine ursprüngliche ethnische Gruppe in zwei, ohne dass du einen signifikanten ethnischen Unterschied hast, der dazu auch nur im Entferntesten Anlass geben würde. Du nimmst einfach Leute heraus, die deine Einschätzung nicht bestätigen können. Weiterhin vernachlässigst du, dass vom Wahlverhalten nicht so ohne Weiteres auf Gesinnung geschlossen werden kann bzw. formulierst du diesen Einwand ironischerweise nur, wenn es um das Wahlverhalten in Bezug auf Deutsche Parteien geht und ignorierst ihn dann aber, wenn es um die Wahlen in der Türkei geht.

Und auch wenn ich Erdogan zu wählen scheiße finde, frage ich mich doch irgendwie, was an nicht ganz einer halben Million Deutschtürken, die Erdogan oder die AKP wählen - also nicht einmal eine Straftat oder etwas in der Art begehen - bei einer Bevölkerung von 80 Millionen eine so gigantische Bedrohung für den inneren Frieden Deutschland sein soll. Ganz zu schweigen davon - ich wiederhole mich -, dass besagter Frieden im Zweifelsfall mit anderen, deutlich humaneren Mitteln geschützt werden kann als mit einer restriktiven Asyl- oder in dem Fall dann eher generell Einwanderungspolitik. Und dass die Politik zu besagten Mitteln greift, sollte doch das eigentliche Ziel sein, zumal etwa von einer besseren Sozialpolitik alle profitieren und sich soziale Spannungen auf einer viel größeren Ebene lösen würden.

Insofern: Ich habe bereits gesagt, dass ich es nicht für richtig halte, kulturelle Gegebenheiten zu ignorieren und ggf. Maßnahmen für entstehende Probleme befürworten würde, die aber eben keine restriktivere Flüchtlingspolitik miteinschließen und zudem nicht mit einer Stigmatisierung oder einem vereinfachten "Die sind halt so" einhergehen sollten. Deine Ausführungen haben daran jetzt ehrlich gesagt auch Null geändert, weil ich sie schlicht für zu vereinfachend oder aber für verzerrend halte und ich, selbst wenn ich mir die Wahrheiten da herauspicke, keinen Anlass für weitere Restriktionen sehe. Warum du auf der Ebene und auf die Art argumentierst, wenn es dir nicht um eine restriktivere Asylpolitik, sondern eigentlich nur um das Gleiche geht wie mir, ist mir indes ehrlich gesprochen auch ein Rätsel und insofern bin ich, was diese Frage anbelangt, mittlerweile eher dazu geneigt, von meiner Einschätzung Abstand zu nehmen, dass man dich diesbezüglich hier in der Diskussion unfair behandelt hätte.