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Zu der Infoseite von „Die Mo-Mo-Manie“Wenn ich das richtig sehe, dann sind sowohl Champi als auch crazyMe confirmed, da beide Seher tot sein müssen. Catlas ist demnach auch confirmed GF, da kein Doc tot sein kann, wie er gesagt hat.
Bin demnächst zuhause.
Türkises Blaulicht eigentlich ja auch, obwohl mir fällt gerade das sie das claimen von mir und crazy provoziert haben könnten, extra einen Maf-kollegen lynchen, damit der als dorf dasteht. Wäre das eine Möglichkeit oder fantasiere ich wieder?
Was mir gerade auffällt: Auch aus Sicht der Mafia wäre der Schachzug von Catlas bei lebendem Doc und Sub-Doc (wovon man ohne Psiau-Claim ausgehen musste) ein krasses Missplay gewesen. Wieso hat keiner seiner Mafia-Kollegen ihn vorab intern aufgehalten? Ich mag es immer noch nicht, dass da ein Bisa angezeigt wird...
Was mir gerade auffällt: Auch aus Sicht der Mafia wäre der Schachzug von Catlas bei lebendem Doc und Sub-Doc (wovon man ohne Psiau-Claim ausgehen musste) ein krasses Missplay gewesen. Wieso hat keiner seiner Mafia-Kollegen ihn vorab intern aufgehalten? Ich mag es immer noch nicht, dass da ein Bisa angezeigt wird...
1. Warum Bisa angezeigt wird wissen wir alle.
2. Ich glaube das war ein Trick um uns rauszulocken.
1. Warum Bisa angezeigt wird wissen wir alle.
2. Ich glaube das war ein Trick um uns rauszulocken.
1. Jo, schon klar, aber ich würde mich trotzdem deutlich sicherer fühlen, wenn es Glumanda o.Ä. gewesen wäre. So bleibt eine relativ große Ungewissheit...
2. Ein Trick, der zwei bis vier confirmte Townies und einen toten Godfather hinterlässt, ist aber irgendwie ein ziemlich krass nach hinten losgegangener Trick. Der größte Docclaimbefürworter war eh Cavendish und der hätte mit einem einfachen "lynche Champi" kurz vor Schluss NACH euren Claims die Pattsituation zu einem 5:3 statt einem (hoffentlich aktuell erreichten) 6:2 auflösen können. Insofern will mir einfach nicht in den Kopf, was Catlas sich dabei gedacht hat. In Post #25 hat er ja geschrieben, dass es seine erste Runde ist, Fehler sind also denkbar. Wobei ich mich dann auch frage, warum er seinen ersten Claim und seinen wie auch immer gearteten Plan nach eurem CC nicht erklärt oder gerechtfertigt hat. Da hat es dann offenbar auch nicht so viel Hilfe von den Mafiakollegen gegeben, wie mit der Situation umzugehen ist, evtl. hat er also mit Lurkern zusammengearbeitet (wäre zumindest eine Erklärung).
Türkises Blaulicht eigentlich ja auch, obwohl mir fällt gerade das sie das claimen von mir und crazy provoziert haben könnten, extra einen Maf-kollegen lynchen, damit der als dorf dasteht. Wäre das eine Möglichkeit oder fantasiere ich wieder?
Ich weiß nicht genau, wie du das meinst, aber in diesem Setup bietet es sich für die Mafia an, den Godfather zum CC zu nutzen. Schließlich wird bei einem Lynch dann immer eine Rolle mit Inno-Status angezeigt. In der Regel müsste man dann auch den zweiten Claim lynchen, da man nur so die Sicherheit haben kann, dass der Godfather auch wirklich weg ist. Das wurde glaube ich in Runde 1 auch mit dem Doc Claims so gemacht. Hier hat sich ja durch die fehlenden Psiau Claims bestätigt, dass der Doc nicht tot ist und der Lynch richtig sein muss.
Was mir gerade auffällt: Auch aus Sicht der Mafia wäre der Schachzug von Catlas bei lebendem Doc und Sub-Doc (wovon man ohne Psiau-Claim ausgehen musste) ein krasses Missplay gewesen. Wieso hat keiner seiner Mafia-Kollegen ihn vorab intern aufgehalten? Ich mag es immer noch nicht, dass da ein Bisa angezeigt wird...
Ich habe das schon in meinem vorigen Post kurz angesprochen, dass die Strategie ein wenig komisch ist. Allerdings haben zu dem Zeitpunkt auch noch zwei (?) Bestätigungen gefehlt, dass wirklich beide Seher tot sind.
2. Ein Trick, der zwei bis vier confirmte Townies und einen toten Godfather hinterlässt, ist aber irgendwie ein ziemlich krass nach hinten losgegangener Trick. Der größte Docclaimbefürworter war eh Cavendish und der hätte mit einem einfachen "lynche Champi" kurz vor Schluss NACH euren Claims die Pattsituation zu einem 5:3 statt einem (hoffentlich aktuell erreichten) 6:2 auflösen können. Insofern will mir einfach nicht in den Kopf, was Catlas sich dabei gedacht hat. In Post #25 hat er ja geschrieben, dass es seine erste Runde ist, Fehler sind also denkbar. Wobei ich mich dann auch frage, wa]rum er seinen ersten Claim und seinen wie auch immer gearteten Plan nach eurem CC nicht erklärt oder gerechtfertigt hat. Da hat es dann offenbar auch nicht so viel Hilfe von den Mafiakollegen gegeben, wie mit der Situation umzugehen ist, evtl. hat er also mit Lurkern zusammengearbeitet (wäre zumindest eine Erklärung).
Wie kommst du auf vier? Fragt sich, wie man aus einer solchen Situation dann noch am besten rauskommt? Vielleicht sollten die Kollegen sich dann auch einfach gegen ihn stellen um nicht noch alles schlimmer zu machen?
@Virtual Headache: Die Überlegung mit dem Godfather zum ccn hatte ich auch schon, was eher dagegen sprechen würde, dass Catlas tatsächlich der GF war. Wieso claimt man genau diese Rolle, zuerst, ohne Wissen um die noch lebenden Spieler?
Die Bestätigungen, dass die Seher tot sind, sind übrigens gar nicht der springende Punkt. Wichtiger war die Möglichkeit, dass Doc und Subdoc noch leben, und die war auch ohne die beiden Lurkerrollen gegeben, einfach, da noch überhaupt keiner geclaimt hatte. Man hätte aus Mafiasicht den Doc stalken und töten müssen, um mindestens einen Docwar (nennt man das so? Copwar hab ich irgendwo schon mal gelesen) zwischen zwei entwickelten Wonneiras mit 50:50-Chance auf die Beine zu stellen. Oder einfach readbasiert lynchen lassen, was aufgrund der hohen Spielerzahl unsicher fürs Dorf gewesen wäre. Es war natürlich für den Moment und gerade so kurz vor Schluss wahnsinnig scummy, aber mMn war es keine "komische Strategie", sondern der absurd anmutende Missplay eines Anfängers unbekannter Fraktion, der a) sich entweder schlecht mit seinen Mitmafs abgesprochen hat (müsste man gucken, wer während der Lynchdiskussion nicht aktiv war) oder b) ein verzweifelter Blue war, der irgendwie die Claimlosigkeit beenden wollte und dabei Blödsinn gemacht hat. Das mit der Absprache beziehe ich auch gar nicht so sehr auf das Verhalten nach dem Claim, sondern einfach darauf, dass ich als Maf-Mitglied meine Schritte im Voraus mit meinen Mitspielern planen würde, statt kopflose Alleingänge gen Galgen anzufangen.
Auf das etwas flapsige "zwei bis vier" komme ich, weil Champi und crazyMe ohne CCs und ohne Psiaus (die demnach die Toten der Nightkills sein müssen) confirmt sind und Cavendish und ich auf Seiten der Townleader mitgelyncht haben, während der Rest dagegen oder gar nicht gevotet hat. Ich würde hier auch weiter zu einem Grundmisstrauen raten (was klar sein sollte, ich hinterfrage hier gerade meinen eigenen Lynch von gestern öffentlich, lol), aber a) wurde ich schon als "confirmt" vermutet, weswegen ich mich zu den "zwei Halben" zähle (mal davon ab, dass ich meine Rollen-PN ja kenne und somit "für mich selbst confirmt" bin), b) würde Cavendish, der diesen ellenlangen, godfatheresken Post vorbereitet hat, doch niemals den echten Godfather Amok laufen lassen, wenn er Maf wäre.
Okay, das war ja wohl zu erwarten :/ Um meine Scumlist von vorher noch mal aufzugreifen:
@crazyMe ist jetzt confirmed inno.
@Cavendish ist ja wohl nicht GF, also bin ich mir nicht mehr so sicher, ob er tatsächlich Maf ist. Allerdings hat er geschrieben, dass er Catlas für glaubwürdiger hält als den Doppel-Doc-Claim von Champi und crazyMe (#113)
@Türkises Blaulicht ist relativ aktiv und bringt sich gut ein, eher townsided, aber nicht genug ausschlaggebende Informationen.
@Lava wollte zuerst Champi lynchen (#119) und sagt sonst fast nichts, sondern zieht nur mit. Würde ich als typisches Mafverhalten einordnen. Vergesst das zuerst, sie hat den Lynch nicht mal mehr geändert, wollte also einen Doc lynchen. FoS von mir.
@Silence hat noch nichts gesagt.
@Virtual Headache hat einen einzigen zwei Posts geschrieben bisher, in dem sie eigentlich nur alles zusammenfasst und ein bisschen analysiert, wie sinnlos der Doc-Claim von Catlas war. Mir reicht das Readingmaterial noch nicht, erstmal neutral.
Bevor ihr fragt, warum ich so sicher davon ausgehe, dass Champi und crazyMe tatsächlich die chten Docs sind: Champi ist tot und zwei Mafs würden nicht zusammen beide Docs claimen, warum sollte man gleich beide Mafs dadurch aufdecken?
Gerade erst beim rereaden gefunden:
@Snow hat gleichermaßen alle Lurker provisorisch als scummy bezeichnet (#21), das ist dein sicherster Townie, gg.
Habe ich btw getan, damit die mal was sagen. Hat nicht so gut geklappt, weil die wirklich nen sub brauchten und nicht nur gelurkt haben. Nur weil ich das noch nicht erklärt hatte.
Gut zum Ende kann ich also sagen, dass ich definitiv glaube, dass @Lava einer der verbleibenden Mafs ist. Wer der andere ist, bin ich mir noch nicht sicher, aber ich denke nicht, dass es Türkises Blaulicht ist.
Nabend,
zunächst einmal würde ich mich gerne zu den Punkten äußern, die gegen mich vorgebracht wurden.
Wie ich zuvor angekündigt habe, war ich spontan für den Abend verhindert, was ich erst um Mittag/ Nachmittag erfahren habe. Eigentlich war ich im Glauben, dass ich noch mehr Zeit hätte für Scumreads, allerdings kam ich auf keine wirklich plausible Lösung habe mich dann für einen alternativ Vorschlag, wie ich es glaube ich genannt habe, entschieden. Ich muss auch sagen, dass ich nicht geglaubt habe, dass noch großartig etwas kommen würde und war hinzukommend darüber enttäuscht, dass es wohl auf einen Lynch in letzter Minute hinaus laufen würde, was sich auch gezeigt hatte.
jetzt wo du verdächtig wirst scheinst du relativ "aggressiv" auf anschuldigungen zu reagieren was dich noch verdächtiger macht.
Ich war die Ruhe in Person.
Ich bin halt mit der Einstellung an diese Runde herangegangen, sie möglichst sauber zu spielen. Darum war ich auch darum bemüht, dass der Claim an D2 möglichst schnell von statten gehen kann.
- #59 in die lurker zu schießen halt ich für nicht förderlich, da die Mafia ,denke ich, nicht unter den Lurkern sein wird und wir damit quasi einen Lynch verschwenden würden
- hat von anfang an wie ein leader fungiert und agiert was die taktik eines Mafiosi sein könnte, vorallem die eines Godfathers
- #68 ff hat so reagiert als würde er mit "allem" versuchen @Snow davon ab zu halten andere davon zu überzeugen noch nicht zu claimen
- #74 begründung --> #75 #76 (pusht sehr darauf lurker zu lynchen)
Nochmal zu den Lurkern: Ich hatte Herk am Nachmittag darauf angesprochen, wie es aussieht mit Subs und es sah nun mal nicht gut darum bestellt aus. Wie hätte es dann nach einem ML auf einen aktiven Spieler ausgegesehen? Man wäre wahrscheinlich im Lylo gewesen und dann noch inaktive Spieler zu haben, kommt einfach unheimlich schlecht.
Auch wenn ich solche Sätze eigentlich ganz furchtbar finde, aber ich versuche in eigentlich jeder Runde meine Vorstellung durchzusetzen, solange sie mir als die beste erscheint. Das ich mich dabei als Leader aufspiele, ist, denke ich, hier normal. Ich habe ja auch kaum etwas zu verlieren, da ich im schlimmsten Fall gestorben wäre und bis das eingetreten wäre, wäre nach meiner Vorstellung auch alles geplant gewesen.
Außerdem wollte ich die Gelegenheit nutzen, um HypoScum endlich ausprobieren zu können, was nebenbei bemerkt genau der Name ist, den ich nicht wollte <.<
Jedenfalls möchte ich wieder zum Zitat zurückkommen. Als letzten Punkt hierzu war es ebenfalls in meinem Sinne, dass der Doc claimt. Es wäre nunmal leichter zu readen, wenn man den Kreis an Personen für diesen Tag hätte einschränken können, wie es jetzt der Fall ist (nicht ganz, aber man merkt, denke ich, was ich meine).
das ist jetzt mal echt irrelevant, ich hab es halt blöd formuliert na und ? Der Kommentar hat jetzt gar nichts dazu beigetragen, dass es hier voran geht
Ich empfand es halt besser etwas dazuzusagen, als es zu ignorieren.
da ich weiss, dass er Godfather ist, worauf auch die anmerkung von @Cavendish in post #125 hinweist. (als hätte er von anfang an gewusst, dass da keine maf rolle angezeigt wird ) wäre Cave für mich das nächste Lynchziel
Ja, ich hätte mir diesen Kommentar wirklich sparen können und eigentlich bin ich mir dessen auch bewusst. Zu dem Zeitpunkt habe ich mir nur keine Gedanken darüber gemacht, wie es wirken könnte.
Das wären die Punkte, die ich gesehen habe, wozu ich etwas sagen sollte. Wenn ich was übersehen habe, bitte schreien. Ansonsten mache ich jetzt mal mit Snow weiter.
Türkises Blaulicht eigentlich ja auch, obwohl mir fällt gerade das sie das claimen von mir und crazy provoziert haben könnten, extra einen Maf-kollegen lynchen, damit der als dorf dasteht. Wäre das eine Möglichkeit oder fantasiere ich wieder?
Als nächstes möchte ich auf eine Theorie zu einer möglichen Mafiakonstellation zu sprechen kommen.
Anschließend hatte ich geplant, noch auf die beiden einzeln einzugehen, aber das schaffe ich jetzt nicht mehr. Deshalb nur noch kurz zu Lava:
Beim Doc sehe ich keine Möglichkeit, den CC zu überprüfen, wenn er aufkommt.
Zitat von CavendishWarum gehst du zwangsläufig davon aus, dass der Doc vom Gf CC wird?
Zitat von LavaIch könnte es mir generell vorstellen~
Das ist es, was ich am gestrigen Tag bereits angesprochen habe. Was mich daran stutzig gemacht hat, war, dass Lava einfach vorausgesetzt hat, dass die Mafia mit dem GF den Doc CC würde, was auch eingetreten ist. Es ist halt auch eine Option, dass die Mafia gerade deswegen, es nicht tut.
Ich würde alle bitten, dass sie zu dem, was ich geschrieben habe, Stellungnehmen. Insbesondere @Virtual Headache und @Silence, da ich euch noch kaum zuordnen kann. Gn8!
Hierzu hätte ich gerne noch einen Kommentar von dir, @Snow. okay, ich editiere es so rein. Ich hoffe, man kann diese Farbe lesen Ich finde es umständlich formuliert, aber im Kern wollte ich damit Aussagen, dass die Mafia den Doc auch nicht hätte CC müssen und man würde dann misstrauen gegen ihn schüren. Stimmt. Ich könnte jetzt versuchen, mich fancy rauszureden, aber ehrlich gesagt ist das schon ein paar Tage her und ich habe anscheinend einfach angenommen, dass die Mafia ccen würde. Warum weiß ich nicht, vielleicht weil ich es so machen würde? Aber ganz ehrlich weiß ich immer noch nicht genau, was du mir vorwirfst... da kommunizieren wir wohl noch nicht ganz richtig. Also sage bitte noch mal ganz klipp und klar, was genau an meinem Verhalten die komisch vorkam, dann kann ich mich auch dazu äußern :) Also hätte sich die Mafia auch dazu entscheiden können, dass sie ihn nicht CC. Wenn sie das getan hätten, können sie das Dorf auch auf diese Problematik hinweisen, um selbst townsided dazustellen.
Ich wollte es zu dem Zeitpunkt, an dem wir darüber diskutierten, nicht ansprechen, aber ich hätte wohl zumindest für den letzten Tag den Doc leaden lassen, wenn er nicht CC worden wäre, um den Kreis der Verdächtigen einschränken zu können und das Lynchen zu erleichtern. Bei einem vermeindlichen Misslynch wäre ich dann dafür gewesen, dass man am nächsten Tag wieder alle Personen in den Lynch miteinbezieht.
Warum sagst du in Post #132, man habe alles richtig gemacht, wenn du beim Lynch wohl eher Champi gewählt hättest?
Erstmal habe ich keine Ahnung, was die quotes mit deiner darauffolgenden Aussage zu tun haben. Meine scumliste, aus der das Zitat stammt, ist entstanden, bevor die Docs geclaimt haben. Ihr habt alles richtig gemacht, weil ihr Catlas gelyncht habt, der ja offensichtlich der GF war, wie ich in meinem letzten Post erklärt habe. Die Lage hat sich halt nach dem Zitat grundlegend verändert, daher galten meine scumreads von vorher nicht mehr. Ich hoffe, das war so verständlich
PS: Scheiß Zitieren, ich habe ne gefühlte Stunde lang nur versucht, das Syntax richtig hinzukriegen ~.~
Gerade erst beim rereaden gefunden:
Habe ich btw getan, damit die mal was sagen. Hat nicht so gut geklappt, weil die wirklich nen sub brauchten und nicht nur gelurkt haben. Nur weil ich das noch nicht erklärt hatte.
Schonmal hierzu, wo ich doch direkt erwähnt wurde: Das war nicht gegen dich gerichtet, ich hatte auch erstmal einen Lurker-Verdacht ausgesprochen. Mir ist nur aufgefallen, dass crazyMe dasselbe Argument bei einer Person komplett ignoriert hat und bei der anderen direkt auf Mafia-Zugehörigkeit schließen wollte. Schien aber nur eine unbeabsichtigte Ungenauigkeit zu sein, inzwischen ist er ja confirmed.
Rest kommt später. Ich werde noch mal etwas genauer ausführen, warum ich das Missplay von Catlas für nicht ausreichend diskutiert halte. Irgendwie hat bisher niemand wirklich verstanden, worauf ich hinauswill. Evtl. habt ihr ja auch Recht mit eurer Sicht der Dinge, ich habe selbst zwei Szenarios im Kopf und kein unantastbares Wissen, aber was ich habe (u.A. eine PN von Catlas von kurz vor Schluss gestern), teile ich euch gerne mit.
Also, mal ein bisschen Rumdenkerei im Plenum. Falls es literarisch wird - ich bin so. Man soll einfach der Argumentation folgen. Fangen wir an mit CattyLeaks - Catlas' letzter PN an mich, die elf Minuten vor Deadline wie folgt lautete:
Zitat von Catlas
Da ich grade durch ein krassesmissplay gelynch werde, sage ich dir folgendes:
Ich bin ein Inno. Bevor du das hier jetzt als Versuch der MF verstehst, noch mal was zu verunsichern, bitte ich dich, mal zu überlegen, was du dir davor ausgedacht hattest und wie es weiter verfahren ist. Denk wenigstens einmal an einen alterntiven Lösungsweg nach und ob der nicht irgendwie sinn macht. Wenigstens einmal.
Ich weiß srsly nicht, worauf er hinaus will, und "ein Inno" ist ein ziemlich vager Claim. Nach einmal Durchzählen der Claims gab es vier offene (tatsächliche oder scheinbare) Inno-Rollen, die Catlas besetzen konnte: Er konnte eines von drei Bisas, die neben der confirmten Gemeinschaftspraxis von @crazyMe und @Champi, zwei toten Psiaus und einem noch lebenden Suspect das ursprüngliche Dorf ausmachten, sein - oder der Godfather.
Mittlerweile sind wir uns alle einig, dass er der Godfather war. Aber wieso überhaupt? Weil er als Bisa angezeigt wurde? Auch ein Bisa kann als Bisa angezeigt werden, siehe Beispiel. Weil wir ihn gelyncht haben und es besser für uns wäre, wenn es so wäre? Das ist arg ambitioniertes Wunschdenken und wir konnten uns einen ML leisten, die Runde wäre also auch dann noch nicht durch, wenn er ein Bisa gewesen wäre. Weil er völlig sinnloserweise Subdoc geclaimt hat, sich zum Townleader aufschwingen und mich lynchen wollte?
Ja, dieser Move hat uns klar gemacht: Das kann niemand sein, der dem Dorf Gutes wünscht. Nicht, wenn zeitgleich der echte Doc und sein Stellvertreter noch am Leben sind und umgehend counterclaimen. Da wollte jemand vorgeben, eine PR zu sein, um das Dorf in eine Richtung zu leiten. Klassisches Mafiaverhalten.
Aber Moment mal! Da stimmt doch was nicht! Was sagen Sie da, Herr Kommissar? Der Täter handelte allein?
Ja, er handelte alleine. Denn ein krasses Missplay ist ein krasses Missplay ist ein krasses Missplay. Will sagen: Es ist völlig hanebüchen, als Dörfler eine falsche PR zu claimen, sich danach nicht einmal wirklich zu erklären und dann gelyncht zu werden. Es ist jedoch genau so absurd, als Mafioso vorzugeben, eine Rolle zu sein, von der zwei Dörfler sicher sagen können, dass sie fake ist. Nämlich der Doc, der noch lebte und nicht tot war, und der Subdoc, der seine eigene Rollen-PN kannte. Es war völlig aussichtslos, dass Catlas damit durchkommt.
Noch dazu hatte die Mafia a) keine Not, die Kontrolle über das Dorf an sich zu reißen, da keinerlei Claims oder Reports vorlagen, sondern jeder im Dunkeln tappte und readete, und b) den Stalker, der Rollen ausspähen kann. Hätte man ernsthaft Subdoc claimen wollen (warum nicht Doc oder gar Seher?), hätte man vorher per Stalker den echten Doc ausspähen und in Nacht 2 töten müssen. Das ist nicht geschehen. Der Doc lebte noch und die Mafia hat damit rechnen müssen. Hätte man einen solchen Claim also versucht, während man sich in der Mafia-Konversation Strategien überlegt?
Dumme Frage, als Mafiastrategie war der Move von Catlas nämlich exakt genau so überflüssig wie als Town-Strategie, lieferte uns das Ganze doch zwei confirmte Innos auf dem Silbertablett zum Leaden des Lynches gegen Catlas selbst. Das bedeutet erstmal nicht, dass wir Rückschlüsse darauf ziehen könnten, ob Catlas Maf oder Inno war. Aber für mich ist quasi sicher, dass er allein entschied.
Und als Mafioso entscheidest du nicht allein. Und mit dem unpersönlichen "du" meine ich ganz speziell Catlas. Catlas, der @Cavendish mehrfach per PN um Rat und Erklärungen gefragt hat, wie der nächste Schritt sein soll. Catlas, der in Post #25 einräumt, dass das hier seine allererste Runde Mafia ist. Würde er als Teil einer festen Fraktion, die sich austauschen kann, einen solch riskanten und widersinnigen Schritt wagen?
Ich sage: Nein. Und das kann zwei Gründe haben. Der erste Grund ist simpel und wäre traurig für das Spiel.
Szenario 1: Catlas war der Godfather in einem Mafiatriumvirat aus ihm selbst - und den beiden Lurkern. Lurker, die nicht einfach keine Lust hatten, sondern auch keine Zeit, sich groß mit dem Spiel zu beschäftigen. Die am Abend des Lynches weder gepostet noch mitgelyncht haben. Die ihm keine Tipps geben konnten, was zu tun sei. Eventuell hatte der Stalker mich bereits als Suspect identifiziert (ich glaube, ein Bisa zu sein, aber möglich ist das), weswegen der grobe Mafiaplan gewesen sein könnte, mich lynchen zu lassen, damit es nach Kramurx/Gengar aussieht. Catlas wollte das initiieren, war dabei aber sehr unbeholfen und machte einen Anfängerfehler, vor dem er nicht gewarnt wurde.
Der zweite Grund ist ein bisschen sehr out of the Box gedacht, aber spielt die Möglichkeit mal durch.
Szenario 2: Catlas war ein stinknormales Bisa, das bei Cavendish gefragt hat, wie ein Doc-Claim geht, um das dann einfach mal zu machen, weil erste Runde und auf den Doc-Claim-Vorschlag ist keiner eingegangen, also mal vermuten, dass die Docs tot sind oder lurken und als Townie mal stattdessen Verantwortung übernehmen, das subjektiv wahrscheinlichste Ziel vor die Flinte bringen und die Mafia ablenken, die dann einfach irgendein Bisa lynchen würde. Dabei dann komplett vergessen, dass der echte Doc oder Subdoc wahrscheinlich doch noch lebt und es dann ein entweder-oder gibt.
Gerade aufgrund der Post um #65 herum gehe ich davon aus, dass Catlas einfach irgendetwas krass falsch verstanden hat. Die erfolgreiche Umsetzung dieses krassen Missverständnisses deutet für mich auf fehlenden Support hin. Szenario 1 für mich minimal wahrscheinlicher als Szenario 2.
Kurz noch @Cavendish: Hätte ich wie Lava Champi gelyncht, dann wäre Catlas noch am Leben. Außerdem ist diese ganze "Taktik" doch ein schwachsinniger Move. Wieso opfert man einen von drei Spielern, um zwei Townies zu confirmen? Warum sollte ich, als hypothetischer Teil der Mafia, meinen Mitstreiter Subdoc claimen lassen? Das ist doch sagenhaft dämlich, no front Catlas. Weder Lava, noch ich, noch Catlas standen vorher im Fokus der Scumlisten. Wenn das tatsächlich die Zusammenstellung wäre, dann hätten wir locker-leicht zusammen mit @crazyMe und @Snow gegen dich pushen können, zack, mindestens 5:4 lynche Cavendish, der mehrfach proklamierte "Godfather". Welchen Vorteil hätte es gehabt, stattdessen keinen Townie zu lynchen, dafür einen Maf zu opfern und - ach komm, das wird mir hier zu absurd. Ich bin müde. Wäre aber cool, wenn du dich hier im Thread mal offen mit meinen Herleitungen auseinandersetzt, nachdem du per PN nach anfänglich guter Kontruktivität nur noch kurzgefasst am eigentlichen Punkt vorbeiredest :sadface:. Ich kann verstehen, wenn man in Runden gerne bestimmend agiert, ich bin da durchaus ähnlich - aber man sollte nie ausschließen, dass man sich gerade verrennt.
Und ich gehe jetzt Feierabend.
@Türkises Blaulicht Eigentlich wollte ich auf deine anderen Posts eingehen, werde mich jetzt aber dem aktuellsten widmen.
Zuerst einmal wundert mich, dass Catlas nur dir (und warum gerade dir?) diese Nachricht hat zukommen lassen, anstatt sie im Topic zu posten. Abgesehen davon, dass er seine Rolle nicht genannt hat, wozu in seinen behaupteten Fall doch gar kein Grund bestanden hätte. Auch wäre hier die Erwähnung seiner Beweggründe von Nutzen gewesen.
Wir sind uns nicht einig, dass er Godfather war, nur weil da Bisa angezeigt wird. Es ist einfach eine logische Schlussfolgerung, dass bei zwei Claims einer Rolle einer Maf sein muss. Dazu kam dann noch, dass beide Psiaus als tot bestätigt wurden, was bestätigt, dass Catlas nicht die Wahrheit gesagt hat.
Wie du bereits sagtest, Missplay kann auf beiden Seiten passieren, darum sagt das alleine noch gar nichts. Dasselbe gilt auch für Missverständnisse. Vielleicht hatte er den Claim falsch verstanden, vor allem ob er als Subdoc angeben sollte, ob er sich bereits entwickelt hat oder nicht? Als town hätte er doch alles tun müssen um den Irrtum aufzuklären und nicht auch noch zu riskieren, den echten Doc zu verlieren (er hat ihn ja gelyncht). Wenn man davon ausgeht, dass er alleine gehandelt hat (worüber man durchaus diskutieren kann), muss das nicht zwingend heißen, dass ihm Support gefehlt hat. Sagt man, er ist town und will einfach einmal seinen Kopf durchsetzen, warum kann er das nicht auch als Maf getan haben?
Mir fehlt hier vor allem eine confirmte, nachvollziehbare Aussage von Catlas, die im Thema hätte stehen sollen und dies nicht tut. Stattdessen schreibt er einem User (könnte auch versuchte Einflussnahme sein) und lässt wichtige Details weg (wenn Zeitdruck bestand hätte man zumindest die Rolle nennen können). Es gibt natürlich auch keine Beweise für die Echtheit dieser Nachricht (wie denn auch?).
@Snow Ich war der Meinung, dass dies noch nicht ganz ausdiskutiert wäre, darum habe ich versucht es zu interpretieren. Vor allem, da ja noch eine Person gefehlt hat, wollte ich alle Optionen (zumindest für mich selbst) durchgedacht haben. Ich bemühe mich um mehr Material.
@Cavendish Ich will deinen Post natürlich nicht unbeachtet lassen und finde deine Theorie durchaus nachvollziehbar. Was mir Bezug zu TBs Antwort darauf auch auffällt, dass hier das Lynchverhältnis diskutiert wird. Wenn die Mafs die Chance wittern, einen Town zu lynchen und sich dann alle darauf stürzen, was hätte das dann für Folgen? Einen Misslynch für das Dorf aber die Mafs wären doch bei einem offensichtlichen Umschwenken sofort enttarnt? Deshalb kann man nicht immer gleich davon ausgehen, dass die Mafs einen Lynchvote sofort kippen würden, wenn es die Chance ist und man damit sofort confirmed Inno ist, wenn man es nicht tut. Ersteres ginge zwar schneller aber durch einen richtigen Vote gut dazustehen hat doch längerfristig eine bessere Wirkung? Auch wenn du (TB) hier schreibst, dass es um Cavendish ging, wieso wäre der in dieser Situation überhaupt in Frage gekommen? Es war doch zwischen Champi und Catlas zu lynchen? Um wieder zurück zu Cavendish zu kommen, es tut mir Leid, dass ich jetzt nicht viel mehr dazu sage als 'nachvollziehbar'. Ich möchte noch einmal darüber schlafen (und es ist jetzt schon spät) und die Antwort von Lava steht ja noch aus.
Nochmal nachträglich @Cavendish: Ich habe meinen Lynch so schnell umentschieden, weil Doc und Subdoc sofort cct haben. Damit waren beide confirmt und Catlas hat gelogen. Der Doc konnte nicht tot sein, weil wir dann noch mindestens ein Psiau gehabt hätten, was nicht der Fall war. Es gab für mich noch eine minimale Lurker-Unsicherheit dabei, weil auch durch Inaktivität der eine Psiau-Claim gefehlt haben könnte, aber ich dachte mir, dass ein missgelynchter Subdoc-Catlas @crazyMe und @Champi ja zu Mafs gemacht hätte (mal davon ab, dass ich in meinem Vote darauf ja implizit noch hingewiesen habe - meinte ja irgendwie sowas von "bin gespannt, was noch so passiert", weil ich einen Last-Minute-Psiau-Claim nicht ausgeschlossen habe. Ist dann halt nicht eingetreten). Heute wissen wir (dank Claims und letztem NK), dass Champi und crazyMe town sind/waren.
@Virtual Headache: Wie gesagt, ich werde aus der Nachricht auch absolut nicht schlau. Falls irgendjemand sonst noch eine Nachricht dieser Sorte erhalten hat: Bitte melden. Fasse das mal unter "wer einen Anfängerfehler macht, macht auch noch einen zweiten" oder unter Mafplay (hatte ja selbst Catlas als GF nicht etwa ausgeschlossen, sondern zur ersten von zwei Varianten erklärt).
Ein Erklärungsansatz: Catlas wusste, dass er die beiden Docs nicht umstimmen konnte, weil die ja safe wussten, wer er war. Zum Zeitpunkt seiner Nachricht hatte ich gerade vier Minuten mein "Lynche Catlas" im Topic stehen, Cavendish hat noch überlegt, der Rest war auch noch unentschlossen. Insofern wäre ein "überlege es dir noch mal" sinnlos denen gegenüber gewesen, die es sich sowieso noch überlegten. Auch, wenn ich in meiner Scumliste davor keinen "alternativen Lösungsweg" finde, wie Catlas ihn erkannt haben möchte und somit ein weiterer Teil seiner Nachricht recht merkwürdig ist.
Auch das "ich bin ein Inno" kann ich nicht erklären, auch die fehlende Verteidigung im Topic macht mich stutzig (da hat er ja nicht einmal sagen wollen, ob er inno oder scum ist). Aber ich sag's mal so: Wäre ich Teil seines Mafteams, ich hätte in eine fingierte letzte Nachricht keine Passagen eingebaut, die absichtlich scummy oder nicht nachvollziehbar klingen. Andererseits: Wäre ich Teil seines Mafteams, hätte ich ihn auch nicht Subdoc claimen lassen (Nein! Doch! Oooh!). Was natürlich auch möglich wäre, ist, dass @Catlas ein "entlaufener" Teil eines Mafteams wäre, der dann nicht rechtzeitig eingefangen wurde, obwohl er aktive Mitspieler hatte. In diesem Szenario wäre ich inno, weil niemand eigenmächtig seinen Mitmaf lynchen würde (und wie gesagt, als Strategie hilft das nur dem Dorf, wenn Catlas tatsächlich GF war).
Davon ab: Logische Schlussfolgerungen lasse ich bei logischen Maf-Strategien gelten, nicht bei komplett unlogischen. Mir hat immer noch keiner erklären können, was der Vorteil darin ist, ein Drittel der Mafia zu opfern und dem Town zwei Leader zu schenken, statt einfach undercover zu bleiben und die aktuellen Strömungen der Scumreads zu nutzen.
Falsch verstanden hat er auf jeden Fall was und ja, er kann auch als Mafioso versehentlich gegen die Mafia gespielt haben. Das ist allerdings für mich minimal unwahrscheinlicher als der Townie-Fall, weil er eben im Maf-Fall zwei Ratgeber haben müsste, denen er vertrauen kann. Denen dann als bis dahin gerade im Kontakt mit @Cavendish unsicherer Anfänger zu widersprechen halte ich für relativ unwahrscheinlich.
Und last but not least einmal zu "warum-ich-Cavendish-gelyncht-hätte-wenn-ich-Maf-gewesen-wäre": Es war erst zwischen Champi und Catlas zu lynchen, nachdem Catlas sein Missplay gestartet hatte. Ich hätte ihm das als Mitmaf definitiv ausgeredet und etwas Anderes, Sicheres probiert.
#79: Catlas nennt Cavendish scummy
#81: crazyMe bescheinigt Cavendish Maf-Tendenz
#87: Lava bescheinigt Cavendish Maf-Tendenz
#88: Snow will Cavendish den Godfather anhängen
Und danach poste ich. Es stand 6:3, vier Leute waren bereits leicht oder deutlich Anti-Cavendish und wir hatten noch zwei Lurker in der Hinterhand, die man notfalls, so denn sonst alle mitlynchen würden, als die verbliebenen zwei Mafs anschwärzen konnte. Das wäre easy win. Noch dazu hätte jede angezeigte Inno-Rolle bei Cav-Tod außer der GF selbst ihn oberflächlich als "richtige Wahl" bestätigt, weil man ja vom Godfather ausgegangen war. Und wenn alle mitlynchen, kann man sich auch nicht sicher sein, wer jetzt der böse Maf-Initiator gewesen sein muss.
Das wäre am nächsten Tag ein idiotensicheres 4:3 gewesen. Wieso soll man als halbwegs guter Spieler ein 5:2 vorziehen?
So viel Text! Ich schreibe mal wieder direkt dazu, was ich zu all dem denke. (Abkürzung TB für Türkises Blaulicht, srsly, dein Username ist zu lang)
Also, mal ein bisschen Rumdenkerei im Plenum. Falls es literarisch wird - ich bin so. Man soll einfach der Argumentation folgen. Fangen wir an mit CattyLeaks - Catlas' letzter PN an mich, die elf Minuten vor Deadline wie folgt lautete:
Ich weiß srsly nicht, worauf er hinaus will, und "ein Inno" ist ein ziemlich vager Claim. Nach einmal Durchzählen der Claims gab es vier offene (tatsächliche oder scheinbare) Inno-Rollen, die Catlas besetzen konnte: Er konnte eines von drei Bisas, die neben der confirmten Gemeinschaftspraxis von @crazyMe und @Champi, zwei toten Psiaus und einem noch lebenden Suspect das ursprüngliche Dorf ausmachten, sein - oder der Godfather.
Darauf gibt es wieder einen lustigen Möglichkeitenbaum:
1. Catlas war inno
-> Warum sollte er das ausgerechnet TB schreiben? TB könnte ja auch Maf sein, und das Gegenteil wüsste Catlas
nur relativ sicher, wenn er Psiau gewesen wäre, was dann wieder die Frage aufwirft, warum er nicht geclaimt hat.
2. Catlas war GF
2.1. TB ist inno
-> und das wusste Catlas dann natürlich und hat diese Nachricht tatsächlich zur Verwirrung geschrieben.
2.2. TB ist Maf
-> Die Nachricht sollte TB inno erscheinen lassen. Halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Bei 1. sehe ich die genannten Widersrpüche, 2.2. ist unwahrscheinlich, oder zumindest habe ich so eine seltsame Taktik noch nie gesehen. Ich tippe also auf 2.1. aber bin mir natürlich nicht 100% sicher.
Alles anzeigenMittlerweile sind wir uns alle einig, dass er der Godfather war. Aber wieso überhaupt? Weil er als Bisa angezeigt wurde? Auch ein Bisa kann als Bisa angezeigt werden, siehe Beispiel. Weil wir ihn gelyncht haben und es besser für uns wäre, wenn es so wäre? Das ist arg ambitioniertes Wunschdenken und wir konnten uns einen ML leisten, die Runde wäre also auch dann noch nicht durch, wenn er ein Bisa gewesen wäre. Weil er völlig sinnloserweise Subdoc geclaimt hat, sich zum Townleader aufschwingen und mich lynchen wollte?
Ja, dieser Move hat uns klar gemacht: Das kann niemand sein, der dem Dorf Gutes wünscht. Nicht, wenn zeitgleich der echte Doc und sein Stellvertreter noch am Leben sind und umgehend counterclaimen. Da wollte jemand vorgeben, eine PR zu sein, um das Dorf in eine Richtung zu leiten. Klassisches Mafiaverhalten.
Aber Moment mal! Da stimmt doch was nicht! Was sagen Sie da, Herr Kommissar? Der Täter handelte allein?
Ja, er handelte alleine. Denn ein krasses Missplay ist ein krasses Missplay ist ein krasses Missplay. Will sagen: Es ist völlig hanebüchen, als Dörfler eine falsche PR zu claimen, sich danach nicht einmal wirklich zu erklären und dann gelyncht zu werden. Es ist jedoch genau so absurd, als Mafioso vorzugeben, eine Rolle zu sein, von der zwei Dörfler sicher sagen können, dass sie fake ist. Nämlich der Doc, der noch lebte und nicht tot war, und der Subdoc, der seine eigene Rollen-PN kannte. Es war völlig aussichtslos, dass Catlas damit durchkommt.
Noch dazu hatte die Mafia a) keine Not, die Kontrolle über das Dorf an sich zu reißen, da keinerlei Claims oder Reports vorlagen, sondern jeder im Dunkeln tappte und readete, und b) den Stalker, der Rollen ausspähen kann. Hätte man ernsthaft Subdoc claimen wollen (warum nicht Doc oder gar Seher?), hätte man vorher per Stalker den echten Doc ausspähen und in Nacht 2 töten müssen. Das ist nicht geschehen. Der Doc lebte noch und die Mafia hat damit rechnen müssen. Hätte man einen solchen Claim also versucht, während man sich in der Mafia-Konversation Strategien überlegt?
Dumme Frage, als Mafiastrategie war der Move von Catlas nämlich exakt genau so überflüssig wie als Town-Strategie, lieferte uns das Ganze doch zwei confirmte Innos auf dem Silbertablett zum Leaden des Lynches gegen Catlas selbst. Das bedeutet erstmal nicht, dass wir Rückschlüsse darauf ziehen könnten, ob Catlas Maf oder Inno war. Aber für mich ist quasi sicher, dass er allein entschied.
Ich lese: Sowohl als Maftaktik als auch als Dorftaktik war die Aktion ziemlich sinnlos. Da stimme ich zu. Und Es war bestimmt auch ne Soloaktion, ne Mafia im Hintergrund hätte so etwas nicht zulassen dürfen. Bleibt natürlich die Frage, wieso es doch passiert ist. War Catlas Dörfler und ist durchgedreht oder wollte er damit sogar für zwei confirmte Innos sorgen? Oder war er doch GF und die beiden Lurker seine Kollegen? Oder hat er sich einfach nicht mit den anderen Mafiosi abgesprochen? [Edit: Oh, ich sehe gerade, dass du das gleiche gleich auch geschrieben hast]
Alles anzeigenUnd als Mafioso entscheidest du nicht allein. Und mit dem unpersönlichen "du" meine ich ganz speziell Catlas. Catlas, der @Cavendish mehrfach per PN um Rat und Erklärungen gefragt hat, wie der nächste Schritt sein soll. Catlas, der in Post #25 einräumt, dass das hier seine allererste Runde Mafia ist. Würde er als Teil einer festen Fraktion, die sich austauschen kann, einen solch riskanten und widersinnigen Schritt wagen?
Ich sage: Nein. Und das kann zwei Gründe haben. Der erste Grund ist simpel und wäre traurig für das Spiel.
Szenario 1: Catlas war der Godfather in einem Mafiatriumvirat aus ihm selbst - und den beiden Lurkern. Lurker, die nicht einfach keine Lust hatten, sondern auch keine Zeit, sich groß mit dem Spiel zu beschäftigen. Die am Abend des Lynches weder gepostet noch mitgelyncht haben. Die ihm keine Tipps geben konnten, was zu tun sei. Eventuell hatte der Stalker mich bereits als Suspect identifiziert (ich glaube, ein Bisa zu sein, aber möglich ist das), weswegen der grobe Mafiaplan gewesen sein könnte, mich lynchen zu lassen, damit es nach Kramurx/Gengar aussieht. Catlas wollte das initiieren, war dabei aber sehr unbeholfen und machte einen Anfängerfehler, vor dem er nicht gewarnt wurde.
Der zweite Grund ist ein bisschen sehr out of the Box gedacht, aber spielt die Möglichkeit mal durch.
Szenario 2: Catlas war ein stinknormales Bisa, das bei Cavendish gefragt hat, wie ein Doc-Claim geht, um das dann einfach mal zu machen, weil erste Runde und auf den Doc-Claim-Vorschlag ist keiner eingegangen, also mal vermuten, dass die Docs tot sind oder lurken und als Townie mal stattdessen Verantwortung übernehmen, das subjektiv wahrscheinlichste Ziel vor die Flinte bringen und die Mafia ablenken, die dann einfach irgendein Bisa lynchen würde. Dabei dann komplett vergessen, dass der echte Doc oder Subdoc wahrscheinlich doch noch lebt und es dann ein entweder-oder gibt.
Gerade aufgrund der Post um #65 herum gehe ich davon aus, dass Catlas einfach irgendetwas krass falsch verstanden hat. Die erfolgreiche Umsetzung dieses krassen Missverständnisses deutet für mich auf fehlenden Support hin. Szenario 1 für mich minimal wahrscheinlicher als Szenario 2.
Stimme ich dir vollkommen zu. Aber heißt das jetzt, dass du pauschal die beiden (ehemaligen) Lurker beschuldigst?
Kurz noch @Cavendish: Hätte ich wie Lava Champi gelyncht, dann wäre Catlas noch am Leben. Außerdem ist diese ganze "Taktik" doch ein schwachsinniger Move. Wieso opfert man einen von drei Spielern, um zwei Townies zu confirmen? Warum sollte ich, als hypothetischer Teil der Mafia, meinen Mitstreiter Subdoc claimen lassen? Das ist doch sagenhaft dämlich, no front Catlas. Weder Lava, noch ich, noch Catlas standen vorher im Fokus der Scumlisten. Wenn das tatsächlich die Zusammenstellung wäre, dann hätten wir locker-leicht zusammen mit @crazyMe und @Snow gegen dich pushen können, zack, mindestens 5:4 lynche Cavendish, der mehrfach proklamierte "Godfather". Welchen Vorteil hätte es gehabt, stattdessen keinen Townie zu lynchen, dafür einen Maf zu opfern und - ach komm, das wird mir hier zu absurd. Ich bin müde. Wäre aber cool, wenn du dich hier im Thread mal offen mit meinen Herleitungen auseinandersetzt, nachdem du per PN nach anfänglich guter Kontruktivität nur noch kurzgefasst am eigentlichen Punkt vorbeiredest :sadface:. Ich kann verstehen, wenn man in Runden gerne bestimmend agiert, ich bin da durchaus ähnlich - aber man sollte nie ausschließen, dass man sich gerade verrennt.
Und ich gehe jetzt Feierabend.
@Virtual Headache: Wie gesagt, ich werde aus der Nachricht auch absolut nicht schlau. Falls irgendjemand sonst noch eine Nachricht dieser Sorte erhalten hat: Bitte melden. Fasse das mal unter "wer einen Anfängerfehler macht, macht auch noch einen zweiten" oder unter Mafplay (hatte ja selbst Catlas als GF nicht etwa ausgeschlossen, sondern zur ersten von zwei Varianten erklärt).
Habe keine derartige Nachricht erhalten.
Ein Erklärungsansatz: Catlas wusste, dass er die beiden Docs nicht umstimmen konnte, weil die ja safe wussten, wer er war. Zum Zeitpunkt seiner Nachricht hatte ich gerade vier Minuten mein "Lynche Catlas" im Topic stehen, Cavendish hat noch überlegt, der Rest war auch noch unentschlossen. Insofern wäre ein "überlege es dir noch mal" sinnlos denen gegenüber gewesen, die es sich sowieso noch überlegten. Auch, wenn ich in meiner Scumliste davor keinen "alternativen Lösungsweg" finde, wie Catlas ihn erkannt haben möchte und somit ein weiterer Teil seiner Nachricht recht merkwürdig ist.
Auch das "ich bin ein Inno" kann ich nicht erklären, auch die fehlende Verteidigung im Topic macht mich stutzig (da hat er ja nicht einmal sagen wollen, ob er inno oder scum ist). Aber ich sag's mal so: Wäre ich Teil seines Mafteams, ich hätte in eine fingierte letzte Nachricht keine Passagen eingebaut, die absichtlich scummy oder nicht nachvollziehbar klingen. Andererseits: Wäre ich Teil seines Mafteams, hätte ich ihn auch nicht Subdoc claimen lassen (Nein! Doch! Oooh!). Was natürlich auch möglich wäre, ist, dass @Catlas ein "entlaufener" Teil eines Mafteams wäre, der dann nicht rechtzeitig eingefangen wurde, obwohl er aktive Mitspieler hatte. In diesem Szenario wäre ich inno, weil niemand eigenmächtig seinen Mitmaf lynchen würde (und wie gesagt, als Strategie hilft das nur dem Dorf, wenn Catlas tatsächlich GF war).
Davon ab: Logische Schlussfolgerungen lasse ich bei logischen Maf-Strategien gelten, nicht bei komplett unlogischen. Mir hat immer noch keiner erklären können, was der Vorteil darin ist, ein Drittel der Mafia zu opfern und dem Town zwei Leader zu schenken, statt einfach undercover zu bleiben und die aktuellen Strömungen der Scumreads zu nutzen.
Also... wenn du logische SChlussfolgerungen nicht gelten lässt, warum veruschen wir dann überhaupt, etwas aus Catlas' Verhalten zu folgern?
Alles anzeigenFalsch verstanden hat er auf jeden Fall was und ja, er kann auch als Mafioso versehentlich gegen die Mafia gespielt haben. Das ist allerdings für mich minimal unwahrscheinlicher als der Townie-Fall, weil er eben im Maf-Fall zwei Ratgeber haben müsste, denen er vertrauen kann. Denen dann als bis dahin gerade im Kontakt mit @Cavendish unsicherer Anfänger zu widersprechen halte ich für relativ unwahrscheinlich.
Und last but not least einmal zu "warum-ich-Cavendish-gelyncht-hätte-wenn-ich-Maf-gewesen-wäre": Es war erst zwischen Champi und Catlas zu lynchen, nachdem Catlas sein Missplay gestartet hatte. Ich hätte ihm das als Mitmaf definitiv ausgeredet und etwas Anderes, Sicheres probiert.
#79: Catlas nennt Cavendish scummy
#81: crazyMe bescheinigt Cavendish Maf-Tendenz
#87: Lava bescheinigt Cavendish Maf-Tendenz
#88: Snow will Cavendish den Godfather anhängen
Und danach poste ich. Es stand 6:3, vier Leute waren bereits leicht oder deutlich Anti-Cavendish und wir hatten noch zwei Lurker in der Hinterhand, die man notfalls, so denn sonst alle mitlynchen würden, als die verbliebenen zwei Mafs anschwärzen konnte. Das wäre easy win. Noch dazu hätte jede angezeigte Inno-Rolle bei Cav-Tod außer der GF selbst ihn oberflächlich als "richtige Wahl" bestätigt, weil man ja vom Godfather ausgegangen war. Und wenn alle mitlynchen, kann man sich auch nicht sicher sein, wer jetzt der böse Maf-Initiator gewesen sein muss.
Das wäre am nächsten Tag ein idiotensicheres 4:3 gewesen. Wieso soll man als halbwegs guter Spieler ein 5:2 vorziehen?
Korrekt. Ich hatte jetzt nicht zu viel zu allem zu sagen, aber bitte antworte trotzdem auf meine Fragen, @Türkises Blaulicht
Da darum gebeten wurde:
Das, was man oben bei TB beobachten kann, ist auch hier zu finden. Zuerst behauptet auch Lava, dass ihr Catlas townsided erscheint und wenn es dann an TB geht, nennt zu zunächst etwas negatives, was sie dann wiederrum abschwächt.
Folglich nehmen sich die beiden gegenseitig in Schutz, aber gerade noch so, dass es den Eindruck erweckt, sie würden sich nicht völlig vertrauen, während sie den GF pushen.
Der Grund, wieso ich den von dir fett makierten Teil geschrieben habe, ist, dass es ja auch möglich ist, dass Türkises Blaulicht einfach nicht dazu kam. Ich kenne ihn nicht und es hätte sein können, dass er einfach lernen musste oder arbeiten musste. Letztendlich hat er es ja erklärt und so sehr ich es nicht mag, wenn Leute inaktiv sind und es nicht anmerken, letztendlich kann man nichts dagegen tun.
dass auch Lava hier nicht aufgrund ihrer ursprünglichen Haltung gevotet hat
Selbst wenn ich es nicht explizit gesagt habe, bin ich davon ausgegangen, dass man es als natürlich ansieht, dass ich denjenigen lynche, der nicht derjenige ist, der meiner Meinung nach town ist.
Das ist es, was ich am gestrigen Tag bereits angesprochen habe. Was mich daran stutzig gemacht hat, war, dass Lava einfach vorausgesetzt hat, dass die Mafia mit dem GF den Doc CC würde, was auch eingetreten ist. Es ist halt auch eine Option, dass die Mafia gerade deswegen, es nicht tut.
Ich habe es nicht vorausgesetzt, aber ich bin davon ausgegangen, dass die Mafia mit ihrem GF cct. Ich selbst hätte es als Maf wahrscheinlich vorgeschlagen und getan, da es in meinen Augen eben Sinn macht. Ich habe nicht daran gedacht, dass die Mafia eine Option, die in meinen Augen normal und auch eventuell nützlich erscheint, nicht wahr nimmt.
@Lava wollte zuerst Champi lynchen (#119) und sagt sonst fast nichts, sondern zieht nur mit. Würde ich als typisches Mafverhalten einordnen. Vergesst das zuerst, sie hat den Lynch nicht mal mehr geändert, wollte also einen Doc lynchen. FoS von mir.
Ich habe den Lynch nicht abgeändert, da ich mich nicht daran erinnern konnte, dass definitiv alle Spieler gesagt hatten, dass sie nicht Psiau waren, also dass beide Seher tot waren. Da Champi mir eben scummy vorkam habe ich ihn lynchen wollen. Ich habe den Lynch nicht geändert, weil Champi mir weiterhin scummy vorkam und ich meinte, dass die zwei Lurker noch nicht gesagt hatten, dass sie kein Psiau waren. Zwar wollte ich nach, ich meine es war Türkises Blaulichts Post eigentlich doch eher dazu umgewschwenkt bin, lag daran, dass es schon logisch klang. Ich bin jedoch wieder zurück zu Champi gegangen, da es mir für Champi unrealistisch vorkam, dass er einen neuen Leader ernennen würde. Ich hätte es nicht von ihm erwartet und war davon ausgegangen, dass die Mafia ihren zweiten auf's Spiel gesetzten Maf als Leader sehen wollten und haben Champi dies posten lassen.
Padon, dass das erst jetzt kommt. War in der Schule.
Zunächst einmal sind das hier alle Konversationen, die ich geführt habe. Ich habe sie bereits gestern bei Champi und crazyMe hinterlegt, wobei ich die letzten 3 Nachrichten mit TB noch ergänzt habe.
Wie einem auffällt, weil man erst mal den Spoiler geöffnet und gelesen hat, wurde auch ich von Catlas angeschrieben, was ich auch als Versuch werten würde, dass er trotz Lynch glaubwürdig wirken möchte.
Vorab: Im Zitat schreiben ist doof :( Ich weiß nicht, ob es an mir liegt, aber ich kann daraus nicht zitieren und wenn ich ganze Zitate mit Text übernehmen will, klappt es auch irgendwie nicht.
Stimmt. Ich könnte jetzt versuchen, mich fancy rauszureden, aber ehrlich gesagt ist das schon ein paar Tage her und ich habe anscheinend einfach angenommen, dass die Mafia ccen würde. Warum weiß ich nicht, vielleicht weil ich es so machen würde? Aber ganz ehrlich weiß ich immer noch nicht genau, was du mir vorwirfst... da kommunizieren wir wohl noch nicht ganz richtig. Also sage bitte noch mal ganz klipp und klar, was genau an meinem Verhalten die komisch vorkam, dann kann ich mich auch dazu äußern
Beispiel: Alle Spieler sprechen sich dafür aus, dass der Doc claimen soll. Mafia XY fällt auf, dass sie gar nicht CC müssen und der Doc dennoch unsicher wäre. Anstatt, dass sie den Doc dann claimen lassen ohne ihn zu CC, können sie das Dorf auch daraufhinweisen, sodass sie selbst als townsided dastehen.
Merkt man, worauf ich hinaus wollte?
Nun möchte ich aber zu TB Theorie kommen und allgemein seinem Beitrag.
Ich weiß srsly nicht, worauf er hinaus will, und "ein Inno" ist ein ziemlich vager Claim.
Wenn du Sub Doc geclaimt hättest, warum würdest du es dann jedes mal erwähnen wollen? Er kann doch einfach damit aussagen wollen, dass er innocent und damit gut wäre.
Will sagen: Es ist völlig hanebüchen, als Dörfler eine falsche PR zu claimen, sich danach nicht einmal wirklich zu erklären und dann gelyncht zu werden.
Es stimmt nicht, dass er sich nicht erklärt bzw. verteidigt hat. Ich möchte es aus Zeitgründen nicht extra heraussuchen, aber er meinte ja sowas wie, es wären nur Hypothesen oder so Sätze, sie könnten ja auch einfach Mafia sein, was alt aus seiner Sicht eindeutig war.
Es war völlig aussichtslos, dass Catlas damit durchkommt.
Auch hier würde ich nicht stimmen. Auch wenn 5 Mafiosi die selbe Rolle claimen sollten, wie du es selbst tust, warum sollte man dann als Town nicht claimen? Grunsätzlich sollte man sich jeden Claim anhören und nicht einfach sofort aufgrund nicht eindeutiger Umstände entscheiden.
Dumme Frage, als Mafiastrategie war der Move von Catlas nämlich exakt genau so überflüssig wie als Town-Strategie, lieferte uns das Ganze doch zwei confirmte Innos auf dem Silbertablett zum Leaden des Lynches gegen Catlas selbst.
Zu diesem Zeitpunkt wusste man nicht, dass beide Psiau tot waren. Wenn er davon ausgegangen ist, dass mindestens ein leben würde, dann wäre eine Rolle unbekannt geblieben, die als Doc in Frage gekommen wäre.
Würde er als Teil einer festen Fraktion, die sich austauschen kann, einen solch riskanten und widersinnigen Schritt wagen?
Ja, dass kann durchaus passieren, wenn sich die Mafia nun mal nicht abgesprochen hast und nicht wie du es darstellst, es wäre ein Ding der Unmöglichkeit.
Wieso opfert man einen von drei Spielern, um zwei Townies zu confirmen? Warum sollte ich, als hypothetischer Teil der Mafia, meinen Mitstreiter Subdoc claimen lassen?
Zum einen wiederholst du dich an dieser Stelle und erwähnst noch einmal, dass man zwei Townies nicht confirmen würde. Auf der anderen Seite würde ich hier etwas aufgreifen, wem viele oder alle Spieler mehr oder weniger unterliegen: dem Mafia-Gott.
In diesem Setup weiß die Mafia, wer zu ihnen gehört und wer nicht, also können sie auch treffsichere Entscheidungen landen, was zum Problem wird, wenn man sich überschätzt. Das soll kein Angriff gegen dich sein, aber ich würde sagen, dass das normal ist. Man kann dann auch eine Schiene geraten, gerade unter Zeitdruck, in der man denkt, man müsste etwas tun und nicht, man will etwas tun. Ich glaube, dass das hier passiert sein könnte.
Um es nochmal zu betonen, war Catlas zu dem Zeitpunkt nicht confirmed Mafia und man hätte es nun mal in Betracht ziehen müssen, dass er auch Town sein kann. Daher glaube ich, dass du in dieser Situation gedacht haben könntest, dass du Catlas auch lynchen musst, jetzt, wo er dich lynchen will und damit den Bus erwiedern.
Damit waren beide confirmt und Catlas hat gelogen. Der Doc konnte nicht tot sein, weil wir dann noch mindestens ein Psiau gehabt hätten, was nicht der Fall war. Es gab für mich noch eine minimale Lurker-Unsicherheit dabei, weil auch durch Inaktivität der eine Psiau-Claim gefehlt haben könnte, aber ich dachte mir, dass ein missgelynchter Subdoc-Catlas @crazyMe und @Champi ja zu Mafs gemacht hätte
Hier spielst du wieder die Lurker-Problematik herunter. Wer sagt denn, dass Catlas nicht davon ausgegangen ist, dass es wohl ein Psiau noch lebendig gäbe?
Auch das "ich bin ein Inno" kann ich nicht erklären, auch die fehlende Verteidigung im Topic macht mich stutzig (da hat er ja nicht einmal sagen wollen, ob er inno oder scum ist)
Wiederholung. Eine Versuch zur Verteidigung war da.
ich hätte in eine fingierte letzte Nachricht keine Passagen eingebaut, die absichtlich scummy oder nicht nachvollziehbar klingen.
Zeitdruck?
In diesem Szenario wäre ich inno, weil niemand eigenmächtig seinen Mitmaf lynchen würde (und wie gesagt, als Strategie hilft das nur dem Dorf, wenn Catlas tatsächlich GF war).
Nein, tut es nicht. Es geht beim Bus darum, dass man eine Situation erschafft, in dem es unwahrscheinlich ist, um seine Mitmafiosi innocent aussehen zu lassen.
Außerdem, wie bereits gesagt, möchte ich meine Theorie ja darum erweitern, dass du aus dem Affekt gehandelt hast und den Bus erwiedert hast. (Der Teil mit dem Mafia-Gott)
Es stand 6:3, vier Leute waren bereits leicht oder deutlich Anti-Cavendish und wir hatten noch zwei Lurker in der Hinterhand, die man notfalls, so denn sonst alle mitlynchen würden, als die verbliebenen zwei Mafs anschwärzen konnte. Das wäre easy win. Noch dazu hätte jede angezeigte Inno-Rolle bei Cav-Tod außer der GF selbst ihn oberflächlich als "richtige Wahl" bestätigt, weil man ja vom Godfather ausgegangen war. Und wenn alle mitlynchen, kann man sich auch nicht sicher sein, wer jetzt der böse Maf-Initiator gewesen sein muss.
Um townsided wirken zu können, indem man jemand anderes aus dem Town verteidigen kann? Das Spiel wäre ja noch nicht vorbei gewesen, wenn der Lynch durchgekommen wäre.
>> Alles in allem gehe ich also weiterhin davon aus, dass Catlas ein GF und kein Zebra war.
Noch zu unserem PN-Verkehr:
Zitat von Türkises BlaulichtWerte übrigens dieses enorme Engagement und das private Nachhaken relativ safe als Townverhalten - und da es sowieso in meinem Fall nicht so weh tut und der Mafia, so du dazugehören solltest, nur den Report auf eine unbedeutende Rolle und ein bisschen Hilfe beim Ausschlussverfahren liefert, nehme ich das Restrisiko mal inkauf und claime schonmal, dass ich lediglich 'n Bisasam bin oder mich für eines halte.
Zitat von CavendishWelchen Vorteil sieht du darin, dass du mir claimst?
Zitat von Türkises BlaulichtIch sehe den Vorteil darin begründet, dass der Doc - so du es nicht selber bist - wahrscheinlich unabhängig davon, ob du jetzt Town bist oder nicht, dich erstmal aufgrund deines ausführlichen Postings protecten wird. Somit dürftest du die Nacht noch sicher überleben - ich könnt genightkillt werden (oder im schlimmsten Fall am Tag drauf gemisslyncht). Und dann hat man da erstmal 'ne Rolle stehen, mit der man nicht sonderlich viel anfangen kann. Wenn dann z.B. nach dem Nightkill steht, Psiau sei tot, dann weißt du safe, dass in der Nacht keine vertauschte PR gestorben ist (was für mögliche Claims und Counterclaims von Belang sein könnte, weil man ja nie genau abschätzen kann, wie viele PRs noch leben). Das Verwirrspiel so ein bisschen zu erleichtern ist so ziemlich das einzige, was als Blue so geht. Und wenn ich der Mafia gegenüber claime, so what, I'm a fucking Blue. Lassen die mich halt am Leben, muss denen nicht so viel helfen.
Du hast es mehrfach gewissermaßen vorausgesetzt, dass ich townsided bin. Ich meine, für mich ist das jetzt nicht so spannend, aber ein verfrühter Claim lässt mich stutzig werden, zum mal du nicht begründet hattest, welchen Vorteil du darin siehst, sondern nur sagtest, warum du geclaimt hast.
Bist du davon ausgegangen, dass ich Psiau bin?
An dieser Stelle mache ich mal einen Cut, weil ich noch auf andere Beiträge eingehen möchte und dann noch provisorisch: @crazyMe und @Silence
ich werde dann auch mal was sagen (muss mich aber kurz fassen ich habe nicht so viel zeit ich muss noch lernen für eine Klausur morgen)
also zunächst möchte ich die Bestätigung geben, dass @Champi Doc war, da ich kurz nach seinem Tod die Information über meine Entwicklung bekommen habe. (es gab ja, wenn ich es richtig gelesen habe, einige erwähnungen, er sei vllt doch nicht inno gewesen)
nun zu @Lava
Beispiel: Alle Spieler sprechen sich dafür aus, dass der Doc claimen soll. Mafia XY fällt auf, dass sie gar nicht CC müssen und der Doc dennoch unsicher wäre. Anstatt, dass sie den Doc dann claimen lassen ohne ihn zu CC, können sie das Dorf auch daraufhinweisen, sodass sie selbst als townsided dastehen.
Merkt man, worauf ich hinaus wollte?
Wieder mal eine Logik, die in beide Richtungen funktioniert :/
Zum heutigen Lynch bleibe ich bei meinen Verdächtigungen der letzten Scumliste, also in erster Linie Lava.
Viel zu faul für Quotes bei dieser Menge, deshalb via @:
@Snow: Ja, die Lurker wären relativ weit oben auf meiner Liste, falls @Catlas Mafia war. @Cavendish ist nicht drauf, weil er den Lynch entschieden hat und als Maf klar mit @Catlas kommuniziert hätte, wäre dieser Godfather. Du selbst warst zur Lynchzeit ebenfalls nicht anwesend und hast zu vor relativ bestimmt @Cavendish den GF anhängen wollen, nachdem drei Leute vage Tendenzen angedeutet haben - einfach, weil er bis dahin gut gespielt hat. Auch das könnte Mafverhalten gewesen sein. @Lava war hingegen anwesend, wirkte allerdings auch nicht sonderlich entschlossen in ihren Meinungen. Ich glaube eher nicht, dass sie mit Catlas in einer Fraktion war, es könnte aber auch sein, dass es sogar ein abgestimmter Maf-Zug war, nur eben beide nicht richtig Bescheid wussten. Der Champi-Lynch von Lava war jedenfalls verdächtig.
Zu den "logischen Schlussfolgerungen": Das ist doch eigentlich recht leicht zu verstehen. @Virtual Headache hat einen Townie ausgeschlossen, weil bei zwei Claimenden einer Maf sein müsse. Das ist so lange logisch, solange es der Mafia einen Vorteil bringen würde. Es handelte sich hier aber um keinen normalen, logischen CC, sondern um einen Zuerst-Claim, der doppelt als Fake entlarvt werden konnte und ein absolut schlecht begründetes Random-Lynchziel ausgegeben hat. Wieso muss so etwas von einer dreiköpfigen Mafia kommen, wieso nicht von einem einköpfigen Erstspieler? Es war einfach kein typischer Play, sondern irgendetwas Wirres. Deswegen sollte man nicht direkt die Schublade öffnen und wieder schließen, sondern sich fragen, wie es dazu kommen konnte. Das machen aber nur ich und du so'n bisschen gerade. Aus dem Verhalten schlussfolgern: Ja, aber das Verhalten war @Virtual Headache ja egal.
Antwort auf Frage 1: Weil er nicht SubDoc war. Was er hätte zugeben können, um seine Taktik ansatzweise zu erklären und sich als Townie hinzustellen. Als Maf hätte er ja ohnehin wissen müssen, dass der CC von den echten Docs kam. Da hätte es ihm nicht viel gebracht, seine SubDoc-Show durchzuziehen, um authentisch zu wirken. Andererseits könnte das auch für den überforderten GF sprechen, der kurz vor Schluss nicht wusste, welche Rolle er safe claimen könnte.
AaF2: Wir haben offenbar krass andere Vorstellungen von "sich verteidigen". "Sind doch alles nur Hypothesen" nach zwei Claims gegen ihn ist doch keine Verteidigung, lol. Dass die beiden Mafia sein könnten, wäre natürlich möglich gewesen. Aber es wäre keine Verteidigung. Man hätte ihn dann nämlich trotzdem gelyncht, um im Fall eines Misserfolgs zwei confirmed Mafs für die nächsten zwei Tage zu haben. Ein doppelter CC wäre ein sehr riskanter und auch schlechter Mafia-Move gewesen, weil ein ML gegen zwei Maf-Identitäten kein so geiler Tausch ist. Inzwischen wissen wir, dass die Docs echt waren. Wenn er sich also sicher war, dass beide Mafs sind, wäre Catlas Town gewesen (was ich überhaupt erst aufgeworfen habe).
AaF3: Weil er ohne jedes Wissen SubDoc geclaimt hat (und einen Random Lynch daran gekoppelt hat). Es wäre also, wie ich schon geschrieben habe, ein schlechter Tausch für die Mafia gewesen. Vielleicht sollte ich es besser formulieren: Es ist nicht zu 100% ausgeschlossen, aber sehr unwahrscheinlich, da man ob der fehlenden Psiau-Claims damit rechnen musste, dass der Doc noch am Leben war.
AaF4: Darum geht es doch gar nicht. Es muss für einen solchen Claim nicht die Möglichkeit bestehen, dass der Doc tot ist - man muss sich sicher sein. Wir wissen jetzt, dass Catlas sich gar nicht sicher sein konnte, weil der Doc noch am Leben war. Deswegen wäre es auch ein Maf-Missplay gewesen. Willst du ernstaft das Gegenteil behaupten?
AaF5: Ich habe es nicht als Ding der Unmöglichkeit dargestellt (du liest sehr selektiv, oder? Gut, ist auch viel Text und die Einschränkung dessen steht irgendwo anders), ich habe nur anhand der Umstände (u.A. PN-Verkehr mit dir) geschlussfolgert, dass es sehr unwahrscheinlich war, dass Catlas confirmte Vertraute für so einen Schritt ignorieren würde, so sie denn ansprechbar wären.
AaF6: Catlas war nicht confirmed Mafia, richtig. Ein Lynch gegen ihn bei Psiau-Claim danach (ich bin davon ausgegangen, dass man in den nächsten 24 Stunden so langsam mal alle Claims beisammen hat) hätte aber Champi und crazyMe als Mafs confirmt, da sie sich zum CC'n beide aus der Deckung hätten wagen müssen. Das war kein Bus, das war etwas, das einem in dem Moment einfach als Win-Win erscheinen musste. Und wie gesagt: Wäre da noch etwas gekommen, wieso hätte ich meinen Lynch nicht ändern sollen?
AaF7: Wieso sollte er denn davon ausgehen? Hat er 'ne Münze geworfen? Der eine Lurker war für Catlas' wie auch immer gearteten Plan doch eher eine Gefahr als eine Chance. Fest mit dem Überleben einer unbekannten Rolle zu kalkulieren wäre eben nur möglich, wenn man Maf wäre und der Stalker einen Lurker als Psiau gehabt hätte. Die Lurker waren keine Psiaus. Was ist dein Argument?
AaF8: Ich wiederhole mich, weil du 0 auf meine Argumente eingehst, was mir langsam, aber sicher ziemlich scummy vorkommt.
AaF9: lel, wenn ich die Nachricht geschrieben hätte, hätte ich mindestens 24 Stunden bis zum möglichen Gelynchtwerden gehabt. "Zeitdruck", okay. Davon ab: Du hast doch auch eine bekommen. Ergo ist die nicht von mir.
AaF10: Deine Hypothese baut also darauf auf, dass ich kacke in Mafia bin, Catlas kacke in Mafia ist und wir ohne Reports, Claims oder Verdachtsmomente gegen einen von "uns" unbedingt ein 6:2 wollten, damit einer von uns als inno rüberkommt? Und ich dachte, meine Theorie wäre abgedreht. (By the way, die Sache mit dem Mafia-Gott hab ich nicht ganz geblickt, da wäre ich für eine Erläuterung tatsächlich dankbar D: )
AaF11: Absolut korrekt, aber ich frage gerne noch einmal: Was für Vorteile hat ein 6:2/5:2 gegen ein 5:3 bzw. 4:3 am nächsten Tag aus Mafiasicht? Es gab zu dem Zeitpunkt rein gar nichts, was irgendeinen Maf belastet hätte. Wir hatten einen NL und keine Reports. Den Godfather-Stempel hätte man dir bei deinem sehr townsided wirkenden Spiel doch auch abgekauft. Die Frage ist wohl insgesamt, ob man glaubt, dass drei Köpfe mehr Fehler als einer machen. Ich würde das im konkreten Fall verneinen und tippe auf einsamen Godfather/Town im Amokmodus.
Zebra-Interlude: Zebras sind cool.
Antwort auf die letzte Frage:
Okay, das war ein nervöser Missplay. Ich war es nicht gewohnt, dass irgendjemand per PN nachhakt, und dachte schon "scheiße, ich hab mich irgendwie scummy gemacht, weil ich Mafiaprofiregeln nicht kenne oder dunno. Und der spielt so townmäßig. Bin keine PR, aber wenn ich irgendwie sterbe, will ich zumindest irgendwem eine Info hinterlassen, wer ich war, damit das Set-Up dem Dorf nicht extra schadet." War letztendlich naiv und nicht allzu clever. Aber half der Mafia nicht, wenn du nicht dazugehörst. Außerdem hätte ich dir dann Inno-zum-Todeszeitpunkt geclaimt, lange bevor Catlas gestorben ist (okay, mit Glumandaeinschränkung). Welche Mafiakonstellation tut in voneinander unabhängigen Konversationen so, als hätte sie zwei Godfather?
Ich wäre heute dafür, einen der ehemaligen Lurker zu lynchen, aber warte gerne noch weitere Stellungnahmen ab.
