Allgemeines Diskussionstopic

Ich bin mal mit der Suchfunktion durchgegangen, welche Runden ich bisher gespielt habe und da waren einige Setups dabei, an die ich mich gar nicht mehr erinnern konnte :D Eigentlich wollte ich auch nur TosTos zustimmen, dass mir Video Game Allstars am besten gefallen hat. Dann habe ich aber in meinem Beitrag zur Nachbesprechung gelesen, dass ich 8 von 13 Tagen im Sub Raum eingesperrt war, woran ich mich gar nicht mehr erinnern konnte Die Runde war thematisch super umgesetzt und ich hatte sogar das Glück, dass ich mit einem damaligen Mafia-Freund zusammen eine kleine Inno-Konfi als Templer hatte.

Ansonsten sind für mich Honorable Mentions Standardrunden, die über die Klassiker hinaus gehen. Fool Training, Fancy Pants und Co. haben zwar viele gute Sachen für sich, aber ich freue mich immer, wenn eine neue Rolle ausprobiert wird oder es eine coole Konstellation von Rollen gibt :D

Moin,

ich würde gerne mal ganz allgemein darüber diskutieren, ob man am ersten Tag lynchen sollte und welche Faktoren sich finden lassen, woran es sich festmachen lässt. Durch die derzeitige Standardrunde ist mir wieder klar geworden, dass es dabei unterschiedliche Einstellungen gibt. Damit es nicht nur eine Frage der Einstellung bleibt, fange ich mal hier damit an, wie ich das sehe :D Als erstes möchte ich einmal kurz erklären, wie man ML und NL bestimmen kann, wenn die Verteilung in einem Setup bekannt ist. Dann möchte ich ganz allgemeine Fälle klären, in denen klar ist, ob jemand gelyncht werden sollte oder nicht. Anschließend möchte ich mit der eigentlichen Diskussion beginnen, ob man jemanden lynchen sollte oder zweimal niemanden.

Bestimmung von ML und NL

Wenn ich mir ein Setup ansehe, dann beginne ich für gewöhnlich damit auszurechnen, wie viele ML und NL das Dorf frei hat. Damit alle hier mitgehen können, erkläre ich mal, wie ich das für gewöhnlich mache. Ich nehme die Anzahl der Dorfbewohner, die Mafia und ggf. 3rd-Party und betrachte den worst-case. Das heißt, was passieren würde, wenn jede Nacht jemand aus dem Dorf stirbt und wenn jeden Tag jemand aus dem Dorf gelyncht wird. Dies mache ich solange bis Lylo erreicht wird, also sobald es für das Dorf heißt Lynch or Lose. Zusätzlich habe ich für mich die Konvention, dass ich bei einem freien NL immer mit diesem beginne. Meistens schreibe ich mir auf Papier folgendes auf:

N1: 10:4

D1: 09:4

N2: 08:4

D2: 07:4

N3: 06:4

D3: 05:4

N1: 5:2

D1: 4:2

N1: 4:2

D1: 3:2

Dann kann ich abzählen, wie häufig jemand oder niemand gelyncht werden kann bis Lylo (Lynch or Lose) erreicht wird. Im ersten Beispiel sind es 2 ML und im zweiten Beispiel ist es 1 NL. Das ist, wie ich finde, die einfachste Methode und das kann man auch einfach mal runter schreiben.

Für die Mathe-Fans unter uns führe ich auch mal auf, wie man das ausrechnen könnte. Die Berechnung des Rest (Modulo) wird mit "mod" bezeichnet und die Division ohne Rest wird mit "div" bezeichnet. Als Formel lässt es sich wie folgt ausdrücken:

Anzahl NL = (Anzahl Dorf - Anzahl Mafia - 2) mod 2

Anzahl ML = (Anzahl Dorf - Anzahl Mafia - 2) div 2

Für das erste Beispiel ergibt das:

Anzahl NL = (10 - 4 - 2) mod 2 = 4 mod 2 = 0

Anzahl ML = 4 div 2 = 2.

Für das zweite Beispiel ergibt sich:

Anzahl NL = (5 - 2 - 2) mod 2 = 1

Anzahl ML = 1 div 2 = 0.

Dabei gilt 2 NL = 1 ML und sollte z.B. in der Nacht kein Spieler sterben (Doc oder Bulletproof), dann gewinnt dadurch das Dorf einen NL, also Doc Safe = 1 NL. Beispielsweise hat das Dorf mit dem zweiten Setup 1 NL. Wenn in der ersten Nacht niemanden sterben sollte, dann gilt:

1 NL + Doc Safe = 2 NL = 1 ML

Prinzipiell würde ich dazu raten, erstmal ohne alle Faktoren zu simulieren, die nicht eintreten müssen und im Anschluss zu gucken, wie diese das Verhältnis beeinflussen. Es gibt natürlich noch viele weitere Faktoren, die die Anzahl der ML und NL verändern können. Hier ein paar Beispiele Vigilante töten jemanden in der Nacht, die Mafia tötet eine Bombe, es gibt eine 3rd-Party, die mit der Mafia zusammen arbeiten kann (Fool oder Traitor) oder das Spiel startet ohne Nacht (Daystart).

Wann sollte man immer an D1 lynchen und wann nicht?

Bisher habe ich mir ein paar Punkte überlegt, wann das Dorf jemanden lynchen sollte und wann es dies auf jeden Fall nicht tun sollte. Wenn das Dorf im Lylo steht (Lynch or Lose), dann muss es lynchen. Z.B. würde das Dorf verlieren, wenn es am Tag 3:2 steht, niemand gelyncht wird und dann die Mafia jemanden tötet.

Wenn das Dorf eine beliebige Anzahl ML frei hat und 1 NL, dann sollte das Dorf an D1 niemanden lynchen. Das Ziel hierbei ist es einen Mylo (Misslynch or Lose) zu verhindern. Beispielsweise steht es am Tag 4:2 und somit im Mylo. Würde das Dorf an diesem Tag lynchen, dann hätten sie bei einem erfolgreichen Nightkill der Mafia bereits verloren. Die Chance, jemanden aus der Mafia zu lynchen, ist höher, wenn es 3:2 stehen würde. Wenn die Mafia keinen Grund hat jemanden in der Nacht zu töten (z.B. könnten sie eine PR wie Cop töten), dann wollen sie bei 4:2 bleiben und müssen niemanden töten. Deshalb ist es sinnvoll, wenn das Dorf so früh wie möglich niemanden lyncht, damit eine beliebige Anzahl ML verbleiben und keine NL, damit sie nicht ins Mylo geraten.

Einen Faktor, den ich hierbei zunächst außen vor gelassen habe, ist der sogenannte Meteor. Wenn das Dorf 3 Tage lang niemanden lyncht und die Mafia 3 Tage lang niemanden tötet, dann gewinnt diejenige Fraktion, die zuletzt etwas getan hat. Das heißt, wenn die Mafia in der ersten Nacht jemanden getötet hat und das Dorf darauf für 3 Tage niemanden lynchen würde, obwohl die Mafia niemanden in der Nacht tötet, dann würde die Mafia automatisch gewinnen. Diese Mechanik ist dazu da, um zu verhindern, dass das Spiel zum Stillstand kommt, indem keine Fraktion etwas tun möchte, um ihre Chancen zu gewinnen zu verringern. Deshalb ist das Dorf in der Pflicht frühzeitig zu handeln, um ein Mylo zu verhindern. Andernfalls könnte die Mafia diese Mechanik ausnutzen, um das Dorf zu einem Lynch zu zwingen.

Wann sollte man 2 NL anstelle von 1 ML verwenden?

Kommen wir nun zum eigentlichen Thema über das ich diskutieren wollte. Ich vermute, die ersten beiden Themen haben nicht so viel Diskussionsbedarf. Was ich immer wieder von Spielern lese, ist, dass sie aus Prinzip an Tag 1 nicht lynchen möchte oder nur unter sehr eingeschränkten Bedingungen. Zum einen möchte ich hier aufzeigen, warum die Chancen des Dorfes zu gewinnen, höher sind, wenn man lyncht und zum anderen möchte ich erklären, warum Reading leichter macht, wenn man lyncht.

Wir nehmen an, das Dorf hat eine beliebige Anzahl ML größer als 0 frei und keine NL. Dann besteht mit jedem Lynch die Chance, dass jemand aus der Mafia sterben kann. Wenn stattdessen zweimal niemand gelyncht werden würde, dann besteht nur die Möglichkeit, dass Spieler sterben können, die nicht zur Mafia gehören. Das ganze wird an einem Beispiel klarer: Das Dorf besteht aus 7 Villiger, die Mafia aus 3 Mafia und es gibt keine 3rd-Partys. Wenn in der ersten Nacht jemand stirbt, dann steht es an D1 6:3 und das Dorf hat 1 ML frei. Wenn jeder zufällig lyncht, dann hat jeder aus dem Dorf eine Chance von 3/8 jemanden aus der Mafia zu lynchen. Nehmen wir nun an, das heißt in 3/8 aller Spiele würde das Dorf an D2 dann 5:2 stehen und in 5/8 aller Spiele würde es an Tag 2 4:3 stehen. Wenn zweimal niemand gelyncht wird, dann steht es an Tag 3 ebenfalls 4:3. Daraus wird ersichtlich, dass die Wahrscheinlichkeit, dass das Dorf gewinnt bereits höher ist, wenn zufällig jemand gelyncht werden würde.

Weiterhin sollte beachtet werden, dass ein freier ML behalten wird, wenn jemand aus der Mafia gelyncht wird. Wie im Beispiel gezeigt, steht es an D2 5:2, wenn jemand aus der Mafia an Tag 1 gelyncht wird. Je weniger Spieler leben, desto mehr Wert hat ein freier ML und das Dorf wird für einen erfolgreichen Lynch belohnt, indem es diesen behält.

Ich behaupte, dass sich aus einem Lynch mehr Informationen für das Dorf ergeben, als aus zwei NoLynch. Wenn Spieler tatsächlich eine Entscheidungen treffen müssen und etwas auf dem Spiel steht (*badumtsss*), dann können aus diesen Entscheidungen Rückschlüsse gezogen werden. Die Mafia wird in der Regel wissen, mit wem sie zusammen spielen und müssen daher immer eine Entscheidungen treffen, ob sie für oder gegen eines ihrer Mitglieder stimmen. Daher lässt sich sowohl aus einem Lynch auf einen Dorfbewohner oder einem Mafioso Rückschlüsse darauf ziehen, wer zu welcher Fraktion gehört.

Ein ganz extremes Beispiel ist dafür der sogenannte Scumputer mit dem versucht wird die Fraktion eines Spielers zu berechnen, indem man sich ansieht, wie häufig dieser bei Lynchs von Spielern beteiligt war, deren Fraktion bekannt ist. Ist auf jeden Fall ganz Interessant, sich das mal anzugucken. Wie praktisch es ist, dies tatsächlich anzuwenden, ist eine andere Frage. Voraussetzung sind dafür bekannte Fraktionszugehörigkeit von Spielern, die gelyncht haben oder gelyncht wurden. Ist also nur etwas für größere Runden im fortgeschrittenen Spielverlauf.

Als nächstes möchte ich investigative Rollen ansprechen. Wenn es keine investigativen Rollen gibt, dann spricht man meistens von sogenannten "Reading-Setups". In diesem Setups sollte man aus den oben genannten Gründen immer lynchen, wenn nichts aus "Wann sollte man immer an D1 lynchen und wann nicht?" dagegen spricht. Meistens sind die Setups so konzipiert, dass es Rollen gibt, die sich confirmen können oder wo die Mafia keinen Grund hat, diese zu CC, da sie keine Informationen haben. Dann gibt es auch noch Townleader, die den Lynch anführen können. Die Anzahl der Spieler, die als Lynch in Frage kommen, wird damit verringert und die Wahrscheinlichkeit steigt, jemanden aus der Mafia zu lynchen.

Sobald investigative Rollen ins Spiel kommen, wird es kompliziert und hängt stark vom Einzelfall ab. Die Frage "Wann ist es besser, zweimal niemanden zu lynchen, damit die PR mehr Nächte hat, um Reports zu sammeln?" lässt sich gar nicht so einfach beantworten. Dies hängt zum einen davon ab, wie verlässlich der Report ist. Je verlässlicher der Report ist, desto eher würde es sich anbieten. Weiterhin stellt sich die Frage, was passiert, wenn die PR einfach claimen würde. Kann diese beschützt werden, wird diese von der Mafia CC oder kann die Mafia anderweitig verhindern, dass die PR an weitere Reports kommt (z.B. Roleblock). Um die Diskussion etwas zu vereinfachen, führe ich mal ein Setup auf:

Nehmen wir an, es ist D1 und ein Villiger ist gestorben. Es herrscht Kommunikationsverbot außerhalb des Themas. Das Dorf besitzt 2 ML und Pikachu kann schon einen Report haben. Wenn Pikachu an Tag 1 claimt, dann kann die Mafia dieses in den nächsten Tagen hooken und es wird keine Reports erhalten bis der Hooker gelyncht wird. Das Dorf muss zwei Entscheidungen treffen. Soll Pikachu claimen und soll gelyncht werden. Um das ganze vereinfacht zu betrachten, betrachten wir nur die beiden Möglichkeiten: Pikachu claimt nicht an D1 und es wird zweimal niemanden gelyncht oder Pikachu claimt und es wird jemand gelyncht. Weiterhin werde ich an dieser Stelle HypoCop der einfachheitshalber nicht berücksichtigen.

Mein Gedankengang wäre wie folgt: Wenn Pikachu einen guilty-Report hat, dann sollte es in jedem Fall claimen, da die Chance besteht, dass es sich um Rossana handelt. Wenn es einen inno-Report hat, dann sollte es ebenfalls claimen und kann mit diesem Spieler den Lynch anführen und die beiden ML nutzen. Zusammen haben die beiden eine 7/11≈63% Chance jemanden aus dem Dorf zu lynchen. Wenn es einen inno-Report hat und nicht claimt, dann hat es zwei Chancen jemanden aus der Mafia zu untersuchen und zwei Chancen zu sterben. Die Chance in beiden Nächten keinen Mafioso zu besuchen, wenn die besuchten Spieler in N1 und N2 nicht durch den Nightkill sterben und Pikachu nicht stirbt, liegt bei: 7/11*5/9=16/99≈35%. Die Chance, dass Pikachu in einer der Nächte stirbt, liegt bei 1/9+8/9*1/8=2/9≈22%.

Wir vergleichen also hier eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 27% für einen zufälligen Lynch mit einer Wahrscheinlichkeit von 65% mindestens einen guilty-Report zu haben für zufällige Reports. Zusätzlich gibt es eine Chance von 22%, dass Pikachu stirbt. Das soll erstmal genug Rechnerei sein, denn ich habe schon jetzt wieder genug von Wahrscheinlichkeiten, obwohl ich doch so viele Fälle schon ausgeschlossen habe :D Das soll hier nur als eine grobe Größe zum Vergleich dienen.

Ich würde nun behaupten, dass es sich mehr lohnt jemanden zu lynchen, da ein Lynch mehr Rückschlüsse auf die Fraktion eines Spielers zulässt als zwei größtenteils inaktive Tage, an denen nur darauf gewartet wird, dass Reports zustande kommen. Sollte Pikachu dann auch noch sterben, könnte das Dorf ganz ohne Reports da stehen und hätte effektiv einen ML verspielt. Weiterhin sollte man beachten, dass mit steigender Reportzahl die Mafia ein größeres Interesse daran hat, Pikachu zu CC. Selbst wenn Pikachu also an D3 claimen würde, heißt dies nicht zwangsläufig, dass es dann noch als Townleader fungieren kann.

Ich habe noch ein paar andere Punkte über die ich eigentlich etwas schreiben wollte. Dieser Beitrag wird mir nur langsam zu lang, weshalb ich diese einfach nur mal nenne.

• Wie verhält es sich mit der Größe der Runde zu der Entscheidung, ob man an D1 lynchen sollte? Insbesondere Großrunden sind hier interessant, da es mit steigender Spielerzahl schwieriger wird, einen Überblick zu behalten
• Was ist, wenn eine PR gelyncht werden würde? Wäre es dann besser gar nicht erst zu lynchen?
• Wie ist es mit der Aktivität in der Runde? Kann man überhaupt lynchen, wenn sich niemand wirklich beteiligt?
• Worauf sollte man achten, um einen Lynch am ersten Tag erfolgreich über die Bühne zu bringen? Sollte z.B. nach 18 Uhr nicht mehr versucht werden, ein neues Lynchziel in den Raum geworfen zu werden?

Ich würde mich sehr freuen, wenn es hier zu einer angeregten Diskussion kommt. Ich habe gehört, in diesem Mafia-Bereich soll es durchaus Leute geben, die gerne diskutieren. Zum einen würde ich mich über ganz allgemeine Argumente freuen, warum man lynchen und nicht lynchen sollte. Persönliche Erfahrungen würde mich ebenfalls interessieren. Zum anderen hat vielleicht auch der ein oder andere Lust, über eines der Beispiele, die ich genannt habe, zu diskutieren :D

Es gibt sicherlich keine universelle Antwort, wie man in jedem Setup entscheiden kann, was die beste Möglichkeit ist. Dafür sind soziale Faktoren wie Reading zu schwer messbar, dass es sich lohnen würde. Ich hoffe, ich konnte hiermit aber vielleicht verdeutlichen, warum ich prinzipiell immer lynchen würde. Außerdem solltet ihr beachten, dass man niemals Cavendish lynchen sollte.

Zitat von Mandelev

Was ich mal noch ansprechen wollte, ist die ganze Sache mit der Random Voting Stage. Grundsätzlich geht es ja darum, tatsächlich erst mal nach dem Zufallsprinzip einen Vote abzugeben. Das mag für die ersten Lynchvotes auch noch zutreffen, aber je mehr Leute sich zu Wort melden, desto mehr scheinen mir diese Random Votes dann doch schon erstes Reading wiederzugeben. Nun meine Frage, ist das tatsächlich so beabsichtigt oder eher gegen die Idee? Ich kann mir irgendwie beides vorstellen, daher mal die Frage, was das auslösen kann.

Meinem Verständnis nach wird die Random Voting Stage vor allem in Foren eingesetzt, die hauptsächlich Scumhunting Setups spielen. Also solche Runden mit wenigen PRs und insbesondere wenig bis keine investigativen Rollen. Die Idee dahinter ist es, einen Eisbrecher zu schaffen und die Diskussion in Gang zu bringen. Im BB hat das bestimmt schon jeder Mal gemerkt, dass Spieler nicht wussten, was sie so recht sagen sollen, wenn alles Strategische bereits vorweggenommen wurde. Es spricht prinzipiell nichts dagegen, dass einfach jede Runde durchzuführen, finde ich.

Dabei denke ich, dass es ganz normal ist, dass spätere Votes nicht mehr völlig random sein werden und es eher gut ist, wenn Spieler Entscheidungen treffen, die auf bisher geschehenen passieren. In den Runden, die ich mir durchgelesen habe, in denen die Random Voting Stage eingesetzt wurde, wurde zu Anfang fast nur kürzere Post nach dem Motto "Haha ich lynche dich jetzt weil Baum" geschrieben. Dazwischen war dann noch ein "Auf ein gutes Spiel" oder ähnliches. Irgendwann passiert es dann ganz natürlich, dass es erste Town- oder Scumreads gibt, wie Leute die Situation handhaben.

Ich finde, man kann das ganz aber auch in Runden einsetzen, wie sie im BB stattfinden. Wenn es nicht gerade mal wirklich eine Scumhunt Runde ist, dann kann man meiner Meinung nach ruhig neben Strategie auch einfach mal einen random Lynchvote am Anfang setzen und gucken was passiert :D

Es gibt aber noch eine andere Sache, die ich ganz spannend finde. Jedes Forum, dass Mafia spielt, hat seine eigene Meta. Zum einen umfasst diese, welche Setups gespielt werden oder besser noch, welche Art von Setups. Zum anderen umfasst das, wie viele PRs für gewöhnlich in einer Runde sind und zum anderen auch ganz allgemein, wie das Verhältnis der Anzahl der Dorfbewohner zur Anzahl der Mafia ist. Ein weiterer Punkt ist, wie gut spielen die Spieler als Dorf und wie gut spielen sie als Mafia. Generell kann man sagen, dass Spieler tendenziell in einer Fraktion besser spielen werden als in einer anderen. Dadurch ergibt es sich dann ganz natürlich, dass sich innerhalb einer Gruppe (hier: Forum) entweder Spieler finden werden, die besser als Dorf spielen oder als Mafia. Wenn man sich überlegt, ein Setup zu bauen, ist es in jedem Fall eine Überlegung wert zu berücksichtigen, ob man tendenziell eher das Dorf oder die Mafia bevorzugt.

Im BB orientieren sich die Standardrunden stark an EpicMafia. Setups stammen entweder direkt von EpicMafia (Classic, Fancy Pants, Fool Training, Reverse) oder sind diesen ähnlich in der Anzahl von Powerrollen und dem Verhältnis von Dorf zu Mafia. Typische Verhältnisse, die sich dadurch in Runden finden sind 6:2, 7:3 oder 10:4. Mein Eindruck ist, dass es im Bisaboard viel um Strategie geht und wie PRs eingesetzt werden können, um Runden zu lösen. Es gibt eher weniger ML und das Spiel konzentriert sich häufig auf CCs oder Hypostrategien. Natürlich gibt es hin und wieder Setups, die nur auf Scumhunting ausgelegt sind, aber das ist dann doch eher die Ausnahme, würde ich behaupten. Das Bisaboard ist damit übrigens nicht alleine. Soweit ich weiß, gibt es etliche Communitys, die ebenfalls viel mit power roles und closed roles spielen. Was auch völlig klar geht, da es halt einfach cool ist, wenn man auch in der Nacht etwas machen kann und mit seinen Entscheidungen das Spiel beeinflussen kann.

Es lässt sich statistisch zeigen, dass die Verhältnisse 7:2, 10:3 und 13:4 für ausgeglichene Spiele sorgen, wenn alle Rollen keine besonderen Fähigkeiten besitzen. Hinzukommt noch, dass diese Runden mit Daystart gespielt werden, also kein Nightkill vor dem ersten Tag. Manchmal gibt es zufällige sogenannte n0 Aktionen, wenn es z.B. einen Cop gibt. Diese Verhältnisse ergeben sich aus den folgenden Berechnungen:

• Anzahl aller Spieler = (Anzahl Mafia x 4) + 1
• Anzahl Dorf = (Anzahl Mafia x 3) + 1
• Anteil Mafia = ungefähr 23%
• Anzahl ML bis Lylo = Anzahl Mafia

Für diejenigen, die sich das weiter angucken möchten, kann ich diesen Guide empfehlen. Im Guide ist übrigens von der Anzahl ML die Rede, die die Mafia benötigt, um zu gewinnen. Das Dorf kann sich also nur so viele ML erlauben, wie es Mafiamitglieder gibt. In dem Guide geht es dann darum, wie man von dieser Basis aus auf Setups schließen kann, die mehr PR enthalten und wie man das kompensieren kann.

Es würde mich auf jeden Fall freuen, wenn man im BB mal Setups wie diese beiden spielen würde:

Beide Setups sind mit Kommunikationsverbot für das Dorf und Daystart. Das heißt, die Runde beginnt mit Tag 1 und alle Spieler leben. Es kann dann sofort mit der Scumhunt begonnen werden. Im Fall des 13 Spieler Setups ist es auch üblich, dass der Cop für den ersten Tag dann einen n0 Report erhält. Dieser Report wird zufällig durch die Spielleitung bestimmt und ist für gewöhnlich ein inno-Report. Danach kann der Cop in der Nacht ganz normal Spieler besuchen.

Würde mich auf jeden Fall interessieren, wie ihr zu reinen Scumhunt Setups steht :D Für mich ist das erstellen von Setups einer guter Anteil daran, was mir an Mafia Spaß macht. Es ist für mich ein kreativer Output, wenn ihr mir überlegen kann, wie man Rollen auf neue und kreative weisen miteinander kombinieren kann. Im Grunde mag ich den Kern von Mafia aber auch unheimlich gerne. Die Motive und Beweggründe von Menschen zu verstehen und Leute zu täuschen machen mir unheimlich viel Spaß. Deshalb kann ich simple Setups auch viel abgewinnen :D