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Zu der Infoseite von „Die Mo-Mo-Manie“Da Menschenarbeit dann für die Firmen noch teurer sind.
Ja eben nicht. Das Unternehmen würde weniger pro Mitarbeiter, dafür aber höhere Steuern bezahlen. Den Rest des Lohns würde dann der Staat bezahlen. Keine Ahnung, ehrlich gesagt, was ich davon halten soll.
Ich als Stimmbürger habe mich da natürlich informiert und dann nein gestummen. Das Problem ist, dass es zwar alles schön und gut aussieht, aber selbst nach zahlreichen Quersubventionen, Steuererhöhungen und Kostenwegfällen durch weniger Sozialversicherungen ein Loch von 20 bis 50 Milliarden Franken pro Jahr bleibt.
Zusätzlich ist die Frage, wer denn genau das Grundeinkommen kriegt, unzureichend geklärt; denn entweder gibt man es allen Leuten, die hier leben, was Sozialschmarotzerei durch Einwanderung fördert. Es würden zahlreiche Asylanträge gestellt werden, die schon von vornerein keine Chance haben und darum eh abgelehnt werden; die Verfahren für diejenigen Flüchtlinge, die es wirklich nötig hätten, verlängern sich und die allgemeine Stimmung gegenüber diesen (die sowieso nicht sehr gut ist) würde sich zusätzlich verschlechtern. Die Alternative wäre, das Grundeinkommen nur an bestimmte Leute zu verteilen (zB solche mit Staatsbürgerschaft, oder solche mit einer bestimmten Aufenthaltsbewilligung). Das ist noch schlimmer, da es der Idee des Grundeinkommens widerspricht und oftmals die Leute trifft, die das Grundeinkommen am bittersten nötig hätten.
Beide Szenarien müssen nicht zwingend zutreffen. Ich halte es einfach für ein politisches Experiment, das weder gebraucht wird noch risikofrei ist, und mindestens ebensowahrscheinlich wie es gebraucht wird, würde es fatale Konsequenzen für das Land mit sich ziehen. Dieses Risiko will ich für ehrlich gesagt eher begrenzten Nutzen (die Schweiz hat eines der besser funktionierenden Sozialsysteme im weltweiten Vergleich, und nur ein verschwindend geringer Anteil der Bevölkerung würde durch ein Grundeinkommen tatsächlich profitieren im Vergleich zum jetztigen System - ich finde, da kann man zielgerichteter Hilfe leisten) nicht eingehen und habe die Vorlage deswegen abgelehnt.
Übrigens ist das eine Hochrechnung, die Edex verlinkt hat, und obwohl es wahrscheinlich ist, dass das Grundeinkommen abgelehnt wird, sind die Prozentzahlen noch nicht die endgültigen.
Edit: @Edex: Deine Argumentationslinie deckt sich praktisch 1:1 mit jener der Befürworter. Die sagen ja, dass man das bedingungslose Grundeinkommen wegen einer drastischen Zunahme an Roboter in der Industrie einführen soll (was ich - gelinde gesagt- eine völlig vermessene Zukunftsprognose finde, denn obwohl sich einige Prozesse automatisieren, tun sich viele neue Beschäftigungsfelder auf, für die neue Arbeitskräfte - und zwar menschliche - gebraucht werden. Da sollte man lieber in zielgerichtete Um- und Weiterbildung investieren).
Das ist alles unbezahlbar. Es fehlen die gesamten Steuerzahler und Roboter zahlen keine Steuern. Ein Wunschdenken, dass die Roboter unsere Arbeit übernehmen und wir bekommen alle dafür ein bedingungsloses Grundeinkommen.
Wir bekommen das Geld, wir zahlen die Steuern. Oder wir machen es noch einfacher und streichen das ganze Geld, wenn wir es eh nicht durch Arbeiten bekommen können, wegen den Robotern. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du dir selber widersprichst.
Btw @Edex: Man muss nicht krampfhaft versuchen, nach ökonomischen und fiskal-politischen Argumenten suchen, um gegen diese Vorlage zu sein. Meiner Meinung nach ist es ausreichend, wenn man argumentiert, dass sich ein Grundeinkommen einfach nicht richtig anfühlt, dass man nur dann bezahlt werden sollte, wenn man auch dafür arbeitet. Das ist ein absolut valider Punkt, man kann dazu andere Ansichten haben, man kann das nicht finden, aber man kann es auch nicht logisch wegargumentieren, anders als deine doch eher unverständlichen Argumentationslinien zum jetztigen Zeitpunkt, die mir im Prinzip sagen, dass du das einfach nicht gut findest (was bei einem solchen Systemwechsel eine Meinung sein kann; anders als bei vielen Debatten ist dies eine, wo man sich hinstellen kann und sagen kann: "Ich bin mit diesem Grundsatz nicht einverstanden.", während andere dies durchaus sein können).
Die Idee ansich finde ich durchaus gut. Hab mich mit genauen Zahlen nur nicht besonders intensiv beschäftigt (warum sollte ich auch?), aber für ein erstes Experiment dieser Art erscheint mit die veranschlagte Summe, die jeder Bürger bekommen würde, als etwas zu hoch. Vielleicht hätte man fürs erste (umgerechnet) 1000-1500€ garantieren sollen, was ich als durchaus ausreichend ansehe und was man wohl auch ganz gut finanziert bekommen würde.
Letztlich profitiert jeder davon und so in der Richtung stelle ich mir die Zukunft eines Sozialstaats vor. Sehe da momentan aber noch nicht, dass die Mehrheit der Menschen weit genug ist, das zu erkennen (sieht man ja am vorläufigen Ergebnis). Abgesehen gibts ja erste Anfänge davon bei uns schon lange: Kindergeld ist im Prinzip nix anderes, das bekommt man auch, wenn man Millionen auf dem Konto hat, sprich, es ist bedingungslos.
Mit 1100 Franken (etwa 1000 Euro) kommt man in der Schweiz nicht sonderlich weit, dazu sind die Mieten viel zu teuer. Somit werden die Sozialversicherungen viel zu wenig entlastet, und die Kosten bleiben etwa gleich.
Mein Fazit ist, dass es eine innovative Idee ist, die man zwar irgendwodurch überlegen kann, aber die Schweiz (und die Welt ansich) ist nicht bereit für einen solchen Paradigmenwechsel. Das ganze System müsste durch und durch reformiert werden, und mit dieser Initiative geschieht das nicht, es wird nur das Grundeinkommen in ein anderes System hineingezwängt. Diese reiben imo zu sehr aneinander, so dass beides auseinanderfallen würde, und darauf habe ich echt keine Lust, nicht mal auf das Risiko, dass es passieren könnte.
Kindergeld ist nicht bedingungslos, es setzt voraus, dass man Kinder hat (das ist eine Bedingung).
Mit 1100 Franken (etwa 1000 Euro) kommt man in der Schweiz nicht sonderlich weit, dazu sind die Mieten viel zu teuer. Somit werden die Sozialversicherungen viel zu wenig entlastet, und die Kosten bleiben etwa gleich.
Ich sagte ja, dass ich mit den Zahlen nicht weiter beschäftigt habe und bin bis 1500€ gegangen, was vom tatsächlichen Plan garnicht sooo weit entfernt ist. Abgesehen davon, "darf" man ja weiterhin arbeiten gehen, wenn man sich mehr leisten möchte.
Kindergeld ist nicht bedingungslos, es setzt voraus, dass man Kinder hat (das ist eine Bedingung).
Ähh, ja... war klar, dass da auch wieder ein Haken ist. Soweit habe ich leider nicht gedacht, tut mir leid. ;)
@Gucky: Das Problem ist mehr, dass die Initianten ihr System als eine Lösung für bevorstehende Langzeitarbeitslosigkeit eines grossen Bevölkerungsteils darstellt. Diese Langzeitarbeitslosigkeit soll durch die zunehmende Digitalisierung ausgelöst werden.
Diese These ist meiner Meinung nach unzutreffend: Das Grundeinkommen löst das Problem nicht, da es zu gering ist, um tatsächlichen Langzeitarbeitslosen über die Runden zu helfen, und diese können ja nicht arbeiten, weil sie durch digitale Programme ersetzt worden sind. Ausserdem steht imo die Langzeitarbeitslosigkeit überhaupt nicht bevor, da - obwohl einige ältere Berufszweige verloren gehen - zahlreiche neue aufgehen, gerade in Richtung IT etc. Alle diese Roboter, die die alten Berufe ersetzen, müssen entwickelt, konstruiert, programmiert, gereinigt, gewartet, überwacht etc. werden, und ich denke, es wird in naher Zukunft keine Zeit geben, in der in der Schweiz die Nachfrage nach menschlicher Arbeit so sehr zurückgeht, dass es sich zu einem ernsthaften gesellschaftlichen Problem würde. Daher will ich kein Risiko eingehen, das jetztige System, das ja grundsätzlich funktioniert (die Schweiz ist nach wie vor eines der reichsten Länder der Welt, mit einem der höchsten Lebensstandards der Welt) so drastisch zu ändern.
Bezüglich der Detailreiterei beim Kindergeld: Das ist in dieser Debatte eben schon noch entscheidend; das Kindergeld ist, anders als das bedingungslose Grundeinkommen, eine zielgerichtete soziale Massnahme, um das sehr teure, aber grundsätzlich erwünschte, Produzieren von Nachwuchs vereinfachen soll. Ob das jetzt effektiv ist oder nicht, und ob das alle Leute, die Kinder haben, oder nur die Ärmeren kriegen sollten, ist eine andere Frage. Das bedingungslose Grundeinkommen ist eben nicht an einen bestimmten Zweck gebunden, und von daher bedingungslos.
Das Grundeinkommen löst das Problem nicht, da es zu gering ist, um tatsächlichen Langzeitarbeitslosen über die Runden zu helfen, und diese können ja nicht arbeiten, weil sie durch digitale Programme ersetzt worden sind. Ausserdem steht imo die Langzeitarbeitslosigkeit überhaupt nicht bevor
Wieviel bekommt man denn derzeit bei euch als Langzeitarbeitsloser vom Staat? 
Abgesehen davon widersprichst du dir doch selbst, wenn du sagst, dass momentan keine Befürchtungen im Bezug auf Langzeitarbeitslosigkeit vorliegen. Wenn möglichst viele Menschen arbeiten, würde das System des Grundeinkommens doch gut funktionieren und in der Zukunft könnte man jeweils entscheiden wie man es auf die aktuelle Situation anpasst.
Daher will ich kein Risiko eingehen, das jetztige System, das ja grundsätzlich funktioniert (die Schweiz ist nach wie vor eines der reichsten Länder der Welt, mit einem der höchsten Lebensstandards der Welt) so drastisch zu ändern.
Ich wills nicht unbedingt dir vorwerfen, aber viele sind einfach nur engstirnig. Bevor der arbeitslose Nachbar das gleiche Geld geschenkt bekommt wie ich, verzichte ich lieber. Hauptsache der bekommt das nicht. 
Bevor der arbeitslose Nachbar das gleiche Geld geschenkt bekommt wie ich, verzichte ich lieber.
Ja, weil ich nichts geschenkt kriege. Irgendwer müsste so etwas bezahlen. Und da der arbeitslose Nachbar da halt wohl als Leistungsträger rausfällt, bleibt das dann wohl an mir hängen und ich darf auf jeden Cent, den ich mehr als das BGE verdiene, deutlich mehr Steuern zahlen als bisher. Also ja, ich würde lieber verzichten (Auch wenn ich als Student zur Zeit davon profitieren würde, aber später im Berufsleben würde sich das höchstwahrscheinlich mehr als nur ausgleichen).
Abgesehen davon widersprichst du dir doch selbst, wenn du sagst, dass momentan keine Befürchtungen im Bezug auf Langzeitarbeitslosigkeit vorliegen. Wenn möglichst viele Menschen arbeiten, würde das System des Grundeinkommens doch gut funktionieren und in der Zukunft könnte man jeweils entscheiden wie man es auf die aktuelle Situation anpasst.
Nein, Menschen würden aufhören zu arbeiten. Ökonomisch gesehen habe ich nur dann einen Anreiz, zu arbeiten, wenn ich mir davon auch etwas leisten kann. Wenn ich 80% meines Verdienstes an den Staat abgeben muss (Und ich habe noch kein Konzept eines BGE gesehen, dass langfristig auf irgendetwas anderes herauslaufen würde. Falls es sowas gibt, kläre mich bitte auf), ist mein Anreiz, zu arbeiten, sehr sehr klein, zumal ich ja nicht arbeiten muss, da ich ein Grundeinkommen kriege.
Zitat von BuxiBtw @Edex: Man muss nicht krampfhaft versuchen, nach ökonomischen und fiskal-politischen Argumenten suchen, um gegen diese Vorlage zu sein. Meiner Meinung nach ist es ausreichend, wenn man argumentiert, dass sich ein Grundeinkommen einfach nicht richtig anfühlt, dass man nur dann bezahlt werden sollte, wenn man auch dafür arbeitet. Das ist ein absolut valider Punkt, man kann dazu andere Ansichten haben, man kann das nicht finden, aber man kann es auch nicht logisch wegargumentieren, anders als deine doch eher unverständlichen Argumentationslinien zum jetztigen Zeitpunkt, die mir im Prinzip sagen, dass du das einfach nicht gut findest (was bei einem solchen Systemwechsel eine Meinung sein kann; anders als bei vielen Debatten ist dies eine, wo man sich hinstellen kann und sagen kann: "Ich bin mit diesem Grundsatz nicht einverstanden.", während andere dies durchaus sein können).
Ein Grundeinkommen ist für mich wenn jeder Mensch hier ein Grundgehalt bekommt, egal was er/sie grad macht. Das klingt ja alles gut an, die Grundidee mit dem Grundeinkommen, nur wie lässt sich das finanzieren? Ich persönlich fände ein soches Grundeinkommen nicht gerecht. Es seidem jeder Beschäftigte bekommt zusätzlich zu dem Grundeinkommen sein monatliches Gehalt vo der Firma. Dann könnte ich sagen, dass ich das zustimme. Nur wer soll das bezahlen?
Also mit diesem Grundsatz, den ich vorgeschlagen habe wäre ich einverstanden wenn man noch die Frage klärt wer das Grundeinkommen bezaht.
Das Grundeinkommen atm kann man nicht ausprobieren, weil es den Staatshaushalt ruiniert. Nur könnte man sagen, dass dies verkraftbar wäre, wenn es denn tatsächlich der letzte Ausweg aus einer Situation wäre, dann macht man lieber das als nichts. Hingegen auf gut Glück hoffen, dass diese signifikanten Beträge (20 Milliarden + pro Jahr) schon irgendwie zusammenkommen, ohne dass grundlegende Leistungen des Staates wie Bildung, Infrastruktur und so weiter nicht kürzer kommen als jetzt schon der Fall ist (wegen den harten Sparprogrammen) ist es mir einfach nicht wert, das Risiko einzugehen. Das geht nicht darum, ob mein arbeitsloser Nachbar etwas geschenkt kriegt oder nicht; das "Geschenk" (das ich im übrigen befürworte) kriegt er ja schon jetzt, zumindest für eine gewisse Dauer.
Bei mir im Kanton Zürich wird etwa 70 bis 80% des früheren Lohns ausbezahlt (bis zu einem Maximum von rund 12'000 Franken pro Monat), wobei die genaue Dauer und Höhe auf zahlreiche Faktoren wie Unterhaltspflicht, Alter und Dauer der Beschäftigung vor der Arbeitslosigkeit ankommt. Dass Langzeitsarbeitslose irgendwann nicht mehr so viel kriegen, befürworte ich grundsätzlich, denn man sollte nicht einfach apathisch vor sich hinleben, sondern etwas zum Wohl der Gesellschaft beitragen, indem man arbeitet. Es gibt genügend Reintegrationsmassnahmen für die sogenannt "normalen" Arbeitslosen, und für die wirklich harten Fälle gibt es von den Behörden aus zuständige Stellen, die Hilfe anbieten.
sondern etwas zum Wohl der Gesellschaft beitragen, indem man arbeitet
Und wenn das irgendwann alle genau so sehen, dann wird das bedingungslose Grundeinkommen auch funktionieren. :)
Zitat von BuxiBei mir im Kanton Zürich wird etwa 70 bis 80% des früheren Lohns ausbezahlt (bis zu einem Maximum von rund 12'000 Franken pro Monat), wobei die genaue Dauer und Höhe auf zahlreiche Faktoren wie Unterhaltspflicht, Alter und Dauer der Beschäftigung vor der Arbeitslosigkeit ankommt.
Bei uns wird das Rentenniveau immer weiter abgestuft. In Jah 2030 liegt es dann bei 43% von Nettogehalt. Nur die jetzigen Rentner, den geht es meist noch recht gut, aber auch jetzt sind schon viele arm. Viele alte Rentner sind Beamtenwitwen, da es früher in Deutschland viel mehrere Beamte gab als jetzt.
Also wenn ein normaler Arbeiter in Jahre 2030 in Rente geht, wo er vorher 2.500 Euro Brutto bekommen hat und je nachdem welche Steuerklasse am Ende nur noch 1.700 Euro Netto hat und davon 43%, dann wären es nur noch 731 Euro monatliche Rente, aber auch nur wenn man ungefähr 50 Jahre lang gearbeitet hat. Bei uns wird noch sehr schlimm aussehen. Es wird wahrscheinlich irgendwann die Mindestrente kommen, das wäre der Super-Gau. Das wird den Arbeiter sehr teuer sein.
@Gucky: Leider ist das eine Utopie...
Die AHV, welche die Rente in der Schweiz regelt, ist nicht die Arbeitslosenversicherung. Du machst zwar einen Punkt, das Rentensystem in der Schweiz, und ich denke auch in Deutschland, wie du auch ausführst, ist aufgrund einer überalterten Gesellschaft an einem Punkt angelangt, wo es so nicht mehr ewig weiter funktionieren kann. In meinem Zitat rede ich von Arbeitslosengeldern. Die Rente ist in der Schweiz auch bedeutend tiefer, eher mit den Zahlen vergleichbar, die du für Deutschland nennst, und liegt im Normalfall so um die 1200 Franken im Monat, was wirklich, wirklich wenig ist. Das kann man aber nicht einfach so erhöhen, da braucht es tiefergreifende Reformen, die aber atm alle im Parlament blockiert werden, aus irgendwelchen Gründen, die meist nicht direkt mit der Rente zusammenhängen. Ein Beispiel: Die Erhöhung des Rentenalters für Frauen auf 65 (gleich wie bei den Männern) wird von den Sozialdemokraten geblockt, weil Frauen weniger verdienen als Männer (eine traurige Tatsache, aber nicht direkt im Zusammenhang mit dem Rentenalter...). Andere Reformen werden von anderen Parteien aus ähnlich sinnlosen, zusammenhangslosen Gründen geblockt, was mich richtig nervt, denn im Rentensystem ist ein dringender Reformbedarf vorhanden.
Man muss nicht krampfhaft versuchen, nach ökonomischen und fiskal-politischen Argumenten suchen, um gegen diese Vorlage zu sein. Meiner Meinung nach ist es ausreichend, wenn man argumentiert, dass sich ein Grundeinkommen einfach nicht richtig anfühlt
Das ist schlicht und einfach Unsinn. Ein Gefühl reicht nicht im geringsten aus um die Ablehnung des BGEs zu rechtfertigen. Ich hab das Gefühl, das BGE ist ne gute Sache und könnte einige Probleme lösen. Ist das jetzt ein Argument das einzuführen?
Gefühl spielt für eine sinnvolle Argumentation keine Rolle. Schon weil sich das Gefühl recht stark unterscheiden kann.
Ökonomisch gesehen habe ich nur dann einen Anreiz, zu arbeiten, wenn ich mir davon auch etwas leisten kann.
Das BGE entfernt ja den Anreiz zu arbeiten nicht. Klar sind 1000€ im Monat ne nette Sache, aber 2000, 3000, 5000€ wären doch ne klasse Sache. Zumal die meisten Menschen, die mal eine Weile arbeitslos waren, sich nach Arbeit sehnen. Und wenn man nen Job kann, der Spaß macht und dann auch noch ein paar Euro mehr in die Tasche bringt, warum sollte man drauf verzichten? Dagegen würde Lohndumping, wie es in Deutschland nicht unüblich ist, die Grundlage entzogen. Man könnte selbst entscheiden, ob man für wenig Geld irgendwelchen Mist macht.
Ich stehe dem BGE auch skeptisch gegenüber, die Finanzierung scheint mir doch sehr wacklig. Vielleicht kann es funktinieren, vielleicht auch nicht. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass die Schweiz da nicht das Versuchskaninchen sein möchte, aber vielleicht muss es mal irgendwo ausprobiert werden.
Das BGE entfernt ja den Anreiz zu arbeiten nicht. Klar sind 1000€ im Monat ne nette Sache, aber 2000, 3000, 5000€ wären doch ne klasse Sache.
Natürlich entfernt es den Anreiz nicht völlig, aber es verschiebt die Schwelle, ab der ich nicht mehr bereit bin zu arbeiten. Wenn ich von dem, was ich verdiene, nichts abgeben muss, ist mein Anreiz deutlich größer, als wenn ich die Hälfte wieder abgeben muss. Da jedes Modell zum BGE, das ich bis jetzt gesehen habe, empfindliche Steuererhöhungen mit sich bringt (Wie sollte man das auch anders finanzieren?), wären mehr Menschen geneigt, ihre Arbeit an den Nagel zu hängen. Um am Ende 3000 zu kriegen, müsste ich inklusive Grundeinkommen schon mindestens 5000 verdienen, wahrscheinlich mehr.
Wie groß der Effekt ist, mag ich nicht abschließend zu beurteilen, aber da wäre er schon.
