• Wie ja mittlerweile jeder wissen müsste, wird Großbritannien die Europäische Union (EU) verlassen. Dies wurde nach einem Referendum beschlossen [Infos dazu im Wikipedia-Artikel].


    Da im News-Topic bereits viel darüber diskutiert worden ist und Neuigkeiten zum Brexit nach wie vor eintrudeln, würde ich an dieser Stelle gerne weiter über den Brexit sprechen wollen. Dazu direkt einmal der Einwurf eines aktuellen Artikels:


    Britisches Parlament darf über Brexit abstimmen
    Kurzer Background: Ursprünglich war angedacht, dass ausschließlich die Regierung in London über den Brexit entscheidet. Dies natürlich im Sinne des Referendums, sodass für die Regierung selbstverständlich ist, den Austritt zu beschließen. Die Verhandlungen dazu sollten im Frühjahr des nächsten Jahres beginnen.
    Welche Rolle spielt das Parlament? Das Parlament sollte sich lediglich zum Brexit äußern dürfen; die Entscheidung oblag allerdings der Regierung. Wie ihr seht, habe ich in der Vergangenheit geschrieben, denn - und darum geht es in dem Artikel - diese Vorgehensweise wurde vom High Court gekippt. Das Parlament muss also zustimmen. Die Regierung möchte allerdings das Urteil anfechten.


    Nun stellt sich die Frage, was nun wäre, wenn tatsächlich das Parlament zustimmen muss? Und was wäre, wenn das Parlament die Zustimmung verweigert? Im äußersten Falle würde das bedeuten, dass Großbritannien in der EU bleiben müsste - gegen den Willen des britischen Volkes (ausgenommen der Schotten, die - wie man dem Infoartikel entnehmen kann - für einen Verbleib sind und letztlich auch drohen, das Königreich notfalls zu verlassen, um der EU separat beizutreten). Das würde nicht nur der Glaubwürdigkeit Großbritanniens schaden, sondern auch die Bevölkerung aufbringen. Naja, zumindest die englische Bevölkerung. Und ob das der Regierung um Theresa May gut tut oder schadet, kann man jetzt noch nicht sagen. Sind ja generell alles erst einmal Spekulationen.


    Wie seht ihr das?

  • Mich stört eigentlich die undifferenzierte Denkweise der Brexit-Befürworter und Hardcore-Nationalisten, die eigentlich einen kurzfristigen Einbruch in die Wirtschaft verursacht haben, aber in der Lage sind, alles auszublenden und weiter auf eine Nationalpropaganda zu beharren..

  • Warum wurde hier eigentlich so wenig gepostet?


    Immerhin geht das ganze immer weiter voran und es sind nur noch knapp über 100 Tage, bis Brexit Triggern und die UK die EU ganz komplett verlassen würde.


    Theresa May hat nun ihren Brexit-Deal ausgehandelt, der jedoch nicht viele Freunde hat. Den Hard-Brexitern ist er nicht hart genug, die Leute, die keinen Brexit wollten, mögen ihn auch nicht und jetzt wurde das Misstrauensvotum ausgesprochen.


    Gleichzeitig hat der EuGH entschieden, dass die UK soweit ohne Zustimmung anderer EU-Länder Brexit zurückziehen kann.


    Diverse Leute in den UK wollen ein 2. Referendum, mit der Frage "No-Brexit oder Mays-Deal", aber dafür reicht die Zeit nicht mehr, genau so wie für eine weitere Neuwahl, zu der es allerdings eventuell dennoch kommen kann.


    Meine Freunde in Schottland sind alle irgendwo zwischen Ergebenheit, Aufregung und "Aufgehört zu weinen, wir lachen nur noch".


    Was glaubt ihr: Wie geht es aus?

  • Ich glaube ein wirkliches Ende wird erstmal noch weiter künstlich verschoben. Wie das ganze gemacht wird weiß ich nicht, politisch bin ich eine Null aber stehts Interessiert das ganze zu verstehen. Wenn der ganze Brexit Kram nicht gewesen wäre, würde ich da jetzt Leben. Nunja meine Englische Familie und Freunde sind dort auch Schockiert über dieses Ergebnis gewesen / bzw. immer noch. In der Studentenstadt Lincoln sorgen erstmal die meisten Lehrer, dafür das die nicht mehr nach dem Brexit UK Bürger sondern Europäische Bürger sind (suchen sich viele neue Jobs). Ich glaube am Ende wird es dann aber recht bescheiden ausgehen sodass man auch nur noch mit Arbeitsbescheinigung oder so dort hin darf und Touristen erstmal nicht mehr so bock haben dort Urlaub zu verbringen aufgrund irgendwelcher Auflagen. Die meisten UKler werden wohl dann Jobs und Wohnsitze bis dahin in irgendeinem europäischen Land haben. Vielleicht hat die UK mittlerweile auch gemerkt das ein paar sagen wir gehen dann mal sicherheitshalber.


    Aus persönlichen Gründen muss ich aber noch dazu sagen das London nicht England ist. Mir tun die Schotten leid aber gleichzeitig sehr suverän und Klasse das die klipp und klar sagen, dass die in der EU bleiben wollen. Soweit meine Überlegungen. Zwar nicht so wissend wie Alaiya aber immerhin eigenes Gedankengut.

    „Über die Nebelberge weit, zu Höhlen tief aus alter Zeit, da ziehn wir hin, da lockt Gewinn. Durch Wind und Wälder, Not und Leid. Und dort wo’s knisternt im Geholz erwacht. Ein Brannt von Winden angefacht. Zum Himmel wo die Flamme loht. Der Wald befackelt hell die Nacht.“

  • Warum wurde hier eigentlich so wenig gepostet?

    Ich kann nur für mich sprechen, aber ich nehme an, vielen ging es ebenso: Ich habe schlicht relativ schnell den Überblick verloren, was überhaupt passiert. Referendum, Wunsch nach neuem Referendum, Politiker kommen und gehen, tun DInge, machen sich gelegentlich* lächerlich, verhandeln mit der EU, irgendwas passiert, irgendwas passiert nicht. Es hat für mich zugegeben nicht lange gedauert, bis ich komplett raus war, aber wie ich schon sagte, ich glaube, so ging es vielen. Ich habe relativ kurz nach dem Referendum nicht mehr wirklich verstanden, was nun wer macht und warum sich das jetzt wie auswirkt.

    Wie es nun ausgeht? Werde ich wohl sehen, wenn es soweit ist.


    *ständig

  • Die meisten UKler werden wohl dann Jobs und Wohnsitze bis dahin in irgendeinem europäischen Land haben.

    Das große Problem ist ja nur auch, dass diese halt mit dem Verlust der Bewegungsfreiheit auch die Sicherheit, dort bleiben zu dürfen, verlieren werden.


    Und ja, gerade für die Schotten ist es richtig scheiße, zumal einer der Gründe, warum sie noch Teil der UK sind, ja war, dass sie so Teil der EU sein konnten.


    Die Torys machen sowieso viel Schwachsinn dies und jenseits des Brexits. (*seufz*)


    QueFueMejor:


    Falls du mal ein wenig Zeit hast, empfehle ich dir auf jeden Fall die Videos von TLDR News auf YouTube. Die haben versucht es möglichst verständlich herunterzubrechen. Sowohl Folgen, als auch Verhandlungen und Entwicklungen.



  • Ein mittlerweile wirklich jämmerliches Trauerspiel. Man wünscht sich einfach, dass sie es endlich halbwegs mit einem Rest Anstand über die Bühne bringen. Warum May nicht einfach sagt "Macht euren Sch**ss doch alleine" und abtritt verstehe ich nicht, zu gewinnen hat die nun eh nix mehr und einen erneuten Antritt hat sie ja mittlerweile auch ausgeschlossen.

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  • Egal wie man zu den Brexit steht, muss man einfach anerkennen, dass das Volk befragt wurde und dessen Wille, auch wenn dieser sehr knapp und mit geringer Wahlbeteiligung war, angenommen wurde. Das ist nunmal Demokratie. Ich denke, Großbritannien wird durch einige Turbulenzen die nächsten Monate oder Jahre gehen müssen. Glaube aber nicht, dass nach ein paar Monaten von Durcheinander Großbritannien schlechter da stehen wird, als jetzt.


    Ehr sehe ich es als cleveren Schachzug an, denn durch die Insellage kann man die Migrationsfrage wohl besser lösen, als die Länder Kontinentaleuropas, bzw besser kontrollieren, wer die Grenzen überschreitet. Auch will man sich vor eventuell ausufernden Kosten der Europäischen Union entziehen. Man will gerade für den Finanzplatz London weniger Regulierung, was innerhalb der EU nicht so einfach wäre. Man muss sich um die horrenden Risken und Kosten einer europäischen Einigung auch keine Gedanken machen.


    Sondern kann sich ganz in Ruhe ansehen, wie und ob es läuft. Sollte man irgendwann doch mitmachen wollen, kann man doch ganz einfach wieder eintreten. Man hat aber auch kein Risiko, bzw muss auch nicht zahlen oder leidet darunter, wenn zB der Euro krachen geht, es teure Fehlplanungen bei der Energiewende oder eines einheitlichen europ. Steuer- und Sozialsystems bzw einer Armee geht. Ich kann mir vorstellen, dass Großbritannien vor hat, sowas wie eine größere Schweiz zu werden. Was durch die Bedeutung des Finanzplatzes London auch nicht unrealistisch ist. Zudem hat es Rückendeckung durch die USA und die zweitgrößte Armee Europas. Also kann da nicht viel passieren, meine ich.


    Dass es kein Freihandelsabkommen mit der EU gibt, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Das hat ja die Schweiz oder Norwegen auch. Vielleicht wird die EU erst einmal etwas "bockig" sein, denn man will ja durch GB kein Beispiel an andere Staaten geben, die evtl auch mal austreten wollen, wie z.B. Polen, Italien, Ungarn usw. Denn dann würde die EU zerfallen und wohl größeres Chaos in Europa geben. Aber ich denke, GB macht einfach alles richtig, wenn man vielleicht die ersten Jahre der eventuellen Turbulenzen mal weglässt, ist das langfristig eine ehr sichere Strategie.


    Und man kann bilateral Sonderhandelsabkommen z.B. mit Australien, Neuseeland, Kanada oder der USA machen und bräuchte die EU nicht dafür. Wäre nicht an die EU-Sanktionen an andere Staaten gebunden und könnte sein eigenes Ding durchziehen. Wenn es GB clever anstellt, könnte es auch eine große Chance für wirtschaftlichen Aufschwung sein. Denn man hätte vielleicht auch Raum für Innovation und Experimente ohne viel Regularien, könnte Steuern niedriger ansetzen usw...

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  • Egal wie man zu den Brexit steht, muss man einfach anerkennen, dass das Volk befragt wurde und dessen Wille, auch wenn dieser sehr knapp und mit geringer Wahlbeteiligung war, angenommen wurde.

    Nein. Im Moment ist es der Wille des Volkes ein zweites Referendum zu haben. Das zeigen jede Woche neue Umfragen. aktuell ist der Split zwischen Leuten, die ein neues Referendum wollen und die, die keins wollen, etwa 60/40, fast 20% unterschied. Und das gilt für alle Teile des Landes, sogar die, die vorher sehr stark für Brexit gestimmt haben.


    Das hat mehrere Gründe. Zum einen natürlich, dass einigen mittlerweile klar ist, dass sie damals auf sehr haltlose, realitätsfremde Propaganda hereingefallen sind. Zum anderen aber auch, dass viele Pro-Brexit Wähler alt waren und seit dem letzten Referendum schon eine Etage tiefer gezogen sind, während diverse junge Leute, die tendenziell eher gegen Brexit sind, seither wahlberechtigt geworden sind. Und zuletzt natürlich auch, dass einfach alle sehen, dass die Wahl aktuell zwischen einem Vertrag, der viele Dinge beinhaltet, die NIEMAND wollte, und einem Hard Brexit, den auch kaum jemand wollte, ist.


    Kurzum: Im Moment ist Brexit nicht der Wille des Volkes. Es ist im Sinne der Demokratie, die Bevölkerung noch einmal über konkrete Ergebnisse abzustimmen, als über ein theoretisches Konzept. Am besten mit mehreren Optionen und Ranked Voting.


    Auch will man sich vor eventuell ausufernden Kosten der Europäischen Union entziehen.

    Die es praktisch nicht gibt. Die UK haben kaum Geld an die EU gezahlt im Verhältnis. Unter dem Strich haben sie weit mehr Wert (direktfinanziert UND über Handel) von der EU bekommen, als sie an die EU gezahlt haben.


    Es sei übrigens auch gesagt, dass die UK auf Migranten in diversen Gebieten angewiesen sind und technisch gesehen Küsten noch schwerer zu kontrollieren sind, als Landgrenzen.


    Dass es kein Freihandelsabkommen mit der EU gibt, halte ich für sehr unwahrscheinlich

    Gibt es im Moment aber nicht. Und die EU ist nicht verpflichtet, es der UK zu gewähren. Einmal davon abgesehen, dass wenn die UK Mays aktuellen Vertrag ablehnt (was im Moment ziemlich sicher ist), sie überhaupt keinen Vertrag haben und weder Zeit, noch Grundlage haben, vor Auslösung von Artikel 50 ein komplett neues Abkommen zu verhandeln und das dann noch auf EU UND UK Seite durch die Parlamente zu bringen. (Das hieße, das bis so eine Verhandlung beendet ist, die UK unter den allgemeingültigen Bedingungen der WTO handeln müsste, was für die Wirtschaft in den UK ein enorm harter Schlag wäre.)


    Dasselbe gilt übrigens für sämtliche andere Länder. Ja, man könnte neue Handelsabkommen machen, aber das braucht Zeit, die die UK aktuell nicht hat. Davon abgesehen geht die UK in sämtliche Verhandlungen als die Schwächere Partei, da sie nichts liefern kann, was andere Länder a) brauchen und b) nicht einfacher von anderen Händlern, wie bspw. der EU, bekommen kann. Das hieße, dass die UK einen Deal annehmen müsste, der für sie nachteilig wäre. Selbst wenn sie es schaffen würden, noch ein Abkommen mit der US in trockene Tücher zu bekommen, so würde das die Produktstandards in den UK deutlich senken.


    Und dann ist da noch die Sache mit dem Good Friday Agreement.


    Anders gesagt: Sämtliches Gerede, dass Brexit irgendwie vorteilhaft für die UK wäre, ist realitätsfremdes Geschwafel. Sämtliche Handelsorganisationen, politische Organisationen und Wissenschaftler sind sich einig, dass Brexit der UK schadet und für diverse Menschen gefährlich wird. Von vorhersehbaren Unruhen einmal abgesehen, werden diverse Firmen mit harten Grenzen nicht funktionieren können und bestimmte Medikamente werden wahrscheinlich knapp werden.


    Und man möge daran erinnern, dass zumindest England und Wales aktuell alarmierende Armutsraten haben und die Obdachlosenquote in England erschreckend ist.

  • Nein. Im Moment ist es der Wille des Volkes ein zweites Referendum zu haben.
    Das hat mehrere Gründe. ... viele Pro-Brexit Wähler alt waren ... während diverse junge Leute...

    Es ist aber nicht der Sinn, solange abstimmen zu lassen, bis man ein Ergebnis hat, welches man sich gerade wünscht. Auch damals gab es junge Leute, nur haben die im Gegensatz zu den älteren ihren A... nicht hochbekommen nach dem Motto "wird schon". Jetzt jammert man oh Gott oh Gott, das hat uns doch keiner gesagt, dass das Geld kostet und man tatsächlich Nachteile haben kann, wir sind auf falsche Versprechen hereingefallen!!

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  • Es ist aber nicht der Sinn, solange abstimmen zu lassen, bis man ein Ergebnis hat, welches man sich gerade wünscht.

    Es ist auch nicht der Sinn, einmal zu fragen "Was wollt ihr" und dann auf ewig unter dieser Grundlage zu regieren. Umstände ändern sich. Meinungen ändern sich. Es gibt einen Grund, warum so ziemlich jedes demokratische Land der Welt seine Regierung in regelmäßigen Abständen neu wählt. Wenn man nach der Logik gehen würde, die du hier präsentierst, kann man auch sagen: "Na ja, ihr habt damals 1949 die CDU mit 30% gewählt, also wird die CDU Fortan zu 30% im Bundestag vertreten sein." Was natürlich absoluter Bullshit wäre.


    Es kann außerdem in einer Demokratie nicht angehen, bei einer Entscheidung, die vor allem junge Leute betrifft, es genau diesen jungen Leuten zu verweigern, noch ein letztes Wort dazu zu haben. Speziell den Leuten, die damals keine Möglichkeit hatten, Wählen zu gehen.


    Es ist deutlich der Wille der Bevölkerung der UK im Moment, ein neues Referendum zu haben, um über die konkreten Vorschläge abzustimmen. Das zeigen sämtliche Umfragen. Diesem Willen folge zu leisten, wäre demokratisch.


    Es wäre nicht einmal dasselbe Referendum. Es wäre kein Referendum mit der Frage "Bleiben oder gehen", sondern ein Brexit mit der Frage: "Mays Abkommen, Hard Brexit oder Bleiben?" Idealerweise eben nicht als FPTP-Wahlsystem (da das natürlich mit dieser Fragestellung ebenso undemokratisch wäre - was es eigentlich per se schon ist), sondern als Ranked Voting. Eventuell auch noch mit anderen Alternativen darin, die der Regierung bessere Grundlagen beim Handeln geben würde.

  • "Na ja, ihr habt damals 1949 die CDU mit 30% gewählt, also wird die CDU Fortan zu 30% im Bundestag vertreten sein." Was natürlich absoluter Bullshit wäre.

    Genau der gleiche Bullshit wäre es, alle paar Jahre in jedem Land neu darüber abstimmen zu lassen, ob man in der EU bleibt. Eine neue Regierung zu wählen hat bei weitem nicht die gleiche Tragweite, wie die Entscheidung darüber in einem Staatenverbund zu bleiben. Da kann man nicht nach Lust und Laune rein und raus, wie man allein an den aktuellen Verhandlungen gesehen hat.


    Zu der Sache mit den jungen Leuten habe ich bereits etwas gesagt. Wenn sie nicht zur Abstimmung gehen, müssen sie damit leben, wie andere entscheiden.


    Es ist deutlich der Wille der Bevölkerung der UK im Moment

    Und wenns in einem Jahr wieder anders aussieht?

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  • Eine neue Regierung zu wählen hat bei weitem nicht die gleiche Tragweite, wie die Entscheidung darüber in einem Staatenverbund zu bleiben.

    Und genau deswegen sollte man bei zweiterem deutlich sicher gehen, dass es auch WIRKLICH (und auf die angestrebte Art) im Sinne der Bevölkerung ist.


    Und zu den jungen Leuten noch einmal: Das mag für einen Teil der damals 18jährigen Stimmen, nicht aber für die damals 16jährigen. Was du effektiv sagst ist, dass junge Leute es verdienen für die Entscheidungen der Alten zu leiden, weil sie damals auf eine Medienkampagne reingefallen sind, die ihnen klar gemacht hat, dass die Abstimmung nicht ernstzunehmen ist.


    Ich verstehe das ganze Geheule gegen ein 2. Referendum nicht. Wenn es wirklich der Wille der Leute ist, wie behauptet wird, um dagegen zu argumentieren, wird sich das mit einem weiteren Referendum bestätigen. Dann hat der Beschluss der Regierung demokratische Legitimierung. Wenn nicht, dann ist es ebenso gut und im Sinne der Demokratie, das genau zu wissen. Und ja, von mir aus kann man auch alle 2 Jahre nachfragen, wie man damit zu agieren hat - wenngleich eventuell eine sinnvollere Überarbeitung der Partizipation und Durchsichtigkeit der EU und der Art, in die diese agiert, sinnvoller wäre.


    Letzten Endes bleibt nämlich auch noch festzuhalten: Die meisten, die aus der EU herauswollen, wollen das nur, weil sie nicht verstehen, was es bedeuten würde. Sie haben eine realitätsfremde Vorstellung davon, was dies bedeuten würde und wie es sich auf die Wirtschaft im Land auswirken würde. Sie wurden belogen und haben diesen Lügen geglaubt.


    An der Stelle könnte man noch einen kleinen Exkurs darüber halten, wie Putin an dieser Stelle wieder seine kleinen Fingerchen im Spiel gehabt hat, was langsam auch da ans Tageslicht kommt ... Aber das sollte ohnehin niemanden überraschen. Wenn Desinformation der Demokratie im Europa und den Amerikas schadet, hat man eine gute Chance, dass diese aus dem Kremlin kommt.

  • Und genau deswegen sollte man bei zweiterem deutlich sicher gehen, dass es auch WIRKLICH (und auf die angestrebte Art) im Sinne der Bevölkerung ist.

    Es sollte also zwischen Abstimmungen unterschieden werden, die man eben mal so macht und solchen, bei denen es WIRKLICH darauf ankommt? :unsure:


    Und nein, tut mir leid, aber wenn junge Leute sich erst fremdsteuern lassen, dann nicht abstimmen und dann etwas anderes wollen, dann müssen sie damit leben. Sie hatten es selbst mit in der Hand und habens schlicht vergeigt.


    An der Stelle könnte man noch einen kleinen Exkurs darüber halten, wie Putin an dieser Stelle wieder seine kleinen Fingerchen im Spiel gehabt hat, was langsam auch da ans Tageslicht kommt

    Stimmt, der ist ja auch daran Schuld, dass in den USA Trump regiert. Einfach lächerlich, wenn die Bevölkerung westlicher Länder jedem die Schuld geben, anstatt einfach mal den Kopf einzuschalten und das zu wählen, was sie eigentlich wollen. Im Zweifel waren die Russen Schuld, oder die Chinesen oder irgendwer anders. :tired:

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  • Und nein, tut mir leid, aber wenn junge Leute sich erst fremdsteuern lassen, dann nicht abstimmen und dann etwas anderes wollen, dann müssen sie damit leben. Sie hatten es selbst mit in der Hand und habens schlicht vergeigt.

    Und deswegen verdienen sie es an Medikamentenmangel zugrunde zu gehen! Yaaaay.

  • Alaiya: Bezüglich der Bewegungsfreiheit. Ich glaube, der Grund warum die Briten damals für Leave entschieden haben, ist , dass die Briten die Personenfreizügigkeit als eine Bedrohung gesehen haben. (bezüglich Arbeitsplätze)



    In dieser Sendung wird es von Dirk Schümer recht gut erklärt, dass die Personenfreizügigkeit noch eine andere Seite hat.

  • Zitat von Alaiya

    Nein. Im Moment ist es der Wille des Volkes ein zweites Referendum zu haben. Das zeigen jede Woche neue Umfragen. aktuell ist der Split zwischen Leuten, die ein neues Referendum wollen und die, die keins wollen, etwa 60/40, fast 20% unterschied. Und das gilt für alle Teile des Landes, sogar die, die vorher sehr stark für Brexit gestimmt haben.


    Das hat mehrere Gründe. Zum einen natürlich, dass einigen mittlerweile klar ist, dass sie damals auf sehr haltlose, realitätsfremde Propaganda hereingefallen sind. Zum anderen aber auch, dass viele Pro-Brexit Wähler alt waren und seit dem letzten Referendum schon eine Etage tiefer gezogen sind, während diverse junge Leute, die tendenziell eher gegen Brexit sind, seither wahlberechtigt geworden sind. Und zuletzt natürlich auch, dass einfach alle sehen, dass die Wahl aktuell zwischen einem Vertrag, der viele Dinge beinhaltet, die NIEMAND wollte, und einem Hard Brexit, den auch kaum jemand wollte, ist.


    Kurzum: Im Moment ist Brexit nicht der Wille des Volkes. Es ist im Sinne der Demokratie, die Bevölkerung noch einmal über konkrete Ergebnisse abzustimmen, als über ein theoretisches Konzept. Am besten mit mehreren Optionen und Ranked Voting.


    Naja, wie schon Vorredner gesagt haben, kann man nicht jede Woche nach Wetterlage abstimmen. Eine schwarz-rote Koalition hat beispielsweise in deutschen Umfragen auch keine Mehrheit im Bund mehr und es wird auch nicht darüber abgestimmt, weil es gerade mal danach aussieht. Zumal es auch den Prozess der Abstimmung untergraben würde, wenn man mehrmals über ein und dieselbe Frage in so kurzen Abständen abstimmen würde. Vielleicht wurde die Bevölkerung auch mit massiven Pro-EU-Kampagnen manipuliert? Wer weiß das schon?


    Du unterstellst schon fast, als wäre die erste Abstimmung unfair gewesen, weil die alten Knacker abgestimmt haben. Das ist diskriminierend. Und spricht Ihnen die Intelligenz ab. Ich denke, diese Leute haben oft wohl mehr Lebenserfahrung und eine gefestigte Meinung, während junge Leute generell vielleicht etwas idealistischer und positiver sind. Jeder ist ein wertvoller Teil der Gesellschaft und wenn man Demokratie will, dann sollte man die Abstimmung auch genauso akzeptieren. Eine demokratische Gesellschaft besteht eben nicht nur aus jungen Leute mir Pro-EU-Stimmung.


    Über konkrete Konzepte abstimmen, finde ich aber gut. Doch wenn man 5 verschiedene Konzepte hat, wird die Mehrheit für das "Siegerkonzept" auch immer kleiner. Und liegt dann bei vielleicht 26%... fände ich jetzt nicht besser.


    Zitat

    Die es praktisch nicht gibt. Die UK haben kaum Geld an die EU gezahlt im Verhältnis. Unter dem Strich haben sie weit mehr Wert (direktfinanziert UND über Handel) von der EU bekommen, als sie an die EU gezahlt haben.

    5,6 Milliarden Euro mehr als man rausbekam (2015) sind nichts? Zumal man wie gesagt, andere Ziele, die in Zukunft mehr Geld kosten werden, verfolgt: 1. Europäische Armee 2. europäische Energiewende 3. Europäisches Sozial- und Steuersystem


    Das wird nicht dabei bleiben. Man geht in großen Schritten in einen europäischen Einheitsstaat. Was GB so eigentlich nie unbedingt wollte. da macht es Sinn, seine Zukunft vielleicht nach den eigenen Zielen entsprechend zu gestalten.


    Zitat

    Es sei übrigens auch gesagt, dass die UK auf Migranten in diversen Gebieten angewiesen sind und technisch gesehen Küsten noch schwerer zu kontrollieren sind, als Landgrenzen.

    Nein. Auf den Land müsste man Mauern bauen, komplett um das Land herum. Grenzpolizei/Armee aufstellen usw. Wenn die Migranten mit Booten ankommen, kann man sie mit der Marine an der Grenze zu internationalen Gewässern abfangen. Man hat als Migrant keine Handhabe, und es ist kostengünstiger. Man kann die Boote bei Radar orten und braucht weniger Personal und Instandhaltung. Das Problem wäre bei Deutschland zB auch, dass die Flüchtlinge in Österreich, Tschechien oder sonstwo wären, und die Länder irgendwann Druck aufbauen würden. Bei GB ist ringsrum Wasser... welcher Migrant soll im Nachbarland campen und welches Land soll sich beschweren, dass es "Migranten auf Durchreise" hat? Und auf den Meer kann man nicht Monate mit einen Boot ausharren als Flüchtling. Zudem hat man mehr Kontrolle bei der Einreise, da man den Euro-Tunnel usw konsequent mit Zollstation überwachen kann.


    Zitat

    Gibt es im Moment aber nicht. Und die EU ist nicht verpflichtet, es der UK zu gewähren. Einmal davon abgesehen, dass wenn die UK Mays aktuellen Vertrag ablehnt (was im Moment ziemlich sicher ist), sie überhaupt keinen Vertrag haben und weder Zeit, noch Grundlage haben, vor Auslösung von Artikel 50 ein komplett neues Abkommen zu verhandeln und das dann noch auf EU UND UK Seite durch die Parlamente zu bringen. (Das hieße, das bis so eine Verhandlung beendet ist, die UK unter den allgemeingültigen Bedingungen der WTO handeln müsste, was für die Wirtschaft in den UK ein enorm harter Schlag wäre.)


    Dasselbe gilt übrigens für sämtliche andere Länder. Ja, man könnte neue Handelsabkommen machen, aber das braucht Zeit, die die UK aktuell nicht hat. Davon abgesehen geht die UK in sämtliche Verhandlungen als die Schwächere Partei, da sie nichts liefern kann, was andere Länder a) brauchen und b) nicht einfacher von anderen Händlern, wie bspw. der EU, bekommen kann. Das hieße, dass die UK einen Deal annehmen müsste, der für sie nachteilig wäre. Selbst wenn sie es schaffen würden, noch ein Abkommen mit der US in trockene Tücher zu bekommen, so würde das die Produktstandards in den UK deutlich senken.


    Und dann ist da noch die Sache mit dem Good Friday Agreement.]

    Momentan ist das Abkommen von May noch nicht angenommen, ja. Aber es ist doch schon ein riesiges Schreckensszenario, was du dir da ausmalst. Es wird in irgendeiner Form ein Abkommen geben, gerade auch WEIL GB mit BMW, VW etc Produktionsstandorte europäischer Partner hat, Denn was würde passieren, käme es zu keiner Regelung? Gerade Länder wie Deutschland würde es schaden, wenn diese Konzerne müssten die neuen Bedingungen bezahlen, was erst einmal zu hohen Verlusten führen und auch Streichung der Arbeitsplätze, bzw Werksschließungen bei uns führen könnte.


    Genau das ist das Druckmittel, was GB hat. Die großen Konzerne wollen keine Verluste und pochen auf eine Regelung. Zur Not handelt man eine Übergangsphase bis 2021 aus, denn niemand schadet absichtlich seine Wirtschaft. Man hat mehr als genug Zeit. Politik ist wie Poker. Und das erste Angebot nimmt man nie an, weil es das schlechteste ist. Nicht umsonst hat man ja sowas wie Verhandlungen. Und Produktionsstandards würde es überhaupt nicht senken, warum auch? Auf was genau beziehst du dich? Wie gesagt wird es hier und da Turbulenzen geben, aber niemand hat die Absicht, GB abstürzen zu lassen. Denn das würde ganz leicht auch andere Länder mitziehen, wenn GB es wollte. Davor kann sich gerade Deutschland nicht schützen. (EXPORT) GB muss gar nichts unterschreiben, was für sie nachteilig ist. Und bisher ist GB in der Geschichte auch nicht dadurch aufgefallen, schlechte Deals gemacht zu haben.


    Wenn Mays Abkommen derzeit nicht angenommen wird, muss es auch nicht heißen, dass alles neu aufgelegt werden muss. Da werden hier und da ein paar Formulierungen gestrichen und abgeändert und dann neu verhandelt. So läuft das. Bis man den für Gb den bestmöglichsten Deal rausgehandelt hat. Man feilscht wie auf den Basar. Das ist nichts anderes.


    Zitat

    Anders gesagt: Sämtliches Gerede, dass Brexit irgendwie vorteilhaft für die UK wäre, ist realitätsfremdes Geschwafel. Sämtliche Handelsorganisationen, politische Organisationen und Wissenschaftler sind sich einig, dass Brexit der UK schadet und für diverse Menschen gefährlich wird. Von vorhersehbaren Unruhen einmal abgesehen, werden diverse Firmen mit harten Grenzen nicht funktionieren können und bestimmte Medikamente werden wahrscheinlich knapp werden.

    Ich denke doch, dass der Teil an Ökonomen, Banker, Politiker in Großbritannien alles gut gebildete Leute sind und der Teil, der für einen Brexit ist, sicher auch Gründe hat. Ich würde denen nicht die Intelligenz absprechen, denn es hat sich nicht immer als klug herausgestellt, das Gehirn auszuschalten und einfach "mitzuschwimmen". Ach, und das mit den Medikamenten: Liste der 10 größten Pharma-Hersteller der Welt. Davon sind 2 britisch und nur 1 kommt aus der EU. Und mit GlaxoSmithKline und AstraZeneca große Forschungs- und Produktionsanlagen, die zu den größten weltweit gehören. Ich denke, mit Medikamenten sind die Briten auch bei einen Brexit sehr gut versorgt. :)


    Zitat

    Und man möge daran erinnern, dass zumindest England und Wales aktuell alarmierende Armutsraten haben und die Obdachlosenquote in England erschreckend ist

    Überraschenderweise hat auch die EU bis dato auch nicht viel daran geändert. Ich meine da ehr ein rückständiges Sozialsystem, hohe Mieten und Arbeitslosigkeit zu erkennen, was man auch ohne EU angehen müsste. Übrigens wo genau ist der wirtschaftliche Aufschwung der baltischen Länder, bzw Bulgarien oder Rumäniens geblieben? EIn paar Großkonzerne dürfen Arbeitskräfte günstiger hin- und herschieben und große Länderein werden verkauft. Das wars aber auch schon.

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    The Doctor

    Einmal editiert, zuletzt von Nordwind ()

  • Zumal es auch den Prozess der Abstimmung untergraben würde, wenn man mehrmals über ein und dieselbe Frage in so kurzen Abständen abstimmen würde.

    Es wäre jedoch nicht dieselbe Frage. Das 2016er Referendum war die Frage: "Bleiben oder gehen", die neue Frage wäre: "Konkretes Abkommen oder bleiben".


    Viele Leute, die 2016 für Brexit gestimmt haben, haben sich davon Dinge erhofft, die aktuell keine Option sind und weder mit Mays Abkommen, noch mit einem Hard Brexit erreicht werden würden. Sie haben für einen bestimmten Brexit gestimmt, den sie nicht bekommen, was ihnen mittlerweile klar ist und was der Grund ist, warum sich die Stimmung im Land gerade so dramatisch wendet.


    Ein zentraler Punkt für den Ausgang der damaligen Abstimmung war auch die Menge an Missinformationen, die allgemein im Umlauf waren (wie schon gesagt, nicht zuletzt dank Russischer Missinformationstaktiken), sowohl in Bezug darauf, was für vermeintlich negative Auswirkungen die EU auf die UK hätte, als auch im Bezug darauf, wie sicher der "Remain" Vote ist, was einer der wichtigsten Effekte war, warum so viele Remainer nicht abgestimmt haben. Die allgemeine Darstellung erzählte, dass der Remain Sicher wäre.


    Ich halte dahingehend auch wenig davon "Selbst Schuld" zu rufen, da der allgemeine Mangel an "Media Literacy" letzten Endes nicht die Schuld des einzelnen ist, sondern die Folge eines Regierungsversäumnis.


    Den Leuten, die einen anderen Brexit wollten, die seither bessere Informationen haben und sich umentschieden haben und auch denen, die aus verschiedenen Gründen nicht abgestimmt haben oder nicht abstimmen konnten, zu sagen, dass sie jetzt damit leben und ein Ergebnis (Abkommen), dass kaum jemand gewollt hat, zu akzeptieren, ist einfach nur undemokratisch.


    Du unterstellst schon fast, als wäre die erste Abstimmung unfair gewesen, weil die alten Knacker abgestimmt haben. Das ist diskriminierend. Und spricht Ihnen die Intelligenz ab. Ich denke, diese Leute haben oft wohl mehr Lebenserfahrung und eine gefestigte Meinung, während junge Leute generell vielleicht etwas idealistischer und positiver sind. Jeder ist ein wertvoller Teil der Gesellschaft und wenn man Demokratie will, dann sollte man die Abstimmung auch genauso akzeptieren. Eine demokratische Gesellschaft besteht eben nicht nur aus jungen Leute mir Pro-EU-Stimmung.

    Das ist alles ziemlich falsch.


    Zuerst einmal ist es nun einmal eine Tatsache, dass die negativen Folgen des Brexit vor allem die jüngeren Leute disproportional härter treffen werden, als die älteren Generationen. Zum einen, da sie damit länger leben müssen, zum anderen, da sie nun einmal diejenigen sind, die im Arbeitsalter sind und vor allem unter dem sinkenden oder zumindest geringer steigenden Lohnniveau und dem Verlust an Jobs leiden werden. Das ist nun einmal ein Fakt.


    Auch ist es nun einmal so, dass ältere Leute eine geringere Media Literacy haben als jüngere, daher leichter von den Medien und Politikern manipulierbar sind und weniger hinterfragen. Ein wichtiger Faktor da, ist, dass sie eben ohne Internet aufgewachsen sind und einen anderen Bezug zu News Medien haben, als die jüngere Generation, und seltener gelernt haben, diese zu hinterfragen und zu fact checken. Du wirst daher mehr alte Menschen finden, die etwaige Aussagen über vermeintliche negative Einflüsse der EU glauben (die komplett erlogen und faktisch widerlegbar sind), als junge.


    Ebenso ist das Verständnis in der Seniorengeneration über die globale Marktwirtschaft oft mangelhaft, da sie selbst in einer Zeit ausgebildet wurden, in der die Wirtschaft weit weniger globalisiert war. Sie glauben, dass es möglich wäre, Wirtschaft wieder so zu führen, was aber nicht der Fall ist.


    Über konkrete Konzepte abstimmen, finde ich aber gut. Doch wenn man 5 verschiedene Konzepte hat, wird die Mehrheit für das "Siegerkonzept" auch immer kleiner. Und liegt dann bei vielleicht 26%... fände ich jetzt nicht besser.

    Deswegen Ranked Voting oder Instant Run-Off Voting.




    Zumal man wie gesagt, andere Ziele, die in Zukunft mehr Geld kosten werden, verfolgt: 1. Europäische Armee 2. europäische Energiewende 3. Europäisches Sozial- und Steuersystem

    Von 2 und 3 wird die UK massiv profitieren und profitiert bereits jetzt von entsprechenden Förderungen. Es ist daher keine negative Folge. Umso mehr, wenn man bedenkt, dass die UK als Inselnation empfindlicher für Klimawechsel ist und etwaige Ernteausfälle, Dürren und andere Folgen der Klimaerwärmung eine isolierte UK noch stärker treffen würden, als eine UK in der EU.


    Und was Behauptungen über eine EU-Armee angeht, so zeigt das Glauben davon, ebenfalls einen Mangel an Media Literacy.


    Nein. Auf den Land müsste man Mauern bauen, komplett um das Land herum. Grenzpolizei/Armee aufstellen usw.

    Nein. Auf dem Land KANN man Mauern bauen - etwas, das auf dem Meer nicht funktioniert. Auch kann man durch Straßen und Wege eine relative Übersicht darüber behalten, wo die Leute ankommen, während Seegrenzen jeden Pfad gleich möglich machen, da für kleinere Boote Seepfade nicht zwingend notwendig sind.


    Momentan ist das Abkommen von May noch nicht angenommen, ja. Aber es ist doch schon ein riesiges Schreckensszenario, was du dir da ausmalst.

    Es ist ein Szenario, dass immer wahrscheinlicher wird, wie jeder weiß, der aktiv die Verhandlungen in den UK verfolgt. Selbst die Regierung der UK hat über die letzten Tage an allen Stellen das Wort "Unlikely" von den Veröffentlichungen zum Thema "No Deal Brexit" gestrichen. Die Zeit läuft der UK davon. Sie haben in 2 Jahren kaum etwas zustande gebracht. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie auf die letzten paar Tage noch etwas zustande bringen, ist verschwindend gering. Die EU wird ihnen wahrscheinlich auch keine Aufschiebung gewährend, wenn nicht für einen demokratischen Prozess (also komplette Neuwahlen oder ein konkretes Referendum). Aktuell bereitet die Regierung einen No Deal Brexit vor.


    Genau das ist das Druckmittel, was GB hat. Die großen Konzerne wollen keine Verluste und pochen auf eine Regelung.

    Die Sache ist: Die Verluste werden vor allem auf die UK selbst zurückfallen. Viele Konzerne sind bereits jetzt dabei, möglichst viele Produktstionsstandorte in den UK aufzulösen oder zu verkleinern. Egal mit welchem Ergebnis das ganze abgeschlossen wird: Just in Time Produktion wird nicht länger lohnenswert sein, weil es einfach keine harten Grenzen und gleichzeitig ein schnelles Durchkommen für die entsprechenden Zulieferungsfahrzeuge gibt.


    Wenn Mays Abkommen derzeit nicht angenommen wird, muss es auch nicht heißen, dass alles neu aufgelegt werden muss. Da werden hier und da ein paar Formulierungen gestrichen und abgeändert und dann neu verhandelt. So läuft das.

    Nein, so läuft das nicht. Mays Abkommen ist aktuell der größte Kompromiss, zu dem die EU bereit war, das hat die EU mehrfach klar gemacht, seit May die Abstimmung über das Abkommen im Kabinett auf Januar verschoben hat. Die UK mag jedoch wegen dem Backstop und wegen einigen Formulierungen, die de facto der EU über diverse Aspekte die Entscheidungs- und Interpretationshoheit gibt, das Abkommen gar nicht. Genau diese Formulierungen wurden von May explizit in der EU angesprochen und eine entsprechende Änderung oder nur formelle Zusicherung von genauen Aspekten wurde ausgeschlossen.


    Ich denke doch, dass der Teil an Ökonomen, Banker, Politiker in Großbritannien alles gut gebildete Leute sind und der Teil, der für einen Brexit ist, sicher auch Gründe hat.

    Welche Ökonomen? Welche Banken? Ökonomen und Banken sind sich durchweg ziemlich einig, dass Brexit eine beschissene Idee ist und sprechen sich dagegen aus. Mir wäre kein einziger studierter Ökonom bekannt, der sich für einen Brexit (abseits des "Brexit, aber eigentlich nur im Namen, weil alles gleich bleibt, nur sind wir nicht mehr Teil der EU, haben aber offene Grenzen etc." Brexits) ausgesprochen hat. Auch sämtliche Banken haben sich gegen Brexit ausgesprochen. Auch die Mehrzahl der Politiker in Großbritannien ist nachwievor gegen einen Brexit, da sie sich der katastrophalen Folgen bewusst sind, selbst wenn sie ihn jetzt wegen dem Referendum durchführen. Es sei dazu gesagt, dass die Politiker, die sich für Brexit ausgesprochen haben, meist auch abseits davon rechts motiviert sind, es ihnen daher mehr um nationalistische Gründe geht und ihnen die sozial-ökonomischen Folgen im Vergleich weniger wichtig erscheinen.


    Überraschenderweise hat auch die EU bis dato auch nicht viel daran geändert.

    Die Tatsache, wie viel der ganze Kram im Zusammenhang mit Brexit der UK bisher gekostet hat, hat jedoch sicher nicht geholfen. Der Verlust von Jobs und das sinkende BIP würden die Versorgung der Bevölkerung nicht besser machen.


    Und übrigens, was Medizin angeht möchte ich noch einmal erwähnen: Es ist vollkommen egal, wie viele Pharmahersteller es in der EU gibt. Es wird dennoch nach aktuellem Stand zu Medikamentenknappheit kommen, da Brexit bedeutet, dass die UK von sämtlichen Märkten abgeschnitten ist, NICHT NUR vom europäischen. Denn aktuell läuft der internationale Handel mit dem Rest der Welt über EU Abkommen, nicht über britische Abkommen, weshalb die Einschränkungen bzgl. WTO-Handel für ALLE anderen Länder gelten. Die UK haben es bisher nicht hinbekommen, unabhängige Abkommen zu vereinbaren und erneut: Es bleibt kaum Zeit um das zu tun, zumal die UK nun einmal in der schlechteren Verhandlungsposition ist und daher viele Kompromisse eingehen müsste - die wahrscheinlich im Kabinett und Parlament nicht durchkommen. Selbst die eine Pharma-Firma in den UK hat ein Problem, da sie viele Wirkstoffe aus anderen Ländern, wie bspw. Indien bezieht und dieser Handel dann ebenfalls WTO-Richtlinien und teuren Zöllen unterliegen würde.

  • Vom brexit wird niemand profitieren. Sowohl die Eu, als auch die Deutschen, als auch die Briten selbst.


    Deswegen kann es nur im Interesse von allen sein, dass es ein zweites Referendum gibt.