Voting-Pflicht im Fotobereich

Nur weil's immer wieder angesprochen wird: der Kurzvote benötigt schon jetzt keine Begründung mehr, außer einem kleinen Satz. Kann man kaum noch als "Begründung" bezeichnen. Diese Form wird auch von Usern genutzt.

Zitat von Deoxys74

zumal die Teilnehmer selbst aus meiner Sicht über die beste Kompetenz in Sachen Bewertung verfügen müssten.

Kannst du das auch in Hinsicht auf unerfahrenere Teilnehmer sagen, die aus Spaß an der Freude einmal teilnehmen möchten? Ich spreche dabei konkret von Leuten, die vielleicht zum ersten Mal einen Vote schreiben oder allgemein nicht so viel Wissen rund um die Technik bei Fotografien mitbringen wie jemand, der das schon einige Jahre als Hobby lebt. Letztere werden mit der Bewertung eher wenige Probleme haben, aber gerade wenn ich als Neuling in einen Bereich komme, werde ich wohl nicht so motiviert sein, voten zu müssen, um überhaupt mitmachen zu können. Zugegeben hab ich mir jetzt auch nicht angesehen, wie viele Teilnehmer sich seitdem zu den Wettbewerben verirrt haben, aber besonders durch Akas Auflistung wird recht klar, dass eine Votingpflicht gar nicht mal notwendig ist, solange die Themen einsteigerfreundlich oder zumindest weit greifbar sind.

Eine Abschaffung der Begründungen halte ich persönlich auch nicht so ideal, weil man dadurch die Punkteverteilung schwer nachvollziehen kann. Wenn es aber in Betracht gezogen wird, sollte auch hier eine Einheit herrschen. Wenn die Teilnehmer davon befreit werden, sollten es alle anderen User auch sein.

Zitat von Rusalka

Kannst du das auch in Hinsicht auf unerfahrenere Teilnehmer sagen, die aus Spaß an der Freude einmal teilnehmen möchten?

Auch heute schon nehmen unerfahrenere Teilnehmer (nicht im negativen Sinne gemeint) an den Wettbewerben teil bzw. schreiben Votes. Und auch Teilnehmer die "nur zum Spaß" teilnehmen werden sich doch eine Meinung zu den anderen Abgaben bilden können, oder ?

Das natürlich. Du hast bei diesen Teilnehmern aber von bester Kompetenz gesprochen, was auf mich den Eindruck erweckt, als würde von allen Teilnehmern angenommen werden, dass sie sich bestens auskennen. Was man aber nicht erwarten sollte, weil absolut jeder mit anderem Vorwissen zu so einem Vote geht.
Im Endeffekt bleibt die Zeit ein Faktor, der sich nicht so leicht austarieren lässt, selbst wenn die Möglichkeit eines Kurzvotes gegeben wird.

Finde man muss sich nicht mal bestens auskennen, man votet einfach für das, was einem am Besten gefällt. Das mache ich bei GFX schon ewig und keiner hat sich bisher bei mir beschwert. So what.

Nicht falsch verstehen: ich sehe auch, dass ein Vote wenig Aufwand sein kann, und dass es prinzipiell jeder könnte. Trotzdem finde ich das Prinzip der Pflicht aus mehreren Gründen nicht richtig.

Vorneweg solltet ihr euch freuen, Abgaben zu bekommen. Die Abgabenzahl ist nicht konstant, sie ist konstant niedrig. Die Partizipation bei den Wettbewerben tendiert gegen Null, da immer die gleichen Bereichsuser teilnehmen und das auch eher eine Pflichtveranstaltung denn ein wirklicher Wettbewerb ist. Mal gewinnt der, mal der andere. Dass in einem geschlossenen System, wie es dieses ist, einzelne Votes essenziell werden und somit alle verpflichtet werden müssen, zu Voten, ist die logische Folge.

Aber hier sind wir bei dem Punkt, den @Silence angesprochen hat: diese geschlossene Gemeinschaft. Ich habe nicht das Gefühl, dass man aktiv gegen diese Entwicklung arbeiten würde, sondern dass alle Maßnahmen, die getroffen werden, nur dazu dienen, die bestehenden Mitglieder zu halten, diesen ihre Wünsche zu erfüllen, statt neue Mitglieder anzulocken. Ich kenne viele User, die meinerzeit aktiv(er) im Fotobereich waren. Man sehe sich einfach nur mal das Archiv an. Warum sind diese NIE anzutreffen? Es liegt sicher nicht daran, dass sie keine Fotos mehr machen. Jeder macht Fotos, jeden Tag. Nur werden diese User nicht von dem Programm angesprochen, das ihr bietet. Weil es immer das gleiche ist, für die Handvoll User, die derzeit aktiv sind, weil es ihnen gefällt.

Wenns nicht nur an den Votes hapert, sondern schon an den Abgaben, dann kann man eigentlich gar nichts anderes mehr sagen, außer dass das System versagt hat. Nein, auch 10 Abgaben sind nicht viele, vor allem wenn man die Abgaben der Stammuser und des Komitees dazurechnet. Um den Aufwand zu rechtfertigen, müssten konstant 15 Abgaben oder mehr einlangen. Ein Schritt wäre es, die Teilnahmeschwelle niedriger zu setzen, ein anderer, das Abstimmungssystem einfacher zu gestalten, und letztlich die Wettbewerbe nicht mehr monatlich laufen zu lassen. Ihr solltet im Forum Aufmerksamkeit generieren statt euch in eurem eigenen Bereich abzuschotten.

Zur Abschaffung der Begründungen möchte ich sagen, und das habe ich in meinem vorigen Beitrag schon erwähnt, dass ich das als die vollkommen falsche Richtung empfinde. Viele bekommen in ihren Galerien kein oder wenig Feedback und Wettbewerbe sind die einzige Möglichkeit, irgendwie Feedback durch die Votes zu forcieren. Und sei es eben nur Feedback an andere Abgaben, aus dem man Schlüsse für die eigene ziehen kann. Wir sind hier keine Leistungsgesellschaft, wir sind Hobbyfotografen. Der Gewinn eines Wettbewerbs bringt uns nichts, zumindest nichts Materielles. Was uns weiterbringt, ist das Feedback zu unseren Fotos und gemäß dem Grundsatz "dabei sein ist alles" fände ich es höchstgradig unfair, sich (weiterhin) nur auf den/die Gewinner des Wettbewerbs zu konzentrieren. Jeder Teilnehmer macht sich die Mühe, eine Abgabe zu fertigen und ist meines Erachtens damit nicht durch einen vollkommen undurchsichtigen Vote abzuspeisen. Wenn ich von meiner Abgabe überzeugt bin, und bis zu einem gewissen Grad muss ich das ja sein, wenn ich sie abgebe - fühle ich mich persönlich vor den Kopf gestoßen, wenn man mir kommentarlos keine Punkte gibt, weil ich gerne nachvollziehen möchte, warum.

Letztendlich könnt ihr die Pflicht umsetzen, wenn ihr das wollt. Ob sie tatsächlich erfolgreich ist - und damit meine ich nicht, dass die 5 Abgaben, die ihr zurzeit bekommt, von allen gleichmäßig bepunktet werden, sondern ob sie auch die Abgabenzahl steigern kann - würde sich dann zeigen. Angesichts der Tendenz der Umfrage, die sicherlich auch interessierte User einbezieht, wage ich es zu bezweifeln.

Ich finde es schade, dass mit einem Schritt wie der Votingpflicht eher gegen den Trend gearbeitet wird, die Hemmschwelle für den Eintritt in neue Bereiche zu senken und Regelungen zu minimieren bzw. allgemein einen lockereren Umgang anzustreben. Mit so einer Pflicht - auch wenn sie in kurzer Zeit erfüllt werden kann - schreckt man einen User eher ab als dass man ihn anlockt. Selbst wenn das tatsächlich nur an dem Wörtchen "Pflicht" läge und einige daher direkt keine Lust mehr haben teilzunehmen: genau so etwas muss eben auch miteinbezogen werden, da das dann auch Neueinsteiger in den Bereich betreffen kann, die nur etwas von einer Pflicht lesen und sich direkt wieder abwenden, auch wenn der tatsächliche Aufwand nicht allzu hoch sein müsste, wenn man sich nur an den Mindestanforderungen orientiert.

Und ich finde es auch nicht unbedingt ein gutes Zeichen, wenn es selbst in der kurzen Testphase bereits eine Disqualifikation gab. Im Zweifel ist jeder einzelne User, der einmal von so etwas betroffen war, auch dauerhaft weg, weil er nicht genau weiß, ob er das in Zukunft gewährleisten kann und möglicherweise lieber gänzlich auf den Aufwand einer Teilnahme verzichtet. Ganz abgesehen von Leuten, die so etwas mitbekommen haben (oder befürchten, dass das passieren könnte) und sich daher direkt heraushalten.

Jou, ich weiß, man kann halt sagen, dass jeder doch bitte irgendwie diese Zeit zusammenbekommen müsste während der Votephase und man so viel "Gegenleistung" für die Teilnahme am Wettbewerb erwarten kann. Aber wenn man sieht, dass alleine das Prinzip mit derartig gemischten Gefühlen aufgenommen wird, muss man erwarten, dass viele (gerade neue) User sich auch erstmal abgeschreckt fühlen.

Zusätzlich würde ich sagen, dass das die Wettbewerbe an sich schon in ein "ernsteres/höherwertiges" Licht rückt, als es eigentlich sein müsste. Und damit meine ich nicht, dass man jetzt nicht mehr Abgaben mit höherer Qualität abgegeben soll oder so - dass es auch Profis in einem Bereich gibt, ist durchaus gut - sondern dass damit die Wettbewerbe eher zum Gegenteil von lockerem Umgang werden. Man muss sich vielleicht etwas mehr darauf besinnen, dass das hier ein freizeitlicher Austausch über ein gemeinsames Hobby in einem Pokémonforum ist. Und ob es in diesem Zuge echt sein muss, dass Votes derartig beeinflusst werden müssen. Das ist halt etwas, wo die Orga des Bereiches nicht direkt drauf Einfluss nehmen kann, aber ein Ansatz könnte eben sein, dass man alles in eine entspanntere Richtung gehen lässt und einem Wettbewerb möglichst nicht so einen hohen Wert verleiht, dass User das Gefühl bekommen, er müsse so wichtig sein, dass man auf eine Form der Manipulation zurückgreifen muss. Denn das ist er halt einfach nicht. Auch wenn man durchaus sehr gutes Feedback bekommen kann und sich auf einem teils hohen Level über sein Hobby austauscht, geht es hier letztlich um nichts und wir tun das alle in unserer Freizeit. Mit einer Pflicht, egal wie gering der Aufwand sein mag, vermittelt man eher ein gegenteiliges Bild und landet damit vielleicht eher in einem geschlossenen Kreis, in dem einige Stammuser bei einer Pflicht bleiben wollen, weil diese ermöglicht, dass die Bewertung zumindest dahingehend fair ist, dass nicht direkt abgezählt werden kann, aber neue User eher nicht so dazukommen und so etwas daher kaum aufbricht.

Zitat von Mogelbaum

Um mal noch einen anderen Aspekt anzusprechen, der noch nicht genannt wurde: Meine persönliche Motivation, irgendwas für einen Wettbewerb abzugeben sinkt deutlich, wenn ich damit rechnen muss, dass am Ende vll nur drei Votes über den Ausgang entscheiden.

Ist der Ausgang nicht egal, wenn du dafür Feedback zu deinem Foto bekommst? Mit Feedback kann man sich nachhaltig verbessern, für den Wettbewerbssieg bekommst du nicht mal einen Blumentopf.

Zum einen möcht ich mal anmerken, dass User, die "zu deiner Zeit" @Narime auch vor der Einführung der Voting-Pflicht nicht mehr da waren. Die Kausalität ist in diesem falle nichtig.

Und sehr wohl gewinnt man was für Wettbewerbssiege: Punkte, die zur Quali für's Saison-Finale notwendig sind. Und dort gibt's Sachpreise.
Wir könnten aber auch mal über Blumentöpfe nachdenken...

Zitat von Godfrey

Und sehr wohl gewinnt man was für Wettbewerbssiege: Punkte, die zur Quali für's Saison-Finale notwendig sind. Und dort gibt's Sachpreise.
Wir könnten aber auch mal über Blumentöpfe nachdenken...

Diese Sachpreise könnte man auch anders vergeben. Wenns bei ner Abstimmung potenziell nur zu Manipulationen kommt, dann verlost man die halt.

Zitat von Mogelbaum

(Mal davon abgesehen, dass es natürlich mehr Feedback gibt, wenn mehr Leute voten...)

Anscheinend nicht, wenn vehement auf die Möglichkeit hingewiesen wird, ohne großartige Begründungen zu Voten und man gar eine Abschaffung andenkt.

Wenn jemand nur aufgrund der Pflicht, es tun zu müssen, votet, dann kommen auch potenziell schlechtere Votes raus, als wenn jemand das aus voller Überzeugung tut. Dann würfelt derjenige im schlimmsten Fall die Punkte aus. Ohne Begründungen ist das legitim. Ohne die tatsächliche Mühe dahinter - und das ist es was ich in meinem ersten Beitrag mit dem "Recht" gemeint habe @Deoxys74 - kann mir niemand beweisen, dass es ein faires Voting war. Allein die Möglichkeit, unfair zu voten, steht im Widerspruch mit dem Ziel, was man durch die Pflicht erreichen möchte - nämlich einen fairen Vote, ein faires Ergebnis.

Ich glaube, dass man mit dem Gedanken eventuell das Pferd von der falschen Seite aufzäumt. Wenn man die Pflicht als einzige Möglichkeit zu mehr Votebeteiligung und zumindest nicht genau abgepassten Strategievotes sieht (die Möglichkeit potentiell starke Konkurrenz abzuschätzen und weniger zu bepunkten besteht an sich natürlich weiterhin), dabei aber in Kauf nimmt, dass neue User möglicherweise eher wegbleiben als teilnehmen (und das darf man beim aktuellen Verlauf dieser Diskussion nicht ausschließen), dann ruht man sich mehr oder weniger auf der aktuell bestehenden Userschaft aus. Dass das durchaus problematisch sein kann, dürfte klar sein, daher würde ich diese Vorgehensweise als nicht weitsichtig genug ansehen. Auch wenn damit einem Teil der aktuell bestehenden Probleme entgegengetreten wird, kann man nicht sagen, ob in Zukunft der Userfluss weiterhin so sein wird, dass mindestens genauso viele Neulinge kommen wie "alte Hasen" weniger aktiv werden. Besser wäre natürlich sogar ein Wachstum.

Vielleicht wäre ein langfristig effizienterer Weg da die Ursache für die Votemanipulation anzugehen. Sicher ist dort die Auswahl an Sachpreisen nicht unbeteiligt. Diese überhaupt zu haben ist an sich echt eine ziemlich geile Sache und bestimmt ein toller Anreiz sich zu beteiligen - aber anscheinend auch die Wettbewerbe mit etwas zu viel Ehrgeiz anzugehen. Vielleicht kann ein Ansatz noch sein, diese Preise nicht mehr über die Siege an sich zu vergeben, sondern zum Beispiel nur nur über Aktivität und Titel. Das wäre zumindest ein starker Anreiz dann auch regelmäßig zu voten und dürfte die Motivation zu manipulieren verringern, da die Platzierung nicht mehr im Mittelpunkt steht. Vielleicht auch Wahlen für so etwas wie die "Voter des Jahres", die dann auch mit einem Preis belohnt werden, um besonders hohe Qualität beim Feedback zu belohnen. Oder eine Mischung aus Aktivität, Verlosung und Titeln. Wenn man es schafft, dass sich eine breitere Userbasis hier etabliert - wofür es eventuell einige Kandidaten geben könnte - dann ist auch die Zahl potentiell an Wettbewerben und/oder Votes teilnehmenden User größer. Wenn es dann gelingen kann, für diese den Fokus nicht mehr auf möglichst hohe Punktzahl zu legen, sondern die Fairness und Feedbackqualität (+ Quantität) belohnt, wäre das etwas, was allen Beteiligten zu Gute kommen sollte. Ein Wettbewerb, der einen ernstzunehmenden Preis in Aussicht stellt, wobei aber die Jury gleichzeitig die potentiellen Teilnehmer sind, ist an sich halt schon etwas broken.

Zitat von Sunlight

Ihr habt da gerade leider falsche Argumente die so nicht passend sind und als Basis nicht genutzt werden können.

Wir haben das damals extra ausgeweitet, damit es eben nicht auf eines fixiert ist. Alle Kategorien ziehen sich ein Mal durch den gesamten Bereich, da liegen die Wettbewerbe selbst nicht allein im Fokus.

Dessen bin ich mir bewusst, aber wenn es so ein großes Problem mit dem Voten gibt, müsste man überlegen, ob es Sinn macht, den Ursprung dessen anzugehen (und das wäre der Punkt gewesen, den ich als entscheidend für das Verhalten im Voting gesehen habe), anstatt eine Lösung umzusetzen, die an anderen Stellen Schwierigkeiten mit sich bringt und eher die Symptome ausmerzt, also ggf die Siege aus den für die Preise qualifizierenden Leistungen streichen. Dass es auch vorher schon Angebote in anderen Richtungen gab, ist mir bekannt, aber wenn die Siege so wichtig sind, dass sie eine der relevanten Optionen sind, um an die begehrten Sachen zu kommen, wird man das Manipulationsproblem wahrscheinlich schwer in den Griff bekommen. Das wäre jetzt zumindest meine Idee für eine andere Herangehensweise gewesen, die möglicherweise nicht die Probleme mit sich bringt, die hier gerade so heiß diskutiert werden.

Ihr habt noch knapp eine Woche Zeit bis Freitag, den 25.08.2017 eure Stimme bei der Abstimmung zur Votingpflicht abzugeben, zur Umfrage geht's direkt hier entlang: Abstimmung zur eventuellen Erhaltung der Votingpflicht.

Natürlich könnt ihr uns bis zu dem Zeitpunkt (und darüber hinaus) auch gerne hier im Topic oder privat an ein Fotografe-Team-Mitglied euer Feedback dalassen.
Wir freuen uns über jeden Aspekt, der genannt wird und werden uns nach Beendigung der Abstimmung intern zusammen setzen und das Ergebnis auswerten!

~ Garados
im Namen des Fotografie-Teams