Diskussionstopic für das Doppel B-Tier (Threatlist in Post #12)

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    Im Juli dieses Jahres wurden die B-Tiers für die Editionen Pokémon Sonne & Mond im Wi-Fi-Bereich eingeführt. Das Tier wurde mittels der Usage-Statistiken gegründet, welche während dem bepunkteten Turnier "Myrapla-Cup" erhoben wurden. Die Tierlist für das Doppel B-Tier könnt ihr hier einsehen, das Diskussionstopic für das Einzel B-Tier findet ihr hier.


    Obwohl eine Usage-Statistik meistens eine gute Möglichkeit ist um einen groben Überblick über ein Tier zu erhalten, kann es dennoch passieren, dass im B-Tier Pokémon vorkommen, die viel zu gut für dieses sind (d.h. im B-Tier gibt es keine bzw. kaum Pokémon die dieses effektiv kontern können). Dieses Topic dient dazu eben solche Fälle gemeinsam ausfindig zu machen, zu diskutieren und die Probleme ggf. durch so genannte Tiershifts (d.h. das Verschieben eines Pokémons in das A-Tier) zu beheben.


    Wie wird bei Tier-Shifts vorgegangen?


    Tiershifts können generell jederzeit stattfinden. Ihr könnt also jederzeit in diesem Topic Argumentation posten, warum Pokémon X in Tier A/B verschoben werden sollte. Sollten wir, das BPL-Komitee, euren Vorschlag für wichtig erachten (was i.d.R. immer so ist, sobald sich einige User zustimmend geäußert haben), werden wir zu gegebenem Zeitpunkt eine Umfrage starten, die Bedingungen um an diesen Umfragen teilnehmen zu dürfen sind variabel. Bei besonders klaren Fällen nehmen wir uns außerdem heraus Pokémon zu quickbannen (d.h. ohne Umfrage), wir möchten allerdings so viel wie möglich mit euch gemeinsam entscheiden.


    Threatlist
    Doppel B-Blitzturnier


    Viel Spaß an den B-Tiers wünscht
    das Strategie-Komitee

    - Dadurch, dass alle guten Wetter-Pokémon bis auf Gigalith im A-Tier sind, gehe ich davon aus, dass sowohl Gigalith (welches übrigens ein passabler Zard-X Check ist) als auch Torkoal (ersteres natürlich auch als Antwort auf letzteres) sehr häufig werden, obwohl Torkoal ggf. zu viel mit Altaria u.ä. zu kämpfen hat
    - Wer bricht eigentlich Gigalith, Gastrodon, Celesteela? Die resisten mal eben alles außer Dark, Ice und Ghost ... Kann man also ganz gut ergänzen
    - Aufgrund der fehlenden Terrains sehe ich jetzt auch wieder Prios und v.a. Sleep in guter Position; es ist also durchaus mit bspw. Breloom zu rechnen, welches bspw. ein guter Partner für Zard-X ist um Gesteinspokémon aus dem Weg zu räumen und gefährliche Gegner schlafen zu legen
    - Bedrohlich (lol wer cheggert) finde ich auch die Marowak/Togedemaru und (Mega?) Gyarados-Kombination, welche ebenfalls nicht allzu schlecht gegen Zard-X steht ... dagegen braucht man eigentlich Rotom-W
    - Kann mir auch eine Rückkehr von Hydreigon vorstellen, welches ohne die ganzen Tapus sicherlich wieder mehr Einsatzmöglichkeiten bekommt; der bricht auch bspw. den GGC Core von oben eiiiiinigermaßen akzeptabel
    - Was ist eigentlich mit Mega-Gardevoir, kann man das schon spielen??? Wenn ja, sehe ich da auch schwarz, weil tyspische Antworten wie Heatran, Aegislash, Alola-Muk, Mega-Metagross oder Excadrill dem Modus fehlen; immerhin gibt es Celesteela, welches denke ich ziemlich wichtig für den Modus wird

    @Chess hat hier einige gute Punkte aufgegriffen, wie ich finde.


    Ich bin der Meinung, dass Torkoal und Gigalith dem Format nicht gut tun würden.


    Zu Torkoal möchte ich zu bedenken geben, dass man die Lilligant-Kombo nicht außer Acht lassen sollte.
    Man hat ein schnelles Sleep Powder zur Verfügung oder man kann auf After You gehen oder den Pflanzen-Z-Move einsetzen.
    Neben Mimikyu gibt es außerdem noch Oranguru als möglichen Torkoal-Partner mit der Eruption-Instruct-Kombo.
    Ich denke schon, dass das zu stark wäre fürs DoppelB.


    Wenn man Gigalith freigibt, könnte man auch gleich Tyranitar wieder erlauben. Im Trickroom ist das Viech imo einfach zu gut für DoppelB.
    Mit SandForce-Mega-Steelix als Partner hätte man dann quasi das Trickroom-Pendant zu Excadrill/Tyranitar und die beiden wurden ja bekanntermaßen gebannt,
    weil sie als zu stark fürs B-Tier eingestuft wurden. Gigalith hat außerdem zusätzlich Zugriff auf Wideguard, wodurch man sich vor EQ schützen kann.


    Apropos Trickroom: Hier hätten wir das nächste Problem. Durch die vermutlich hohe Präsenz der beiden Wetterbringer würde der sehr attraktiv gemacht werden,
    was zu einem Ungleichgewicht im Metagame führen könnte.
    Als Partner einfach bulky Mimikyu mit Mentalherb daneben stellen und der Spaß kann beginnen...
    Oder was wäre z.B. wenn ich dieses Mimikyu zusammen mit Choiceband Silvally/Metagross leade und Explosion drücke und hinten ein Snorlax habe mit Belly Drum.
    Nächste Runde mache ich dann einfach PsychUp und habe 2 Mons auf +6 dastehen. In VGC17 ist es schon richtig schwierig, dagegen anzukommen.
    Unter anderem wegen solchen Möglichkeiten denke ich, dass man Mimikyu lieber rausnehmen sollte aus dem B-Tier. Mit Disguise kann man da zu viel Unfug anstellen.


    Celesteela ist eine weitere Baustelle. In VGC17 haben das omnipräsente Koko und Arcanine die Ultrabestie gut in Schach gehalten. Fürs DoppelB könnte das sehr nervig werden,
    wenn überall die Leechseeds verteilt werden, von Mirrormatches ganz zu schweigen. Es wäre mir außerdem lieber, wenn durch einen Bann von Celesteela der Fokus mehr auf andere Stahlpokémon gelegt werden würde. Es gäbe auch noch genug gute Auswahl, wie z.B. Metagross, Kartana, Bronzong, Steelix.


    Fazit:
    Meine Kandidaten für das A-Tier wären Torkoal, Gigalith, Mimikyu, Celesteela.

    Starke Mons wird es immer geben und wenn man die jetzt alle bannt, dann ist irgendwas anderes broken.


    So funktionieren Metagames. Wenn Tr mit Mental Herb Mimikyu superstark wird, dann zocken die Leute Mold Brealer Stalobor oder sowas.


    Ich wüsste auch gerne, was Lili Torkoal jetzt gegen ChariX machen will. Klar kann man jetzt sagen, dass dann auch noch Gigalith im Team hockt aber Chari ist jetzt auch nicht alleine unterwegs.


    Nicht falsch verstehen, ich finde die Diskussion hier sehr wichtig und denke auch, dass es wahrscheinlich ist, dass noch was ausm B-Tier fliegt, aber starke Kombis gibt's halt überall.

    Lol @Richard_5, ich hab in keiner Silbe erwähnt, dass ich Gigalith oder Torkoal zu stark für das Tier finde, sondern habe lediglich vorausgesagt, dass diese beiden Pokémon häufig vorkommen könnten. Zu stark sind die nicht; v.a. nicht wenn sowas wie Gyarados, Gastrodon, Hydreigon usw spielbar ist. Was Celesteela angeht gilt selbiges; ich glaube wir brauchen das Ding sogar unbedingt in Doppel B! Mimikyu müsste man sich aber in der Tat noch mal genauer anschauen, das könnte wirklich etwas zu krass sein.


    Hätten hier einige Leute Interesse an einem Blitzturnier? Ein random Team kann man sich ja relativ schnell zusammenschustern und es wäre einfach mal interessant paar andere Teamideen zu sehen. Stelle mir das so vor, dass man dann auch "Teamsheets" schreibt und wir bisschen auswerten können. Eventuell also Bans direkt machen können und allg. einen besseren Überblick über das Metagame kriegen. Bei Interesse einfach mal liken o. posten. :) @Richard_5 @Anima @Firefist Ace @Moeper [...]

    Zitat von Moeper

    Starke Mons wird es immer geben und wenn man die jetzt alle bannt, dann ist irgendwas anderes broken.


    So funktionieren Metagames. Wenn Tr mit Mental Herb Mimikyu superstark wird, dann zocken die Leute Mold Brealer Stalobor oder sowas.

    Mimikyu mit Mental Herb ist bereits sehr hoch im Kurs bei Battlespot Doubles. Mit 30% ist es das häufigste Item.
    Und der häufigste Teampartner von Mimikyu ist Torkoal. Das sind die aktuellen Statistiken. Ich habe mir schon etwas gedacht bei meinen Vorschlägen.
    Wenn die Mehrheit hier das anders sehen sollte, werde ich das aber auch akzeptieren und die Welt geht davon nicht gleich unter.
    Das Thema hier ist doch dafür da, dass man ganz gechillt über das B-Tier diskutieren kann. Alles gut. :)


    Zitat von Moeper

    Ich wüsste auch gerne, was Lili Torkoal jetzt gegen ChariX machen will. Klar kann man jetzt sagen, dass dann auch noch Gigalith im Team hockt aber Chari ist jetzt auch nicht alleine unterwegs.

    Ich glaube, du unterschätzt diese Kombo etwas. Gigalith brauchst du noch nicht mal in der Hinterhand, um gegen ChariX anzukommen. Durch Chlorophyll kann Lilli ChariX mit einem schnellem Sleep Powder einfach schlafen legen. Torkoal kann außerdem Erdkräfte als Coveragemove dabei haben oder mit Geofissur könnte es im Trickroom sogar sämtliche Counter beseitigen, wenn man sein Glück herausfordern möchte. Und Lilli hat obendrein sehr wahrscheinlich noch den Pflanzen-Z-Move im Gepäck. (Mit 70% das häufigste Item) Heißt also, selbst wenn dein Gegner Gigalith hinten hat, um die Sonne wegzubekommen, kann der Felsbrocken mit dem Z-Move easy weggesnackt werden.


    Zitat von Chess

    Lol @Richard_5, ich hab in keiner Silbe erwähnt, dass ich Gigalith oder Torkoal zu stark für das Tier finde, sondern habe lediglich vorausgesagt, dass diese beiden Pokémon häufig vorkommen könnten.

    Sorry, da habe ich gefailt. Gestern hatte ich nicht so viel Zeit und daher habe ich wohl nicht ganz aufgepasst.
    Ich habe meinen letzten Beitrag jetzt außerdem ergänzt um einige Punkte, die mir noch eingefallen sind.


    Zitat von Chess

    Hätten hier einige Leute Interesse an einem Blitzturnier? Ein random Team kann man sich ja relativ schnell zusammenschustern und es wäre einfach mal interessant paar andere Teamideen zu sehen. Stelle mir das so vor, dass man dann auch "Teamsheets" schreibt und wir bisschen auswerten können. Eventuell also Bans direkt machen können und allg. einen besseren Überblick über das Metagame kriegen.

    Die Idee gefällt mir richtig gut. :) Showdown fände ich zum Testen etwas unkomplizierter. Ansonsten müsste ich mal schauen.

    Zitat von Richard_5

    Das Thema hier ist doch dafür da, dass man ganz gechillt über das B-Tier diskutieren kann. Alles gut. :)

    Richtig! Ich glaube aber nicht, dass Moeper das böse gemeint hat. :)

    Zitat von Richard_5

    Ich glaube, du unterschätzt diese Kombo etwas. Gigalith brauchst du noch nicht mal in der Hinterhand, um gegen ChariX anzukommen. Durch Chlorophyll kann Lilli ChariX mit einem schnellem Sleep Powder einfach schlafen legen. Torkoal kann außerdem Erdkräfte als Coveragemove dabei haben oder mit Geofissur könnte es im Trickroom sogar sämtliche Counter beseitigen, wenn man sein Glück herausfordern möchte. Und Lilli hat obendrein sehr wahrscheinlich noch den Pflanzen-Z-Move im Gepäck. (Mit 70% das häufigste Item) Heißt also, selbst wenn dein Gegner Gigalith hinten hat, um die Sonne wegzubekommen, kann der Felsbrocken mit dem Z-Move easy weggesnackt werden.

    Na ja, um ehrlich zu sein glaube ich, dass du die Kombi eher etwas überschätzt. Ohne die Sonne ist Lilligant in seinem Nutzen schon sehr eingeschränkt, zumal die Coverage allgemein sehr schlecht ist. Dazu kommt, dass Sleep Powder nicht allzu verlässlich ist. Mit Bloom Doom macht Lilligant immer noch selbst auf uninvestiertes Charix nur etwa 30% Damage, also das ist nicht der Rede wert für einen Z-Move. Außerdem musst du bedenken, dass bspw. Hydreigon, Rotom-H, Marowak, Charix oder Gigalith wie gesagt sehr gut gegen die beiden stehen. Im Endeffekt kann man mit Torkoal + Lilligant (+ Oranguru) wahrscheinlich - genau wie (zu Anfang) in VGC 17 auch - unvorbereitete Teams schnell überrollen, allerdings wird es schon schwerer gegen gut gebaute Teams, die einen Plan gegen diesen "Autopilot"-Lead haben. Habe nicht so sehr Angst davor, bin aber gespannt, wie sich die Kombi schlagen wird.

    Zitat von Richard_5

    Mimikyu mit Mental Herb ist bereits sehr hoch im Kurs bei Battlespot Doubles. Mit 30% ist es das häufigste Item.
    Und der häufigste Teampartner von Mimikyu ist Torkoal. Das sind die aktuellen Statistiken. Ich habe mir schon etwas gedacht bei meinen Vorschlägen.

    Ja gut, aber was haben die BS Statistiken jetzt damit zu tun? Ich hab Mental Herb auf Mimikyu nie angezweifelt, sondern gesagt, dass das Mon jetzt nicht so schwer zu kontern ist. Deshalb die Erklärung über Metagames.


    Zitat von Richard_5

    Ich glaube, du unterschätzt diese Kombo etwas. Gigalith brauchst du noch nicht mal in der Hinterhand, um gegen ChariX anzukommen. Durch Chlorophyll kann Lilli ChariX mit einem schnellem Sleep Powder einfach schlafen legen. Torkoal kann außerdem Erdkräfte als Coveragemove dabei haben oder mit Geofissur könnte es im Trickroom sogar sämtliche Counter beseitigen, wenn man sein Glück herausfordern möchte. Und Lilli hat obendrein sehr wahrscheinlich noch den Pflanzen-Z-Move im Gepäck. (Mit 70% das häufigste Item) Heißt also, selbst wenn dein Gegner Gigalith hinten hat, um die Sonne wegzubekommen, kann der Felsbrocken mit dem Z-Move easy weggesnackt werden.

    Ich unterschätze die Kombo nicht, bin aber der Meinung, dass du sie überschätzt. Mal abgesehen davon, dass Sleep Powder keine Alternative sein sollte, um mit einem bestimmten Matchup klarzukommen, weil du in 25% deiner Kämpfe einfach instantan verlierst, argumentierst du bezüglich des Matchups hier mit 2 Pokémon gegen eines. Ist dir klar, dass neben ChariX auch noch was steht? Die Argumentation wird ziemlich einfach, wenn du einfach davon ausgehst, dass Torkoal und Lili alleine gegen ChariX spielen lol. Und selbst da musst du von nem Coverage Move reden, der selbst mit Wahlglas ein ChariX ohne Bulk nicht sicher killen kann (252+ SpA Choice Specs Torkoal Earth Power vs. 0 HP / 4 SpD Mega Charizard X: 146-172 (95.4 - 112.4%) -- 68.8% chance to OHKO).
    Das mit Geofissur lasse ich jetzt mal so stehen, das meinst du glaube ich nicht ganz ernst. :ugly:


    Das soll btw kein Angriff gegen dich sein, du kamst mir in deiner Antwort irgendwie etwas defensiv vor (kann aber auch nur Einbildung sein). Ich will damit einfach nur sagen, dass ich kein Freund davon bin, bei jeder starken Kombi gleich den Ban-Hammer auszupacken.


    So; ich hab jetzt mal alle Pokémon rausgeschrieben, die ich für beachtenswert halte. Ergänzungen gerne nennen! Damit hat man denke ich einen guten Blick auf das Tier und kann auch noch etwas besser einschätzen was noch so kommen kann. Mir sind zum Beispiel jetzt auf den ersten Blick noch folgende Sachen ins Auge gesprungen:


    - Bedrohlich finde ich Mega-Venu; um den kann man denke ich auch gute Cores bauen, steht auch gut gegen vieles, v.a. so diesen Spreadmove-Spam á la Jelli, Blastoise, usw ... Kann mir daher vorstellen btw, dass Wide Guard Araquanid ein guter Call sein könnte


    - Was will Torkoal + Lilligant eigentlich gegen Talonflame (+ Partner der im Optimalfall Torkoal dran kriegt) machen? Sowas wie Krookodile z.B.; das könnte allgemein auch ganz gut performen, weil es sowas wie Charix eben effektiv trifft und außerdem intimidaten kann


    - Pheromosa könnte auch ganz schön ekelhaft werden, weil das wahrscheinlich immer einen mitnehmen kann und dann den weg freimacht für Sachen wie Torkoal-TR, Jellicent (+ Abomasnow)-TR, Discharge mit Mega-Sceptile, Mega-Camerupt-TR, Mega-Blastoise ...


    - Volcarono wird locker wie in ORAS Doppel B wieder richtig gut, dank Boostmove, Redirection und coolem Typen, der wiedermal davon profitiert, dass Landorus-T nicht im Tier ist. Übrigens: Landorus-I kann auch was (ebenfalls gegen Charix, Torkoal, ...) Was gut mit Volca harmonieren könnte ist Snorlax, weil Volcarona obvsly Steels abschießt, ggf. redirecten kann aber trotzdem auch selber boosten kann und somit die Aufmerksamkeit von dem etwas langsameren Snorlax zieht, welches dann sweepen kann


    - Ich finde Smeargle + Palossand und Eevee ziemlich nervig und glaube, dass die das Tier eher kaputt machen, als eine "lustige Alternative" darzustellen, weil Matchupverhinderer wie bspw. Mega-Kangaskhan einfach fehlen. Spreche mich daher an dieser Stelle für einen Quickban von Palossand und Eevee aus. Smeargle kann ruhig bleiben, hat ja eh kein Dark Void mehr.


    Es gibt wirklich viele interessante Pokémon, denen die A-Tier-Bans gut tun. Ich bin super gespannt auf den Modus und hab richtig Bock zu spielen!


    /e TerraCotta :eeeek:

    Liebe Doppelkampf-Liebhaber!


    Da sich keiner der Teilnehmer dagegen ausgesprochen hat und es von einigen Seiten gewünscht wurde, wird hiermit die Statistik zum Suspect-Turnier veröffentlicht!


    Diese Statistik ist wie folgt zu verstehen:

    • Jede Runde mussten Teilnehmer ihr Pokémonteam einsenden. Dadurch hat jedes verwendete Pokémon pro Team einen Zähler erhalten.
    • Die Pokémon im Gewinnerteam wurden doppelt gewichtet. Dadurch hat also jedes Pokémon im Gewinnerteam statt einem zwei Zähler erhalten.
    • Jede Schweizer Runde und jede KO-Runde zählt als eine „Runde”.
    • Am Ende werden die Häufigkeiten mithilfe der Gesamtanzahl in prozentuale Werte umgerechnet, somit entsteht die angehängte Statistik.
    • Alle Pokémon mit einer prozentualen Häufigkeit von über 4% wurden aus dem B-Tier gebannt und bilden das A-Tier.


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