Die Verantwortung der Autor*innen

Zitat von Alaiya

Na ja, ich hatte in Österreich ja allgemein das Gefühl, dass die ganzen Sachen absolut salonfähig waren. Also Rassismus, Sexismus und vor allem Homophobie. Ich habe da wirklich mitbekommen, dass Leute öffentlich "geshamet" wurden für ihre Homosexualität und niemand was gemacht oder gesagt hat. Einzig in Wien habe ich sowas wie Toleranz und Akzeptanz gesehen - aber abseits? Ich meine, wahrscheinlich spielt es auch eine Rolle, dass die anderen "Großstädte" in Österreich ja wirklich klein sind im Vergleich zu Wien. Ich meine Graz mit 260 000, Linz mit 190 000 und dann noch Salzburg mit irgendwie 150 000 oder so.

Habe aber nicht den Eindruck, dass Deutschland so viel besser ist, wenn ich die Nachrichten und Wahlen verfolge tbh. ^^" Und dann von der persönlichen Erfahrung, dass ich noch nie so viel Rechtsextremismus erlebt habe, wie in den nichtmal zwei Wochen, die ich in Berlin verbrachte habe. Denke nicht, dass da irgendein Land in Europa dem anderen so viel nimmt oder voraus ist.

Zitat von Alaiya

Ich denke dabei ehrlich gesagt immer an Shugo Chara. Sie ist 11, er ist 17. Ich meine, wäre sie 21 und er 27 hätte ich damit kein Problem. Aber sie ist 11. Sie ist ein Kind. Ein KIND! Und er leckt ihr das Ohr ab und flirtet mit ihr, kuschelt mit ihr und OH MEIN GOTT, WO IST DAS BITTE ROMANTISCH?!

Ich habe eine recht hohe Toleranz für Altersunterschiede, aber da bin ich absolut bei dir: In der Pubertät können ein paar Jahre viel ausmachen. Bei 15/16jährigen habe ich keine Probleme, selbst nicht, wenn der Partner Mitte/Ende 20 ist, sofern der jüngere sich entsprechend reif verhält. Aber 11/12? OMG, das ist einfach sooooowas von nicht okay!

Eben. Ich hätte noch nichtmal ein Problem damit, wenn sie 14, 15 und er so 20, 21 wäre.
Habe davon aber nur Ausschnitte gesehen und am Ende nie geschaut, weil mir der Stil und das Genre nicht gefallen haben. War eine gute Entscheidung, wie man nun sieht. XD
Bei Loveless war ich immer im Verdrängungsmodus: Er ist 14, er ist 14 ... :'D

Zitat von Alaiya

Oh, Porn kann aber sehr interessant sein. Gerade bei Hentais gibt es durchaus Vertreter, die versuchen Aufzuklären, oder die so etwas wie Plot beinhalten. Also so richtig Plot. So dass sie teilweise als normale XY Anime durchgehen könnten, nur dass sie eben explizite Sexszenen haben - anstelle von angedeuteten.
Ich meine, ich habe Bible Black auch für die Story und nicht die Sexszenen (die ich eher abturnend fand) geschaut.

Aber ist dann nicht fragwürdig, dass man aus einer guten Idee einen Hentai macht? ^^" Damit untergräbt man ja irgendwie seine eigene Glaubwürdigkeit und legt sich selbst einen riesigen Stein in den Weg.
Eine normale Story mit ein, zwei etwas expliziteren Sexszenen macht schließlich auch noch keinen Hentai aus. Darauf muss man es schon anlegen. XD

Zitat von Alaiya

Ich spreche von den Protagonisten. Ich meine, selbst bei Ensemble Casts ist es so, dass die Helden, die den größten Teil die POV Charaktere sind, cis-hetero, weiße Männer sind. Also zum Beispiel: Guardians of the Galaxy ist ein Ensemble Cast, das mit Gamora auch eine Frau beinhaltet. POV Protagonist ist dennoch Peter Quill, ein weißer, cis-hetero Mann.

Okay, ich verstehe, was du meinst, aber naja, ich kann nicht behaupten, dass mich sowas stört, solange andere Charaktere des Maincasts genügend Aufmerksamkeit erhalten.

Zitat von Alaiya

Die Sache ist, dass es eigentlich an der Zeit wäre, dass wir mal ein paar ordentliche weibliche Charaktere bekommen. Ich meine, ein paar haben wir, aber dennoch ist es im Vergleich zu den männlichen Protagonisten eher die Ausnahme.
Dazu kommt natürlich, dass zwei verschiedene Seiten da an den weiblichen Charakteren rummeckern: Zum einen die Leute, die eigentlich gar keine weiblichen Charaktere wollen und daher versuchen so viele Fehler wie möglich an dem Charakter zu finden, um zu zeigen, wie doof weibliche Protagonisten allgemein sind (entweder sie regen sich darüber auf, dass die Protagonistin nicht genug Eigenschaften eines Helden (aka klassisch männlich gesehene Eigenschaften wie Mut oder Aggression hat) oder sie regen sich darüber auf, dass sie zu "männlich" und damit ein Mannsweib ist). Zum anderen eben Leute, die gerne wirklich weibliche Charaktere hätten, aber gut geschriebene.

*husthust* Ich mag diese Protagonsitinnen in Actionstorys aber auch nicht, die eigentlich nur klassische Actionhelden / GARRRR-Protagonisten (XD) mit Brüsten und weiblichem Sexappeal sind. Wo liegt dann der Reiz eines weiblichen Hauptcharakters, wenn es verboten und ganz böse ist, dass diese tatsächlich auch feminin ist? Gerade diese Storys sind ja meist auch von Männern geschrieben und die finde ich persönlich am Abschreckendsten. Ansonsten ist sowas halt auch Geschmackssache. ^^"
Bin jedenfalls selbst zufrieden mit den weiblichen Hauptcharakteren, die tatsächlich was zu Stande bringen, aber "trotzdem" Mädel / Frau sein dürfen.

Zitat von Alaiya

Was daran liegt, dass aus feministischer Sicht sie eindeutig zu männlich ist und man das kritisch betrachten kann. Allerdings ist es natürlich auch etwas, womit ich in der Geschichte bewusst spiele, weil sie eben die klassischen männlichen, Joachim dagegen die klassisch weiblichen Eigenschaften vertritt.

Dafür find ich sie aber von dem, was du erzählst hast, aber sehr mütterlich und fürsorglich. ;)

Habe das mit Vincent und Jenny ähnlich, obwohl es bei beiden oberflächlich wahrscheinlich gar nicht so richtig auffällt, so auf den ersten Blick.

Zitat von Alaiya

Die Sache, auf die @Sunaki hier hinaus will, ist glaube ich eher, dass eben gerade Actionfilme eben Selbstjustiz und Töten aus Rache als Gerechtfertigt und sogar heroisch darstellen. Davon rede ich zumindest. Es ist nicht so, dass sich der Charakter dazu hinreißen lässt, jemanden zu töten und es später bereut und es als eine Zweifelhafte Tat dargestellt wird, sodnern so, dass der Held eben genau deswegen der Held ist: Weil er in Selbstjustiz den Bösewicht getötet hat. Selbst bei den "Ich töte nicht" Helden ist das Vorgehen mit äußerster Gewalt teilweise sehr Zweifelhaft.

Ja schon, nur... solange es nur als gerechtfertigt, aber nicht als überaus heroisch dargestellt wird, kann ich mich nicht dazu bringen mich daran zu stören. Gerechtfertigt kann man auch so auslegen, dass es einfach aus der Sicht des Hauptcharakters gerechtfertigt erscheint und ich will mir da kein Urteil darüber bilden, wenn ich nicht in dessen Haut stecke.

Eine Möglichkeit für mich wäre vielleicht:

Zitat von Alaiya

Bei vielen Shojo-Manga liegt aber auch zu Grunde, dass die Autorinnen eben ein wenig Wunschdenken ausspielen, da japanische Männer normal SEHR distanziert sind und Gefühle GAR NICHT zeigen.

Okay, die Begründung ist einleuchtend, aber nervig empfand ich es bei vielen doch ^^" und hab da nur ab und zu ein paar gelesen, die sich da etwas hervorgetan haben.

Zitat von Sunaki

Es gab irgendwann mal eine Episode einer Sitcom die ich ganz interessant fand, in der es um einen Schwulen und eine jüdische Frau ging, die beide Bürgermeister werden wollten, oder so was. Der Gag am Ende ist, dass beide absolut furchtbare Kandidaten waren. Sie war glaube ich gegen die Umwelt und er wollte Obdachlose aus der Stadt schmeißen.
Minderheiten sind auch nur Menschen, demnach darf man als Autor ruhig auch mal einen negativ darstellen, solange dieser nicht als Repräsentant seiner Minderheit dargestellt wird, sondern als einzelne Person. Wobei Komödien es da deutlich leichter haben, weil sie die Ironie direkt ansprechen können.

Mit einer "guten Repräsentation" ist auch nicht gemeint, dass diese Charaktere Heilige sein sollen, sondern genauso behandelt, und als Personen ausgearbeitet werden, wie andere auch. ^^"
Eine schlechte Repräsentation ist es imo vor allem dann, wenn einfach nur ein Klischee, das eventuell auch sehr negativ ist, unverändert hergenommen wird, nichts hinzugefügt wird, der Charakter keine eigenen Persönlichkeitsmerkmale, ein Wertesystem, Gedanken, Motivationen etc... erhält. Und wenn alles darauf hinausläuft, dass der Charakter dehumanisiert wird, weil man ihn auf seine Minderheit reduziert, egal worum es geht.

Zitat von Thrawn

Nun, es geht mir ja hier nicht nur um die Behandlung der Schauspielerin, auch wenn ich in dem Punkt dir erst einmal zustimmen würde. Die Frage ist ja auch, wie eine derartige Darstellung generell problematisch ist - in Bezug darauf, wie sie vielleicht den Zuschauer prägt, aber auch, weil sie vielleicht in sich unmoralisch ist.
Und wenn es darum geht, wie ein Prota seinen Crush ansieht, so mag das natürlich in vielen Fällen auch unproblematisch sein. Es gibt ja aber eben Beispiele, wo die Betrachtungsweise anderer Charaktere dann eben nicht unproblematisch ist.

Nur eben zu sagen, sie könnte den Zuschauer "prägen", finde ich wirklich übertrieben. So zerbrechlich und beeinflussbar ist man normalerweise mit 16 nicht mehr. An sich gilt eben, dass der Film ab 16 war und da darf man erwarten, dass der durchschnittliche Zuschauer, auf den diese Altersempfehlungen zugeschnitten sind, davon nicht geprägt werden würde.
Manche fanden die Perspektive selbstverständlich sehr cringey, manche rollten einfach nur kurz mit den Augen und vergaßen es dann wieder. So schaut's halt für die meisten aus.
Wie stellst du dir dieses Prägen denn bitte bei solchen Szenen überhaupt vor? ^^"
Glaube bloß, dass die Schauspielerin in ein paar Jahren icken könnte, wenn sie sich die Szene dann ansieht. Zumindest würde ich diese Reaktion verständlich finden.

Zitat von Thrawn

Wobei das ja eine Reaktion auf mein Beispiel war, wenn zum Beispiel alle weiblichen Charaktere Damsels in Distress sind. Dein Einwand schien mir ja letztlich zu sein, dass das in bestimmten Kontexten Sinn ergeben könnte bzw. es in bestimmten Kontexten anders weniger Sinn ergeben würde.

Das stimmt ja auch so. Das meinte ich genauso. Ich meine, es ist klar, dass man in einer Gesellschaft, die beispielsweise von Klein auf Jungen und Mädchen auf militiärische Art etc... drillt, viel weniger "Damseln in Distress" finden wird, als in anderen gesellschaftlichen Konstellationen, oder?

Das Wort an sich finde ich eigentlich schon dämlich und hab langsam auch genug davon, nachdem ich gefühlte dutzende Male schon gelesen habe, wie Leute damit herumwerfen, auch auf weibliche Charaktere, die abseits davon auf eine andere Art für die Story wichtig und gut geschrieben waren oder halt einige wenige Male gerettet werden mussten und ich das eigentlich häufig gerechtfertigt fand. ^^" Ich finde, das wird halt viel zu oft als Vorwurf genommen, wenn ein Mädchen mal Hilfe braucht und von einem männlichen Charakter dazu noch gerettet wird. Wäre ja auch nichts anderes, wenn sie von einem anderen weiblichen Charakter gerettet werden würde? Zum Einen und zum anderen kommt es mir eher darauf an, wie ausgearbeitet sie im Allgemeinen ist und ob das nun realistisch wirkt oder sie tatsächlich nur zum "Preis" für den männlichen Charakter verkommen ist.

Wobei ich denke, dass nicht jeder badass sein muss und nicht jeder weiblicher Charakter muss sich by default verteidigen können, um ein guter weiblicher Charakter zu sein. Es gibt viele Arten, um einem Charakter auch positive Eigenschaften und einen Sinn in der Story zuzuschreiben.
Außerdem kann man einem Menschen keinen Vorwurf machen, wenn er sich nicht verteidigen kann oder auf eine andere Art und Weise hilflos ist.
Was man nie gelernt hat, kann man eben logischerweise nicht beherrschen und es war (und ist imo immer noch) oft so, dass Jungs viel häufiger beigebracht wurde und wird, wie sie sich selbst helfen können.

Zitat von Thrawn

Der Punkt ist nun, dass ich - sofern das dein Argument war - bereits hier eigentlich meinen würde, dass das vielleicht sogar richtig sein kann, dass aber aus einer derartigen Stimmigkeit eben nicht folgt, dass der Inhalt dann moralisch unproblematisch ist.

Okay blöde Frage: Muss er doch nicht? Wie gesagt, sollte es einfach einer inneren Logik folgen imo und demnach kann jeder nur im Rahmen seiner Möglichkeiten handeln.

Zitat von Thrawn

Es stimmt, dass man solche Werke im Kontext ihrer Zeit sehen kann und muss, aber auch wenn man das so erklärt, bleibt ja immer noch die Tatsache, dass der Inhalt als problematisch aufgefasst werden kann - und eine Erklärung ist ja keine Rechtfertigung. Und da ja gerade die Werke der früheren Zeit heute nicht selten immer noch einen relativ großen Einfluss haben, muss man sich vielleicht gerade mit denen in dieser kritischen Art auseinandersetzen.

Ich denke nun doch, dass du es hier mit dem "Einfluss" zu ernst nimmst.
Die wenigsten Jugendlichen lesen Literaturklassiker in ihrer Freizeit. Da man sie im Unterricht analysiert, passiert das automatisch. Also sehe ich da kein Problem darin, außer dass man halt selbst beim Lesen etwas geickt hat und das damals eigentlich nicht unbedingt haben wollte. XD

Zitat von Alaiya

Was meinst du eigentlich zu den anderen Sachen, die ich aufgebracht habe. Also speziell dem Beispiele der genannte Film und das "Kill your gays" Problem, Harry Potter und die Sache von wegen Schwangerschaften von Hauptcharaktern, Abtreibung und dergleichen.

Ich muss sagen, dieser "Kill your gays"-Trope ist zugegeben sehr auffällig. Allerdings, so sehr das manchmal nerven kann, muss man sagen, dass tragische Liebesgeschichten beim Zuschauer oft einen emotional tieferen Eindruck hinterlassen und man das daher auch aus der Perspektive sehen kann.
Also zumindest bei mir. Wenn man Charaktere liebgewinnt und sie tragisch enden oder sie auf eine andere Art leiden müssen, ist das viel ergreifender als Liebesgeschichten und Charakterarcs mit gutem Ausgang. Auch wenn man sich über die eigentlich mehr freuen würde - oder sollte. XD Ich meine, man regt sich zwar oft auf, wenn was Schlimmes passiert, aber irgendwie sucht man trotzdem immer wieder nach dem Drama, will die negativen Dinge doch passieren sehen und sowas. ^^"

Kann mir schon vorstellen, dass homophobe Menschen trotzdem homosexuelle Charaktere in irgendeiner Form liebgewinnen (oder zumindest keine Abneigung gegen manche empfinden) und da eher begreifen könnten, dass verschiedenste Arten von Leid und Trauer, darunter auch den geliebten Partner zu verlieren, für jeden Menschen dasselbe Leid und dieselbe Trauer bedeuten. Eben, dass sowas sehr universell ist. Das Gleiche gilt auch für Menschen mit anderer Herkunft und Religion etc.
Wenn man sich nicht dagegen wehren kann bei einem Drama mitzufühlen, bringt das vielleicht auch manche doch ein wenig zum Umdenken, die beispielsweise diese richtig danebenen und total seltsamen "nur heterosexuelle Liebe ist echt und Homosexuelle ist ein Fetisch oder eine Verirrung, weil *insert billige Küchentischpsychologie / religiöse Begründungen*"-Einstellungen vertreten.
Klar sollte man nicht DESHALB ein Paar auseinanderreißen oder auf andere Weisen leiden lassen, nur um solchen Leuten eine "Lektion" zu erteilen, aber ich denke, man weiß, worauf ich hinauswill. XD

Natürlich wird es auch vielen von denen geben, die da gar nichts fühlen oder sogar schadenfroh reagieren, wenn ein homoesexueller Charakter seinen Partner verliert, aber die sind das wahrscheinlich bei anderen Thematiken auch nicht viel anders und solche Leute... naja. ^^"

Tl;dr zu dem Absatz / Thema: Drama erzeugt oft mehr Mitgefühl als ein Happy End und es ist auf jeden Fall nicht verkehrt, wenn ein homophober Mensch zum Nachdenken kommt, da eben erkannt hat, dass es dasselbe Leid ist, das auch ein heterosexueller Charakter empfinden würde.

@[SPG] Creon

Zitat

Dann einmal zu dieser ganzen "Kill our Gays"-Debatte und dem ganzen LGBTQ-Thema in fiktionalen Werken.Ich finde tbh nicht, dass man sich als Autor verpflichtet fühlen sollte, Homosexuelle oder Transgender in seine Geschichte einzubauen. Repräsentation hin oder her. Klar kann man da dann auch wieder sagen, Homosexualität würde wegrationalisiert werden, aber das finde ich dann doch auch wieder etwas überspitzt.

Das steht doch nirgendswo ...? ôo
Die allermeisten, die es tun und sich mit ihrem Charakter auch wirklich auseinandersetzen, möchten das einfach so, weil sie nunmal gerne verschiedene Personen und dazu gerne Liebesgeschichten schreiben.

Zitat

Wenn man schon unbedingt Partnerschaften in seinen Werken braucht (geht ja auch ganz gut ohne) dann geht es doch unterm Strich in der Story nur um die Partnerschaft und nicht um die Geschlechter der Menschen, die diese führen. (Ok in Punkto Kinderwunsch und so wird das dann relevant, aber so weit muss es ja auch nicht kommen...) An sich kann es einem doch eh egal sein, welches Geschlecht der Charakter hat, grade in Büchern. Nur weil der Autor jemanden als Frau schreibt muss man die Person ja nicht zwangsweise als Frau sehen, sondern kann sie sich auch zu nem Mann umdichten wenn man das so lieber hat. Ein Charakter definiert sich ja normalerweise nicht durch sein Geschlecht oder Aussehen, sondern durch sein Verhalten, seine Art, eben dem Charakter und nicht den Äußerlichkeiten. Ich finde auch nicht, dass zB die Hautfarbe zwangsläufig in die Beschreibung eines Charakters mit reinfließen muss. Man kann das auch einfach offen lassen und jeder Konsument sieht selbst zu, was er daraus macht. Klar, wenn man jetzt zB Rassismus thematisiert ist das wieder was anderes, aber wenn man zB im Fantasybereich mit fremden Welten arbeitet, in denen Hautfarbe keine Rolle spielt, ist das eher ein unnötiges Detail finde ich. Kommt halt immer darauf an, in welcher Welt, Zeit und sozialen Umständen die Handlung spielt und welche Merkmale da wirklich wichtig sind, um die sozialen Gefüge verstehen zu können.
Wo ich jedoch zustimme ist, dass egal über wen man schreibt, man sich darüber informieren sollte im Vorfeld. Denn meist hilft gute Recherche schon ganz automatisch dabei, die Charaktere vielschichtig und nicht als wandelndes Klisché zu konstruieren. Egal ob jetzt in Bezug auf Sexualität, Herkunft oder sonstwas.

Natürlich kann sich der Leser einen weiblichen Charakter als männlich vorstellem und umgekehrt, nur ist das eben sehr seltsam. Wieso sollte man gegen den Willen des Autors handeln und seine Beschreibung ignorieren?

Außerdem sind die Geschlechter nunmal wichtig. Zum einen, wie man deshalb von seiner Umwelt behandelt wird und zum anderen ist es oft nunmal so, dass heterosexuelle Paare ein kleines Stückchen anders miteinander umgehen als zwei Männer oder Frauen. Ist halt oft so. ^^"

Ansonsten ist es ja egal, ob ein Detail nun unbedingt nötig ist, weil Details eine Geschichte erst lebendig werden lassen.

Mir ist tatsächlich noch ein in meinen Augen sehr, sehr wichtiges Thema eingefallen, das hier mit reinspielt und wo sich wirklich sehr viele Autoren ihrer Verantwortung nicht bewusst sind - vor allem da es bei dem Thema erwiesen ist, dass gerade die fiktionalen Darstellungen eine deutliche Auswirkung auf die Realitätswahrnehmung der Gesellschaft haben. Und das Thema ist Kindesmissbrauch/Misshandlung von Kindern.

Jetzt alle einmal aufzeigen, die als erstes an sexuellen Missbrauch oder "Schlagen von Kindern" gedacht haben!

Denn genau das ist das Problem: In Büchern haben wir ganz oft die Darstellung, dass die Protagonisten aus einer unguten Vergangenheit kommen. Oftmals haben wir Charaktere, die als Kinder verwaist sind und dann irgendwohin kamen. Sei es, ins System, sei es zu unliebsamen Verwandten. Und dort wurden sie dann mindestens vernachlässigt, nicht selten aber auch geschlagen und/oder sexuell missbraucht. Und natürlich regelmäßig zur Schnecke gemacht. Dann kommt aber der Plot vorbei und entweder wird die Pflegefamilie vom Plot umgebracht, der Protagonist haut ab oder der Plot sagt "Hallo, du bist der/die Auserwählte, komm mal mit in die magische Welt und rette die mal."

Schwups. Protagonist ist dem Missbrauch entkommen und tut sein bestes, davon fort zu bleiben.

Dauerhafte Schäden? Gibt es keine.

Und da ist das Problem - oder eher: Die Probleme.

• Kinder, die in der Realität misshandelt werden, werden auf vielfältige Arten und Weisen misshandelt. Die Fälle, in denen die Kinder schwer geschlagen werden und regelmäßig Krankenhausreif geschlagen werden, sind die Ausnahme, nicht die Regel. Dennoch werden Kinder misshandelt. Teilweise nur psychisch.
• Kinder, die in der Realität misshandelt werden, werden meistens von ihren biologischen Eltern misshandelt. Natürlich gibt es auch Kinder bei Pflege- und Adoptivfamilien, die misshandelt werden - aber da mehr Kinder bei ihren leiblichen Eltern leben, werden auch mehr Kinder von ihren leiblichen Eltern misshandelt.
• Kinder, die in der Realität misshandelt werden, kennen oftmals nichts anderes und halten ihre Situation für normal. Eltern lieben ihre Kinder - sagt man ja immer wieder - also ist das einfach nur eine Art von Eltern, diese Liebe auszudrücken.
• Kinder, die in der Realität misshandelt werden, tragen IMMER langfristige Schäden davon, weil die Kindheit nun einmal fürs Leben prägend ist. Zu diesen Schäden gehören Probleme mit dem Selbstbewusstsein, Probleme, anderen zu vertrauen, die Neigung, sich immer wieder in schlechte Beziehungen (aka Missbrauchsbeziehungen) zu begeben (da es als "normal" erscheint), und ein weit höheres Risiko für psychische Krankheiten, SVV und Suizid.

Die Sache ist: Es gibt für Pädagogen an sich eine Anzeigepflicht. Pädagogen MÜSSEN (zumindest in Deutschland) Eltern anzeigen, die ihre Kinder misshandeln. Allerdings sind auch Pädagogen nur selten fähig, Missbrauch zu erkennen. Warum? Weil Missbrauch in den Köpfen eben ist, wenn das Kind windelweich geschlagen oder sexuell missbraucht wird. Ein Kind, das regelmäßig geschlagen, aber nie "so schlimm" geschlagen wird, wird nicht als Missbrauchsopfer erkannt. Ein Kind, das regelmäßig psychisch fertig gemacht wird, erst recht nicht.
Selbst das Jugendamt nimmt diese Fälle oftmals nicht ernst. Weil eben auch da die falsche Vorstellung davon, was Missbrauch und Misshandlung ist, im Kopf ist. Dazu kommt oftmals auch die falsche Einschätzung, dass es Kindern prinzipiell bei den leiblichen Eltern (vor allem der Mutter!) besser geht, als in einer Pflegefamilie oder Adoptivfamilie - was nicht der Fall ist, wenn die Kinder von ihren leiblichen Eltern missbraucht werden.
Auch sind Pädagogen, Polizei und Jugendamt regelmäßig der Meinung: "Na, wenn es dem Kind schlecht geht, dann soll es doch was sagen! Ist über 12, also alt genug!" Dabei ist bekannt, dass Kinder, die in einer solchen Situation aufgewachsen sind, diese Situation als "normal" ansehen und nicht als Misshandlung. Da sie es eben nicht anders kennen. Selbst wenn sie bei anderen sehen, das die Eltern nicht so sind, wird angenommen, dass auch die Eltern so wären, wenn halt niemand dabei ist.

Und diese Fehleinschätzung geht tatsächlich vorrangig darauf zurück, dass eben fiktionale Darstellungen so extrem sind und fast immer von Pflege-, Adoptiv- oder Stief-Eltern ausgehen. (Dazu gibt es Reihenweise Studien aus verschiedensten Ländern.)

Psychologen reden sich diesbezüglich seit Jahren die Münder fusselig. Aber es ändert sich nichts. Wenn ein Kind misshandelt wird, sind die Chancen schlecht, dass es durch Hilfe von außen aus dieser Situation entkommt - und da diese Kinder zwar auf Dauer geschädigt werden, die Situation aber als "normal" wahrnehmen, gehen sie eher selten zum Jugendamt oder anderen Einrichtungen (und selbst dann ist es nicht gegeben, dass sie dort ernst genommen werden).

Und das ist definitiv ein Fall von "Verantwortung des Autors". Oder eher "der Autoren".

Einfacher gesagt: "Wenn ihr nicht mit den Konsequenzen einer unter Dauerhaften Misshandlung verbrachten Kindheit klarkommt und darüber nicht schreiben wollt, dann gebt euren Charakteren verdammt noch mal nicht diesen Hintergrund!"

Zitat von Thrawn

Wenn man dann auf den einzelnen Film bzw das einzelne Werk geht, dann stellt sich natürlich hier noch eine gewisse Problematik, weil - wie eben schon angedeutet - das Schlimme an der Sache ja nicht zwangsläufig ist, dass eine gleichgeschlechtliche Beziehung mal unglücklich ausgeht - ich denke, daran ist an sich erst einmal noch nicht zwangsläufig etwas schlimm - sondern dass es eben mitunter häufiger gemacht wird, als es eigentlich sollte (hier könnte man da ja als Maßstab den unglücklich ausgehender ungleichgeschlechtlicher Beziehungen an der Gesamtzahl der dargestellten gleichgeschlechtlichen Beziehungen nehmen), oder?

Das stimmt. Da liegt der Hund halt begraben. Effektiv kommen halt ein paar Faktoren zusammen:
1) Homosexuelle Paare kommen in den Medien selten vor.
2) Wenn sie vorkommen, dann ist es meistens in Werken, deren Hauptkonflikt aus der Homosexualität der Charaktere hervorgeht.
3) Entsprechend gibt bei Werken, die sich explizit um die Homosexualität drehen, selten welche, in denen die homosexuellen Charaktere glücklich oder auch nur "normal" sind.
4) Wenn in einem Werk, dessen Plotzentrum nicht die Homosexualität des Charakters ist, ein Charakter homosexuell (oder bisexuell in einer homosexuellen Beziehung) ist, dann endet die Beziehung schlecht. Oft eben im Tod eines Partners.

Kurzum:

Die Moral der Medien gesamt ist: "Homosexuelle Paare können miteinander nicht glücklich werden."

Und darin liegt das Problem.

Das Problem ist nicht, dass in Buffy oder Atomic Blonde die weiblichen Love Interests eines weiblichen Charakters sterben. In beiden Fällen ist die sonstige Darstellung ja positiv oder neutral. Das Problem ist, dass es eben gesamt dieses Bild vermittelt.

Stirbt ein heterosexuelles Love Interest, wie so ein gefühltes drittel der Bond Girls es tut, dann ist es am Ende irrelevant, da es genug Geschichten gibt, in denen heterosexuelle Menschen glücklich werden.

Zitat von Thrawn

Dann ist halt auch die Frage: Hat eine bestimmte Gruppe von Menschen, die in keiner Weise irgendwie gefährlich, böse etc. ist, ein Recht darauf, nicht in Bezug auf die Gesamtzahl aller Werke in einem unverhältnismäßigen Ausmaß als in irgendeiner Form problematisch und/oder negativ dargestellt zu werden (was ja in dem Beispiel der Fall zu sein scheint)?
Spontan würde meine Antwort hier wohl positiv ausfallen, daraus wiederum würde dann folgen, dass sich daraus eben Pflichten für die Autoren generieren, allerdings, da es hier darum geht, wie die Repräsentation in der Gesamtzahl der Werke erfolgt, wäre es schwer, diese Pflichten gegenüber einem einzelnen Autor sozusagen "einzufordern" (im moralischen Sinne), etwas, was einerseits als Vorteil gesehen werden könnte - weil sich Autoren so eine gewisse Unabhängigkeit bewahren - aber andererseits den Nachteil hat, dass nun einzelne Werke lediglich als Teil eines größeren Problems gesehen werden können - und ob das dann als Basis für berechtigte Kritik an einzelnen Werken ausreicht, ist fraglich.

Deswegen sehe ich vor allem an sich die großen Medientreiber, die großen Franchises und Rechte Inhaber in der Bringschuld. Vor allem Disney, denen nun über 50% vom verdammten Hollywood gehört!

Ihnen gehört das MCU, ihnen gehört Star Wars, ihnen gehört Pixar, ihnen gehört Disney Animation (natürlich). Es wäre für sie nicht einmal das große Risiko EINEM der vielen, VIELEN medial einflussreichen Charaktere, die sie besitzen, in EINEM der vielen Filme, mit denen sie den Markt fluten, homosexuell zu machen. Worst Case: Der eine Film hätte schlechtere Umsätze und würde in ein paar Ländern nicht gezeigt werden. Dabei sind Russland und die arabischen Märkte das Problem - und mal ehrlich: Da verlieren sie nicht besonders viel. Wahrscheinlich aber, würde nicht einmal das wirklich passieren. Andere Filme von ihnen sind auch schon durchgekommen - und Russland zeigt auch Steven Universe ungekürzt.

Denn die Sache ist: Würde ein großer Film, ein Franchisefilm, das ganze normalisieren und mehr oder minder ungeschoren davon kommen, dann würde es üblicher werden.

Wir sehen es im Moment langsam mit weiblichen Charaktere (Top 3 Box Office Filme 2017 hatten allesamt weibliche Protagonisten! HA!) und farbigen Charakteren. Vorrangig dank ein paar bestimmter Filme in 2015, die halt gezeigt haben, dass es geht.

Also warum kann es nicht auch langsam mit LGBT Charakteren passieren?!

Und ja, ich sehe halt die Bringschuld hier bei Disney. Weil ... Wie war das, Marvel? Ach ja "With great power, comes great responsibility!"

(Wobei man übrigens sagen sollte: Trans-Charaktere oder gender-queere Charaktere sind noch weniger repräsentiert, als LGB. Und meistens wenn eher der "Witz".)

Zitat von Thrawn

Und das alles wird natürlich auch bei ihr aufgrund der ungeheuren Reichweite der Bücher verstärkt; zudem scheint es ihr eben in der Tat ein wenig an Selbstkritik zu mangeln, während es zusätzlich ja auch keine künstlerische Rechtfertigung für bestimmte Darstellungen zu geben scheint (einmal angenommen, man könne eine solche überhaupt gegen derartige Problematiken anführen - was vielleicht in manchen Fällen möglich ist, hier aber anscheinend nicht).

Eine Rechtfertigung würde ich einzig darin sehen, wenn so etwas zu satirischen Zwecken so dargestellt werden würde. Doch selbst dann sehe ich es meist kritisch. Es ist eben an sich oftmals per se ein Problem. :/ Und da liegt eben der Dackel begraben. Oder so.

Rowling stellt halt viele DInge, wie einen Witz da.

Na ja, und schlimmer noch, sie ist, wie @Bastet schon gesagt, jemand, der sich gerne als "Holier than thou" darstellt. Also sie ist soooo mitfühlend, sie ist soooo hilfsbereit, sie ist soooo tolerant. Aber eigentlich ist sie nichts davon.

Zitat von Thrawn

Das wäre halt im Vergleich so: Nehmen wir mal an, ein Autor macht halt keinen Rechtschreibfehler und einmal dann ist irgendwo ein winzig kleiner. Kann man natürlich anmerken, aber im Prinzip weiß man, dass der Autor kein Problem mit Rechtschreibung hat und es auch selbst entdecken würde etc.; zumindest würde man meinen, dass man ihn nicht einmal belehren müsste (was ich mir ohnehin meistens denke, wenn ich Rechtschreibfehler anmerke, es aber halt trotzdem für alle Fälle mache). Und wenn man sich nun analog denkt, dass bei einem überwiegend unproblematisch schreibenden Autor einmal eine kleine Sache drin ist, die man vielleicht problematisch sehen kann - ist es wichtig, das anzumerken? Bzw. muss man es immer? Der Analogie zufolge müsste man es vielleicht nicht bzw. wäre es dann vielleicht nicht so wichtig oder zumindest unwichtiger als andere Dinge.

Nun ja, ich sage es ja immer wieder: Ich bin als Autor immer dankbar, wenn jemand Fehler irgendeiner Art aufzeigt (selbst wenn es natürlich auch immer sein kann, dass ich mir bei bestimmten Sachen etwas gedacht habe).

Zitat von Bastet

Habe aber nicht den Eindruck, dass Deutschland so viel besser ist, wenn ich die Nachrichten und Wahlen verfolge tbh. ^^" Und dann von der persönlichen Erfahrung, dass ich noch nie so viel Rechtsextremismus erlebt habe, wie in den nichtmal zwei Wochen, die ich in Berlin verbrachte habe. Denke nicht, dass da irgendein Land in Europa dem anderen so viel nimmt oder voraus ist.

Also ich muss sagen: Doch. Schon.

Also wir haben hier definitiv auch Probleme damit, aber gerade was LGBT Toleranz angeht, ist es selbst in den eher ländlichen Gegenden kein Vergleich zu Österreich.

Ich meine, letzten Endes hat es IMHO schon ein Grund, warum hier die AfD nicht in der Regierung sitzt, die FPÖ in Österreich aber schon.

Wie gesagt: In Wien war es anders. Deswegen war Wien auch cool. Aber in Leoben? Holy Fuck, ich habe selten in meinem Leben so viel Bigotry offen rausposaunt gesehen. >_____>

Zitat von Bastet

Eben. Ich hätte noch nichtmal ein Problem damit, wenn sie 14, 15 und er so 20, 21 wäre.
Habe davon aber nur Ausschnitte gesehen und am Ende nie geschaut, weil mir der Stil und das Genre nicht gefallen haben. War eine gute Entscheidung, wie man nun sieht. XD
Bei Loveless war ich immer im Verdrängungsmodus: Er ist 14, er ist 14 ... :'D

Ja, das verstehe ich wirklich. Das sehe ich eben auch sehr ähnlich. Ich meine, wäre sie halt um die 15 und der Altersabstand gleich: Klar, verstehe ich, sehe ich. Aber mit ihr als Grundschülerin?! WHAT THE FUCK?!

Zitat von Bastet

Aber ist dann nicht fragwürdig, dass man aus einer guten Idee einen Hentai macht? ^^" Damit untergräbt man ja irgendwie seine eigene Glaubwürdigkeit und legt sich selbst einen riesigen Stein in den Weg.
Eine normale Story mit ein, zwei etwas expliziteren Sexszenen macht schließlich auch noch keinen Hentai aus. Darauf muss man es schon anlegen. XD

Doch. Als Pornographie oder Hentai wird gehandelt, was explizite Sexszenen hat. Egal wie viel oder wenig diese Sexszenen vom gesamtwerk ausmachen. (Bei Realfilmen gilt es normal ab da als Pornographisch, wenn realer Sex und nicht gespielter Sex gefilmt wurde. Sprich: Wenn die Schauspieler wirklich Sex haben und nicht nur so tun als ob und man etwaige Körperteile explizit sieht, gilt es als pornographisch.)

Dabei ist es nicht einmal zwangsläufig so, dass diese Szenen auf eine Art gedreht sind, dass sich der Zuschauer daran aufgeilen kann/soll.

Zitat von Bastet

Okay, ich verstehe, was du meinst, aber naja, ich kann nicht behaupten, dass mich sowas stört, solange andere Charaktere des Maincasts genügend Aufmerksamkeit erhalten.

Finde ich halt nicht. Vor allem weil oft der weiße, männliche, cis-het Protagonist der langweiligste ist, da sein Konflikt einer ist, den man gefühlte drölfzigtausendmal gesehen hat X.x

Zitat von Bastet

*husthust* Ich mag diese Protagonsitinnen in Actionstorys aber auch nicht, die eigentlich nur klassische Actionhelden / GARRRR-Protagonisten (XD) mit Brüsten und weiblichem Sexappeal sind. Wo liegt dann der Reiz eines weiblichen Hauptcharakters, wenn es verboten und ganz böse ist, dass diese tatsächlich auch feminin ist? Gerade diese Storys sind ja meist auch von Männern geschrieben und die finde ich persönlich am Abschreckendsten. Ansonsten ist sowas halt auch Geschmackssache. ^^"
Bin jedenfalls selbst zufrieden mit den weiblichen Hauptcharakteren, die tatsächlich was zu Stande bringen, aber "trotzdem" Mädel / Frau sein dürfen.

Was mich dabei eher stört, ist diese Mischung: Super sexy und geil, aber dabei die absolute UBER-Kämpferin. Mal ehrlich: Wer viel kämpft, viel trainiert, hat so ein paar Sachen. Muskeln, wenig Körperfett und dabei wahrscheinlich auch ein paar Narben und andere Überbleibsel von den Kämpfen.
Aber die Weiber sehen aus, als könnten die nicht mal ein Schwert gerade halten. >____<

Wenn eine ernsthafte Kämpferin, dann bitte auch die Konsequenzen mitbedenken.

Zitat von Bastet

Dafür find ich sie aber von dem, was du erzählst hast, aber sehr mütterlich und fürsorglich.

Ich hoffe einfach mal, dass es auch beim allgemeinen Leser am Ende so rüberkommt.

Zitat von Bastet

Ja schon, nur... solange es nur als gerechtfertigt, aber nicht als überaus heroisch dargestellt wird, kann ich mich nicht dazu bringen mich daran zu stören. Gerechtfertigt kann man auch so auslegen, dass es einfach aus der Sicht des Hauptcharakters gerechtfertigt erscheint und ich will mir da kein Urteil darüber bilden, wenn ich nicht in dessen Haut stecke.

Die Sache ist halt: Emotional stört es mich auch recht wenig. Emotional stört es mich meistens auch recht wenig, wenn ich in einem Videospiel wie Uncharted einen Helden spiele, der munter durch Horden an angeheuerten Sicherheitskräften pflügt, die nicht einmal "böse" sind, sondern ohne wirklich zu wissen, was ihr Auftraggeber so plant, einfach machen, wofür sie bezahlt werden.

Das heißt allerdings nicht, dass ich nicht rational das Problem sehe. Emotional: Pfft, kein Problem, macht Spaß, ist harmlos.

Aber wenn ich rational darüber nachdenke, sitze ich halt da: "Moment mal ..."

Zitat von Bastet

Okay, die Begründung ist einleuchtend, aber nervig empfand ich es bei vielen doch ^^" und hab da nur ab und zu ein paar gelesen, die sich da etwas hervorgetan haben.

Ja, ich weiß. Die Sache ist ja auch ... Es ist ja eigentlich mit der Darstellung von Männern auch nicht viel besser. Wir sehen es nur halt weniger kritisch, weil es eben kein historisches Problem mit der Unterdrückung von weißen, cis-het Männern gibt.

Aber die Sache ist halt, dass gefühlvollere Männer eben auch (außerhalb von Romanzen) nur selten darstellt werden und wenn, dann oft als "unrealistisch" oder "unmännlich" kritisiert werden.

Auch nicht gerade toll :/ Vor allem für Männer, die halt so sind und dann lesen müssen, dass sie deswegen uncool, unmännlich und voll die Luschen seien.

Zitat von Bastet

Ich muss sagen, dieser "Kill your gays"-Trope ist zugegeben sehr auffällig. Allerdings, so sehr das manchmal nerven kann, muss man sagen, dass tragische Liebesgeschichten beim Zuschauer oft einen emotional tieferen Eindruck hinterlassen und man das daher auch aus der Perspektive sehen kann.
Also zumindest bei mir. Wenn man Charaktere liebgewinnt und sie tragisch enden oder sie auf eine andere Art leiden müssen, ist das viel ergreifender als Liebesgeschichten und Charakterarcs mit gutem Ausgang. Auch wenn man sich über die eigentlich mehr freuen würde - oder sollte. XD Ich meine, man regt sich zwar oft auf, wenn was Schlimmes passiert, aber irgendwie sucht man trotzdem immer wieder nach dem Drama, will die negativen Dinge doch passieren sehen und sowas. ^^"

Die Sache ist ja, dass das hier nur selten die Motivation ist. Gerade der Kill your Gays Trope wird meistens in einem von zwei Fällen angewendet:

1) Das Gay-Drama. Aka, der Arthouse-Film, der sich total Ernsthaft mit Homosexualität und dem Leid der Homosexuellen auseinandersetzt. Leider ist er wenig an den Homosexuellen selbst, sondern eben nur an ihrem Leid interessiert.

2) Der "normale" Film, bei dem ein Charakter homosexuell ist. Die Liebesgeschichte ist nur Nebensache, nimmt nicht mal 10% des Films ein. Aber Love Interest stirbt. Weil Gay. Effektiv sidn in diesen Filmen deine Überlebenschancen als Love Interest als Heterosexuelles LI bei 65%, als Homosexuelles LI aber <10%.

Wie gesagt: Einzelfälle wären nicht so schlimm, aber das Problem ist, dass Homosexuelle Liebesgeschichten eben nicht wie Heterosexuelle Liebesgeschichten behandelt werden. Die Tode sind auch anders darstellt im Vergleich.

Zitat von [SPG] Creon

Ich finde tbh nicht, dass man sich als Autor verpflichtet fühlen sollte, Homosexuelle oder Transgender in seine Geschichte einzubauen. Repräsentation hin oder her. Klar kann man da dann auch wieder sagen, Homosexualität würde wegrationalisiert werden, aber das finde ich dann doch auch wieder etwas überspitzt.

Das verlangt auch keiner.

Dennoch wird Homosexualität - vor allem aus Angst vor entwaigen Kritiken "besorgter Mütter" - tatsächlich wegrationalisiert. Was der Grund dafür ist, dass es eben so selten in Büchern, Filme, Serien auftaucht.

Zitat von [SPG] Creon

Man kann das auch einfach offen lassen und jeder Konsument sieht selbst zu, was er daraus macht.

Das ist so nun einmal nicht wahr. Es ist nachgewiesen, dass im Westen der Konsument immer von einem weißen Charakter ausgehen wird, wenn es nicht weiter ausgeschrieben ist. Selbst farbige Menschen werden sich den Charakter, wenn sie in Europa oder den USA aufgewachsen sind, als hellhäutig vorstellen, sofern nicht auf anderes Hingewiesen wird (oder der Name sich eindeutig einer bestimmten Abstammung zuordnen lässt).

Davon abgesehen ist es einfach nur faul zu sagen: "Meh, wenn du gerne mehr farbige/weibliche/homosexuelle Charaktere hättest, dann stell dir doch die vorhandenen Charaktere so vor. Aber verlang nicht von mir, dass ich mich damit auseinander setze."

Zusätzlich sollte noch gesagt sein, dass ein Mangel an Repräsentation drei Probleme mit sich bringt und deine Nicht-Lösung adressiert nur eine davon:

1) Menschen, die einer Minderheit angehören (oder weiblich sind *hust*) hätten gerne mehr Charaktere in den von ihnen konsumierten Geschichten, die so sind wie sie. Ja, da kann man sich vorstellen, dass es so ist. Hilft aber nicht viel.

2) Andere Menschen, die eben nicht der Minderheit angehören (und auch nicht weiblich sind) sehen alles, was kein weiß, cis-het Mann ist, als weniger "normal" an und behandeln die Leute (und sei es nur durch unbewusste Biases) anders.

3) Kinder, die die Medien konsumieren, werden etwaigen Sachen eventuell nicht ausgesetzt. Am deutlichsten Merkbar bei LGBT, da Kinder, die in einer Umgebung aufwachsen, in der LGBT verschwiegen wird, so merken, dass sie sich anders identifizieren/andere romantische Interessen haben, aber glauben, dass sie dies verleugnen müssten, weil es krankhaft oder unnormal ist oder gar nicht sein kann. Aber auch bei Mädchen und farbigen Kindern kann es halt sein, dass bei Mangel an entsprechenden Vorbildern in der realen Welt schnell der Eindruck entsteht, dass sie aufgrund ihres Geschlechts oder ihrer Hautfarbe bestimmte Sachen nicht machen oder werden können.